РАЗГОВОРЫ
 С  ДЖЕМАЛЕМ

ГЕЙДАР  ДЖЕМАЛЬ
 РАЗГОВОРЫ
 С  ДЖЕМАЛЕМ
 Санкт-Петербург  •  Москва  •  Екатеринбург  •  Воронеж
Нижний  Новгород  •  Ростов-на-Дону
Самара  •  Минск
 2017

ББК  86.38
 УДК  28
 Д40
 Джемаль  Г.
 Д40  	Разговоры  с  Джемалем.  —  СПб.:  Питер,  2017.  —  400  с.:  ил.
 ISBN  978-5-4461-0433-8
 Гейдар  Джемаль  —  известный  философ,  общественный  деятель,
Председатель  Исламского  комитета  России.  Он  известен  своими
яркими  статьями  и  выступлениями  на  сайтах  «Поистине»  и  «Контр¬
удар»  и  канале  YouTube.
 «Разговоры  с  Джемалем»  составлены  на  основе  бесед  автора
с  Олегом  Дружбинским  на  радио  Медиаметрикс.  Эти  беседы  посвя¬
щены  как  жизни  общества,  социума,  вопросам  современной  поли¬
тики  («Противостояние  Востока  и  Запада»,  «Конец  левой  и  правой
идеи»,  «Кто  заменит  пролетариат  в  роли  гегемона»,  «Невозможность
возврата  в  сталинизм»,  «Обыватель  и  миф  о  прогрессе»  и  др.),  так
и  человеку,  его  месту  в  мире  физическом  и  духовном  («Возможна
ли  свобода?»,  «Человек  как  часы  Вселенной»,  «Боль  и  общество»).
Автор  идет  от  простого  к  сложному,  сначала  обсуждая  вопросы,
близкие  каждому  человеку,  затем  постепенно  погружая  его  в  мир
метафизики.  Гейдар  Джемаль  —  широко  эрудированный  человек,
он  приводит  массу  интереснейших  примеров  из  мировой  и  отече¬
ственной  истории,  культуры,  религии.
 Острые  и  парадоксальные,  беседы  погружают  человека  в  мир
веры  и  глубоких  смыслов.  В  книге  есть  что  почитать  и  о  чём  заду¬
маться.
 Читайте  книгу  Гейдара  Джемаля  —  и  она  изменит  Ваш  взгляд
на  мир.
 16+ 		(В  соответствии  с  Федеральным  законом  от  29  декабря  2010  г.  №  436-ФЗ.)
 ББК  86.38
УДК  28
 Все  права  защищены.  Никакая  часть  данной  книги  не  может  быть  воспроизведена
в  какой  бы  то  ни  было  форме  без  письменного  разрешения  владельцев  авторских  прав.
 ISBN  978-5-4461-0433-8
 ©  ООО  Издательство  «Питер»,  2017

Оглавление
 Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи 	5
 Глава  2.  Обыватель  и  миф  о  прогрессе 	26
 Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование
идеального  общества? 	44
 Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм 	65
 Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи
в  современном  мире 	85
 Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм 	106
 Глава  7.  Различие  государства  и  политического
общества 	128
 Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ 	151
 Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»
и  «правых» 	172
 Глава  10.  Революционное  неравенство:
 кто  заменит  пролетариат  в  роли  «гегемона» 	195
 Глава  11.  Возможна  ли  свобода? 	231
 3

Разговоры  с  Джемалем
 Глава  12.  Нечеловеческий  фактор 	274
 Глава  13.  Человеческий  фактор 	294
 Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности 	308
 Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной 	326
 Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель
глиняного  человека 	342
 Глава  17.  Боль  и  общество 	359
 Глава  18.  Общение  и  мышление 	377

Глава  1
 КОНЕЦ  ЛЕВОЙ
И  ПРАВОЙ  ИДЕИ
 Самое  отвратительное  в  политическом  размежева¬
нии  «левых»  и  «правых»  —  это  его  амбивалентность.
Фактически  так  называемый  левый  пакет  на  90%
состоит  из  правых  тезисов,  просто  распределён¬
ных  под  другим  брендом.  Что  же  касается  самого
крайне  правого,  то  стержнем  этого,  с  точки  зре¬
ния  левых  либералов,  идеологического  «мракобесия»
оказывается...  «социализм»!  То  есть  крайне  правые
всё  равно  танцуют  от  сверхзадачи  идеально  упоря¬
дочить  общество,  «починить»  в  конце  концов  этот
чёртов  двигатель  внутреннего  сгорания,  чтобы  он
зажёвывал  людей  с  максимальной  эффективностью.
Получается  чистая  левизна.
 После  того  как  московский  социализм  закончил  своё
существование  по  всему  миру,  бывшие  коммунисты
и  социал-демократы  пошли  прислуживать  победи¬
телям  в  холодной  войне.  Брюссельская  бюрократия,
рулящая  конструкцией  НАТО,  сегодня  переполнена
бывшими  леваками  (и  некоторые  из  них  даже  не  счи¬
тают  себя  бывшими).
 5

Разговоры  с  Джемалем
 Политический  ислам  справедливо  издевается  над
этим  цирком,  над  этими  игрищами  многопартийной
демократии.  Политический  ислам  ориентирован
на  рассмотрение  «юдоли  человеческой»  в  контек¬
сте  сверхчеловеческой  вертикали.  При  таком  под¬
ходе  выписывать  себе  справку  о  своей  «левизне»  или
«правизне»  —  означает  предстать  перед  историей
в  статусе  безнадёжного  идиота.
 Добрый  день,  друзья,  с  вами  радио  «Медиаметрикс»  и  про¬
грамма  «Разговоры  с  Джемалем»,  ведёт  её  Олег  Дружбин¬
ский.  И  в  студии,  естественно,  Гейдар  Джемаль.  Добрый
день,  Гейдар.
 Г.  Д.:  Добрый  день.  Добрый  вечер.
 О.  Д.:  Да,  уже  вечер.  Добрый  вечер,  дорогие  слушатели
и  видеозрители.  Тема,  которую  предложил  сегодня  Гейдар,
звучит  так:  «Конец  левой  и  правой  идеи».
 Г.  Д.:  В  современном  мире.
 О.  Д.:  Да,  итак.  Давайте  мы  попробуем  сначала  разобрать¬
ся,  что  это  значит:  левой  и  правой  идеи?  И  почему  они
должны  умереть?  Я  сразу,  наверное,  все  вопросы  задал.
С  какого  момента  мы  начнём?
 Г.  Д.:  Я  хотел  бы  предварить  наш  разговор  тем,  что  от
того,  что  мы  это  обсудим,  сегодняшние  левые  и  правые,
которые  эксплуатируют  свои  бренды,  не  перестанут  та¬
ковыми  быть.  Они  и  дальше  будут  цепляться  за  эти,  как
мне  кажется,  отработанные  уже  ярлыки.  Тем  более  что
здесь  присутствует  достаточно  широкое  разнообразие.
Потому  что  левых  даже  не  пятьдесят  оттенков  красного,
их  там  и  сто  пятьдесят  может  быть.
 6

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 О.  Д.:  Ну,  левыми  мы  считаем  коммунистов,  социалистов
и  всех  таких  прочих,  да?  Тех,  кто  за  социальную  справед¬
ливость.
 Г.  Д.:  Да,  это  социал-демократы.  Причём  нюансов  там  очень
много.  Если  человек,  допустим,  считает,  что  для  богатых
людей  должны  быть  повышены  налоги,  он,  может,  уже  где-
то  и  радикалом  проходит.
 Есть  троцкисты.  Их  несколько  групп,  совершенно  разных.
Есть  посттроцкисты  и  так  далее.
 Есть  сталинисты  даже  сегодня.
 О.  Д.:  Да.  Я  догадываюсь,  что  до  сих  пор  они  существуют  —
мало,  но  есть.
 Г. Д.: На  самом  деле  здесь  присутствует  большой  спектр,
он  позволяет  манипулировать,  маневрировать  в  этом  разно¬
образии  и  скрывать  суть  дела.  Но  я  боюсь,  что  разнообразия
у  правых  безусловно  меньше.  И  их  идеологическая  база
тоже  более  жёстко  оформленная  и  более  бедная  на  разные
претензии:  на  научность,  историзм  и  так  далее.  Но  нам
надо  это  всё  свести  к  двум  парадигмам  —  одной  и  другой.
 С  моей  точки  зрения,  левые  изначально  начинали  борьбу
против  традиций  и  против  иерархии.  Откуда  они  взялись,
левые?  Левые  —  это  якобинцы,  это  понятно.  Они  сидели
в  национальном  собрании  Франции,  в  Конвенте.  Справа
сидели  сторонники  концессионной  монархии,  посередине
Болото,  Жерондо.  А  слева  сидели  якобинцы.
 Якобинцы,  они,  естественно,  республиканцы.  Они  после¬
довательно  выступали  против  сложившейся  иерархии,
против  церкви,  но  не  против  религии  вообще.  Как  из¬
вестно,  они  заменили  всё  на  культ  Великого  Существа,
но  они  были  против  истеблишмента.  Потом  их  взгляды
Разговоры  с Джемалем
стали  развиваться,  диверсифицироваться,  но  при  этом
всюду  оставалась  эта  главная  линия  —  против  иерархии,
против  символизма,  против  трансцендентной  нагрузки  со
смыслом,  против  того,  что  одни  считают  себя  выше,  чем
другие,  по  каким-то  сверхчеловеческим  причинам,  по  праву
рождения  и  так  далее,  а  потом  уже  и  из-за  того,  что  кому-то
удалось  урвать  больше.  Потом  это  всё  начали  сводить
к  уровню  неравенства  потребления.  Но  это  произошло,
когда  уже  якобы  добили  (на  взгляд  обывателя)  иерархии
религиозно  обеспеченные,  после  чего  стали  бороться  с  ие¬
рархиями  социально-экономическими.
 О.  Д.:  По  сути,  левые  были  за  социальную  справедливость.
 Г. Д.: Относительно,  скорее  за  равенство  в  потреблении.
 А  правые  сначала  были  за  сохранение  традиции,  за  власть,
государство,  божественное  право  и  так  далее.  Но  по  мере
эволюции  общества  они  хватались  за  то,  что  возникало.
В  итоге  сегодняшний  средний  правый  отстаивает  те  ре¬
зультаты,  что  получились  в  итоге  двухсот  лет  наступления
левых.
 О.  Д.:  То  есть  это,  по  сути,  сегодняшний  либерал:  права
человека,  свободный  рынок  и  так  далее.
 Г.  Д.:  Да.  Обычный  правый  —  это  либерал.  И  обычный
правый  сегодня  стоит  на  защите  той  платформы,  кото¬
рая  сто  лет  назад  была  нормальной  средней  платформой
левых.
 То  есть  левые  победили.  В  глобальном  метафизическом
смысле.  Оказалось,  что  мир,  который  они  получили  в  итоге,
это  не  только  мир  несправедливый,  он  гораздо  хуже  стал,
гораздо  несправедливее.  В  результате  того,  что  исчезла
иерархия.  В  результате  того,  что  возник  либеральный  мир,
в  котором  отсутствует  символизм,  в  котором  церковь  утра¬
 8

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 тила  свои  высшие  функции,  монархия  стала  декоративной,
а  дворянство  присваивается  каким-то  футболистам  и  так
далее.
 О.  Д.:  И  музыкантам.
 Г.  Д.:  В  этом  мире  на  сегодняшний  день  60  человек  сосре¬
доточили  в  своих  руках  столько  богатств,  сколько  имеет
3,5  миллиарда  беднейшей  части  населения,  что  невозможно
было  раньше,  когда  мир  якобы  был  несправедлив.  Теперь
у  левых  есть  новый  фронт,  по  крайней  мере  подходящий
для  демагогии  —  дескать,  вот,  существует  неравенство
собственности,  неравенство  потребления...  Они  объясня¬
ют  это  тем  (что,  конечно,  очень  смешно),  что  налоги  не
так  берутся.  Дескать,  потому  60  человек  собрали  в  своих
руках  7  триллионов  долларов,  что,  оказывается,  налоги  не
так  берутся.
 А  с  другой  стороны,  есть  правые,  которые  отстаивают
статус-кво.  Вот  именно  тот  статус-кво,  которого  добились
левые.  Левые  добились  его,  теперь  правые  его  отстаивают.
Но,  конечно,  у  левых  больше  манёвра.  Потому  что  они  мо¬
гут  себя  показать.  Показать,  что  им  есть  за  что  бороться  ещё.
А  правые  —  они  только  защищают  сложившийся  порядок,
но  им  показывают,  что  мир-то  ужасен!  И  им  очень  сложно
его  защищать,  поэтому  у  правых  очень  дискомфортная
ситуация.
 О.  Д.:  А  может,  именно  поэтому  в  российский  парламент
и  не  проходят  правые  фракции?  Последние  10-15  лет,  как
только  собирается  какая-то  группа  людей  под  видом  правой
платформы,  союз  правых  людей,  они  все,  что  называется,
пролетают.
 Г.  Д.:  Здесь  присутствует  конкретная  политика.  Она  на
самом  деле  не  дотягивает  до  тех  высоких  мотиваций,
которые  мы  сейчас  пытаемся  обсудить.  На  мой  взгляд,
9

Разговоры  с Джемалем
правых  не  пускают  в  парламент  и  политику  потому,  что  их
проход  в  Думу  мгновенно  бы  обострил  социальный  вопрос.
Пришли  бы  правые,  и  классовая  борьба  сразу  вышла  бы  из
скрытого  состояния  на  поверхность.  Вот  тогда  можно  было
бы  говорить  о  прямой  конфронтации.  И,  чтобы  не  было
прямой  конфронтации  с  защитниками  олигархического
капитала,  им  не  дают  проводить  свои  группы  в  публичную
политику,  то  есть  заметают  под  ковёр.  Мне  кажется,  что  это
очевидный  политический  момент.
 О.  Д.:  У  меня  такой  вопрос,  который  я  в  самом  начале  зада¬
вал.  Я  понимаю,  что  и  левая  идея,  и  правая  дискредитиро¬
вались.  Справедливости  не  будет,  борьба  за  справедливость
приводит  к  появлению  олигархов.
 Г.  Д.:  В  справедливости  есть  одна  любопытная  вещь  —  что
именно  является  справедливостью?  Посмотрим  с  точки
зрения  левых.  Они  изначально  боролись  с  традицией,  боро¬
лись  с  символизмом,  боролись  с  религиозной  сверхчелове¬
ческой  нагруженностью  общества,  ведь  так?  Они  боролись
с  тем,  что  общество  живёт  не  просто  для  того,  чтобы  жить:
есть,  производить,  ещё  больше  есть,  ещё  больше  произво¬
дить.  Выступали  против  того,  что  у  общества  есть  некие
сверхзадачи:  у  истории  есть  смысл;  есть  Бог;  есть,  в  конце,
Страшный  суд,  воскресение  из  мёртвых.  Все  такие  моменты
левым  были  ненавистны,  они  их  изымали.  Они  боролись
с  этим,  как  с  бреднями,  поповскими  сказками,  старатель¬
но  объясняли,  что  производительные  силы  действуют  на
производственные  отношения,  действуют  потом  на  мозги,
которые,  так  или  иначе,  всё  понимают.  Но  существует  же
и  другой  подход  к  справедливости:  справедливость  —  это
не  распределение  потребления  благ,  справедливость  —  это
наличие  смысла.  Миллиарды  людей  проходят  бесследно
по  Земле:  строители  пирамид,  к  примеру.  Справедливо
ли,  что  они  исчезли  в  потоке  песка,  который  несётся  ве¬
10

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 тром  по  пустыне  времени  и  бытия?  Справедливо?  Нет,
несправедливо.  С  точки  зрения  религии  это  несправедливо,
это  высшая  степень  несправедливости.  Жизнь  при  таком
подходе  становится  абсурдом.  Левые  же  считают,  что  это
норма.  Но  когда  они  добиваются  своего  и  строят  общество,
которое  представляется  им  более  или  менее  адекватным,
то  есть  социум-бытие,  в  котором  исключена  всякая  объек¬
тивная  онтология  из  него...  то  всё  становится  социальным!
И  мы  погружаемся  в  абсурд,  погружаемся  в  бессмыслицу.
Левые  убивают  смысл.  Они  добиваются  того,  что  общество,
в  котором  мы  живём,  —  это  общество,  которое  живёт,  чтобы
жить,  то  есть  оно  ничем  не  отличается  от  садка  кроликов,
по  большому  счёту.
 Правые  в  действительности  защищают  сторону,  отвер¬
гнутую  левыми,  —  сторону  смысла.  Но  есть  крайне  пра¬
вые,  которые  говорят:  то,  что  было  уничтожено  левыми,
а  именно  иерархия,  символизм,  традиция,  —  это  и  было
смыслом,  ценностью.  Крайне  правые  создают  свой  блок,
идут  в  загончик,  в  гетто,  которое  называется  «консерватив¬
ная  революция».  Они  хотят  совершить  контрреволюцию
и  восстановить  иерархию,  смысл,  неравенство  и  так  далее.
В  пользу  тех  старых  слоёв,  которые  когда-то  держали  кон¬
трольный  пакет  акций...
 О.  Д.:  Да,  я  понимаю.  Получается,  правые  и  левые  в  ка¬
ком-то  смысле  поменялись  местами.
 Г.  Д.:  Да.  Крайне  правые  —  они  как  бы  протестные.  По¬
нятно,  что  хрен  редьки  не  слаще.  Потому  что  то  общество,
которое  деградировало  сегодня  через  усилия  левых  до
социума  —  бытия,  в  котором  нет  смысла,  отправлялось  от
той  начальной  позиции,  в  которую  его  хотели  бы  вернуть
эти  консервативные  революционеры.  Получается  замкну¬
тый  круг.  Получается,  что  зло  не  в  нынешнем  состоянии
 11

Разговоры  с Джемалем
общества,  зло  в  социуме  как  таковом.  Есть  нечто  в  социуме,
что  является  неизбывным  античеловеческим  элементом.
Который  может  проявляться  как  в  господстве  феодала
над  крепостным,  так  и  в  бессмыслице  социального  бытия
в  Швеции,  где  господствуют  социал-демократы  и  где  при
огромном  потреблении  самый  высокий  уровень  само¬
убийств.
 И  там  и  там  зло.  В  чём  моя  идея  состоит?  Моя  идея  состоит
в  том,  что  ни  левые,  ни  правые  не  держат  палец  на  этом
нерве  зла.  Они  не  обсуждают  это  зло.  Для  них  всё  в  мире
является  само  собой  разумеющимся.  По  жизни  не  зада¬
ют  вопросов  и  не  требуют  ответов  для  себя.  А  ведь  надо
поставить  вопрос  о  сущности  этого  зла,  и  если  уже  гово¬
рить  о  протесте,  то  он  должен  быть  не  левый,  не  правый,
а  совершенно  иной,  новый.
 О.  Д.:  Какой  же?
 Г.  Д.:  Я  думаю,  что,  скорее  всего,  он  должен  быть  теоло¬
гическим.
 О.  Д.:  То  есть  верующие  против  безбожников?
 Г.  Д.:  Всё  не  так  просто.  Тот  же  Маркс  с  восторгом  говорил,
что  наконец-то  мы  сбрасываем  религиозную  одежду  с  со¬
циальной  борьбы:  раньше  люди  облекали  свои  проблемы
в  религиозную  одежду,  потому  что  у  них  всё  стояло  на  го¬
лове,  а  не  на  ногах.  Мы  всё  переворачиваем  на  ноги,  и  речь
идёт  о  производственных  отношениях.  Но  оказалось,  что
всего  марксизма  с  его  научным  социализмом  хватило  на
150  лет  пудрения  мозгов.  Это  короткоживущая  модель.
 А  тема  катаров,  анабаптистов,  гуситов,  то  есть  тема  рели¬
гиозной  справедливости  и  религиозного  вызова  мировому
порядку,  она  никуда  не  ушла.  Она  была  отложена  в  пользу
научного  социализма,  в  пользу  народников,  в  пользу  эсеров,
которые  читали  Бокля,  читали  всяких  атеистов,  потом  они
 12

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 «Капитал»  изучали  и  так  далее.  Но  сегодня  с  этим  «Капи¬
талом»  некуда  идти.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  должна  утвердиться
религиозная  справедливость,  справедливость,  основанная
на  религиозных  постулатах.
 Г.  Д.:  Да,  потому  что  о  смысле  жизни  говорит  теология.
 О. Д.: И  философия.
 Г.  Д.:  Да,  но  философия  может  быть  и  антифилософией.  Вот
марксизм  —  это  антифилософия.  Гегель  —  это  великий  мыс¬
литель,  который  придал  современный  вид  платоническому
дискурсу,  это  Платон  XIX  века.  Потом  приходит  Маркс,
который  ничтожество  наше  ставит,  как  он  выражается,
с  головы  на  ноги,  а  в  действительности  он  его  разрушает
и  приводит  к  некоему  маразму.
 О.  Д.:  Гейдар,  я  попробую  для  себя  сформулировать  то,  что
мне  кажется  важным.  Действительно,  в  XX  веке  на  все  те
вопросы,  которые  стояли  перед  человечеством,  люди  по¬
лучили  ответы  в  виде  сталинского  коммунизма,  фашизма
и  другого.  Эти  ответы  общество  не  устроили,  поскольку  они
несли  в  себе  негативный  опыт.  Главный  же  вопрос  был:  как
жить  дальше  всему  социуму?
 Ответа  нет.  И  теперь  наступает  XXI  век,  и  снова  потребует¬
ся  этот  ответ.  Должно  ли  быть  всё  по  справедливости?  Да,
я  с  вами  соглашусь,  Маркс  написал  большую,  назовём  так,
экономическую  книгу,  из  которой  был  сделан  всего-навсего
один  вывод:  «Грабь  награбленное».  И  по  этому  пути  пошло
население  многих  стран.
 Г.  Д.:  Ну,  давайте  тоже  не  будем  упрощать.  Не  «Грабь
награбленное»,  а  об  исчислении  средств  производства,
для  того  чтобы  этим  производством  завалить  массы,  ко¬
торые  должны  были  обожраться.  И  в  результате  у  них
13

Разговоры  с Джемалем
должны  были  проснуться  такие  творческие  энергии,  что
от  изобилия  этого  потребления  эти  средства  производства
и  производительные  силы  вырастали  ещё  многократно  до
тех  пор,  пока...  Тут  уже  начинается  некий  космизм.  До  тех
пор  пока  человечество  не  выходит  в  ноосферу,  не  начинает
управлять  таким  большим  куском  космической  энергии,
что  в  результате  меняет  физические  законы.  А  дальше  уже
бифуркация.  Одни  говорят,  что  это  бред  и  всё  ради  колбасы,
а  другие  говорят:  для  того,  чтобы  остановить  второе  начало
термодинамики.  Мы  же  помним  эти  споры.
 О.  Д.:  Споры  высокого  порядка.  Но  тем  не  менее.
 Г. Д.: Но  это  всё-таки  не  «Грабь  награбленное».
 О.  Д.:  Да.  Конечно.  Я  упростил,  чтобы  было  понятно.
 Г. Д.: Но  это  тупик.  Почему  это  тупик?  Потому  что  даже
прекрасная  идея  остановить  второе  начало  термодинамики
не  вносит  смысла  в  абсурд.
 О.  Д.:  По  вашей  логике,  когда  коммунисты  молятся  сейчас
в  православном  храме,  это  не  абсурд,  они  уже  движутся
к  религиозной  справедливости.
 Г. Д.: Честно  говоря,  никаких  коммунистов  сейчас  не
осталось,  их  нет.  Есть  коммунистическая  партия,  кото¬
рая  называется  КПРФ.  Она  создана  как  политтехноло¬
гический  приём  для  разводки  определённой  части  насе¬
ления.  Мы  живём  в  мире  симулякров.  В  мире  обманок.
Поэтому  мы  не  будем  всерьёз  говорить  о  том,  что  они
коммунисты.
 О.  Д.:  Серьёзно  говорить,  что  они  верующие,  тоже,  навер¬
ное,  не  стоит.
 Г.  Д.:  Я  не  уверен,  можно  ли  говорить,  что  нынешний  папа
Франциск  верующий.  Вообще  можно  ли  говорить  о  совре¬
14

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 менных  жрецах,  что  они  в  истинном  смысле  верующие.
Потому  что  они...  Я  же  сказал  о  социум-бытии,  которое
возникло  в  результате  усилий  левых  в  течение  последних
двухсот  лет.  В  итоге  у  нас  сложился  Олимп,  метафориче¬
ски  говоря.  То,  что  было  небом  для  бывшего  человечества,
стало  просто-напросто  социальным  институтом.  Если  папа
Франциск  рассматривает  себя,  свою  религию,  литургию,
ритуалы  как  некий  социальный  институт,  который  можно
адаптировать  под  некую  конъюнктуру:  взять  и  написать
мессу,  взять  и  перевести  её  с  латыни  на  местные  языки,
взять  и  изменить  тему,  которая  касается  антисемитских
ноток  в  католической  традиции  так,  чтобы  это  устроило
раввинов.  О  чём  это  говорит?  Это  говорит  о  том,  что  мы
не  имеем  дело  с  религией  как  с  религией.  Мы  имеем  дело
просто  с  социальным  институтом,  который  ведёт  какие-то
политические  игры.  В  таком  случае  верующий  ли  папа?
Я  думаю,  что  не  совсем.
 О.  Д.:  Вернёмся  к  концу  эпохи  левой  и  правой  идеи.  Берём
левую  идею.  С  вашей  точки  зрения,  на  месте  левых  должны
появиться  верующие,  да?  Ищущие  справедливость  в  рели¬
гии,  в  смысле?
 Г. Д.: В  глобальном  смысле.  Религия  —  это  смысл.  Победа
над  абсурдом  бытия.
 О. Д.: Кто  будет  на  правом  фланге,  кто  может  заменить
правых?
 Г.  Д.:  Тот  протест  против  статус-кво,  который  должен  при¬
йти  на  место  левых  и  крайне  правых,  тоже  недовольных.  Он
должен  откинуть  и  тех  и  других.  И  каким-то  образом  всо¬
сать  пассионарный  импульс  и  оттуда,  и  оттуда,  преодолев
их  детские  болезни.  Я  приведу  конкретный  пример:  если
вы  представитель  левого  направления,  которое  отрицает
неравенство,  иерархию,  сакральные  символы,  всё  значимое,
 15

Разговоры  с Джемалем
выходящее  за  пределы  «здесь  присутствия»,  вы  отрицаете
это  во  имя  того,  чтобы  потреблять  поровну.  Вы  делаете  шаг,
вы  понимаете,  что  это  всё  бессмысленно  выработанный
симулякр,  делаете  шаг  в  сторону  и  переходите  к  протесту,
который  ставит  во  главу  угла  смысл.  Что  для  вас  сразу  это
означает?  Вы  отказываетесь  от  идеи  равенства,  потому
что  в  контексте  смысла  не  может  быть  защиты  равенства,
люди  не  равны.  Они  рождаются  не  равными.  Сразу  идея
равенства  как  то,  за  что  следует  бороться,  проваливается
как  ложная  идея.  И,  следовательно,  целый  ряд  идей,  кото¬
рые  были  связаны  с  этой  темой.
 А  какая  с  иерархией?  Иерархия,  основанная  на  деньгах,
иерархия,  основанная  на  праве  рождения,  иерархия,  осно¬
ванная  на  жреческих  манипуляциях  и  ритуалах,  связанных
с  посвящением.  Тогда  вы  отрицаете  это  тоже.  Вы  же  не
будете  возвращаться  как  пёс  на  блевотину...
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю...
 Г.  Д.:  Это  означает  отказ  от  правых  иллюзий.
 О.  Д.:  Ну  и  куда  же  это  приведёт?  К  элитному  крылу,  ко¬
торое  как  раз  делит  общество  на  сословия,  делит  на...
 Г.  Д.:  Не  совсем  так,  не  на  сословия.  Я  бы  так  сказал:  есть
в  левом,  в  марксистском  представлении,  класс.  Классы,
согласно  марксизму,  определяются  отношением  к  сред¬
ствам  производства  и  к  распределению.  Но  это  уже  мало
работающие  идеи.  Когда  вы  имеете  дело  с  Ходорковским
или  покойным  Березовским,  то  видите:  человек,  который
начинал  как  комсомолец  или  младший  научный  сотрудник,
потом  стал  олигархом,  потом  беглецом  или  зеком,  то  есть
его  колбасит,  как  люмпена,  это  колесо  фортуны.  Ну  какие
тут  классы!  Он  кто,  буржуазия?  Он  не  буржуазия.  Он
люмпен,  но  люмпен,  который  становится  сначала  богатым,
потом  опять  бедным,  потом  его  сажают,  потом  выпускают...
 16

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 Эта  тема  касается  не  только  таких  фигур,  которые  на  виду
у  всех,  они  просто  иллюстративны.  А  сегодня  в  мегаполисе
люди  действительно  являются  пылью,  которую  сдувает,
потом  опускает  и  так  далее.
 На  самом  деле  не  классы  определяют  напряжение  между
полюсами  внутри  человечества,  а  врождённые  установки.
В  индийским  обществе  есть  понятие  касты  —  это  не  сосло¬
вие,  не  класс,  это  врождённое  состояние  сознания,  врож¬
дённое  состояние  души.  Человек  рождается  либо  тем,  либо
иным.  Он  не  может  родиться  «чистой  доской»,  Tabula  rasa.
Он  рождается  уже  кем-то.  Он  рождается  прирождённым
жрецом,  или  прирождённым  воином,  или  прирождённым
торгашом,  или  прирождённым  люмпеном,  кем-то  из  этих
вариантов.  Понятно,  что  большая  часть  из  этих  класси¬
фикаций  пассивна  и  только  следует  за  ситуацией.  А  две
активные  части  являются  реальными  полюсами:  это  жрецы
и  воины.  Одни  заняты  созерцанием  и  обобщением,  интуи¬
цией  жизни,  реальности.  Другие  же  заняты  исправлением
ошибок,  и  при  этом,  на  этом  пути,  они  готовы  приносить
в  жертву  свои  жизни.  И  существуют  идеологические  док¬
трины  и  с  той  и  с  другой  стороны,  которые  постоянно
находятся  в  сшибке,  их  надо  расшифровать.  Эта  доктрина,
она  чья  доктрина?  Она  чьи  интересы  защищает?  И  если  мы
будем  смотреть  на  то,  что  только  две  касты,  два  полюса  на
самом  деле  являются  активными  игроками  и  борьба  межу
ними  определяет  всю  историю,  тогда  очень  многие  вещи
для  нас  изменятся.  И  мы  поймём,  что  парадоксальнейшим
образом  марксизм,  который  говорит  о  необходимости  про¬
двинуть  пролетариат,  создать  диктатуру  пролетариата,  на
самом  деле  защищает  интересы  жрецов.  В  конечном  счёте,
он  защищает  интересы  жрецов.
 О.  Д.:  Он  в  определённом  смысле  защищает  кастовость,
правильно  я  понимаю?
 17

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.:  Нет.  Не  то  что  он  защищает  кастовость,  она  есть,  она
никуда  ни  девается.  Люди  рождаются...  Человек  не  может
родиться  без  цвета  волос,  без  цвета  глаз.  Он  рождается
в  касте.  Если  он  не  рождается  ни  в  одной  из  этих  каст,  то
есть  у  него  нет  причастности  к  конструкции  жреца,  тогда
он  люмпен.  Люмпенов  может  быть  большинство.  Может
быть  страна,  которая  состоит  почти  вся  из  люмпенов.  Это
большое  для  неё  несчастье.  Но  всё  равно  он  кем-то  должен
родиться.  И  борьба  всё  равно  будет  идти  между  жрецами
и  воинами.  Так  кто  же  марксисты?  Если  мы  посмотрим,
на  кого  они  работают  в  конечном  итоге,  то  получится,  что
мировой  марксизм  работал  на  папу  римского.  Это,  конечно,
метафора.
 О.  Д.:  Да,  я  понимаю.  Но  и  Октябрьская  революция  в  своё
время  встряхнула  Запад.
 Г.  Д.:  Первое,  что  сделала  Октябрьская  революция,  —  вос¬
становила  патриарха.  Октябрьскую  революцию  готовили
папы.  Илларион  её  готовил,  в  каком-то  смысле  целая
группа,  начиная  со  Старцев,  которая  подвела  Распутина
к  царской  семье.  Они  готовили.  К  кому  пришёл  Илларион,
который  был  монахом-черносотенцем,  стоявшим  за  спи¬
ной  Распутина?  К  кому  он  пришёл  сразу  после  конца  цар¬
ской  семьи?  Он  пришёл  к  большевикам  с  предложением
своих  услуг.  Кто  был  главным  организатором  французской
революции?  Аббат  Сийес.  Кто  написал  декларацию  треть¬
его  сословия?  Чем  было  третье  сословие?  Ничем.  Чем
должно  было  быть?  Всем.  Это  же  написал  аббат  Сийес.
 О.  Д.:  Да,  я  слышал  это.  У  меня  к  вам  такой  вопрос,  кото¬
рый  меня  интересует:  кто  окажется  на  месте  правых  сил,
которые  в  нашей  стране  тоже  существовали?  Вы  знаете,
я  хотел  привести  любопытный  пример:  недавно  в  беседе
с  моим  товарищем  я  у  него  спросил:  а  ты  пойдёшь  на  вы¬
боры?  Он  говорит:  нет,  я  не  пойду.  Я  спросил:  почему?
 18

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 Он  говорит:  почему  я  должен  идти?  У  меня  два  высших
образования,  бизнес,  семья,  загородный  дом.  Я  достаточно
обеспеченный  человек.  Почему  я  имею  такой  же  голос,  как
дворник  в  моём  подъезде,  который  славянин,  москвич,  но
он  подметает,  убирает  двор.  У  меня  уровень  на  порядок
выше,  и  материально,  и  интеллектуально.  Почему  у  нас
с  ним  одинаковый  голос,  спросил  он  у  меня.  Я  не  знал,  что
ему  ответить  на  этот  вопрос.  Может,  здесь  есть  какое-то
напряжение  правого  фланга?
 Г. Д.: Опять-таки  это  очередной  симулякр.  Потому  что  на
самом  деле  выборы  всегда  и  всюду  являются  манипулиру¬
емым  процессом.  Они  изначально  фальшивые.  Особенно
они  фальшивые  в  США,  они  не  прямые  в  самой  главной
стране  демократии.  Для  того  чтобы  ваш  знакомый  не  имел
равный  голос  с  дворником,  отцы-основатели  США  долго
работали  и  обдумывали:  как  сделать  так,  чтобы  только
голоса  настоящих  людей  имели  бы  значение,  а  всякая  шу¬
шера,  которая  приползает  сбоку,  оставалась  бы  за  бортом.
 Ещё  греческие  полисы  давали  свободным  людям  право
голосовать,  а  остальным,  которых,  в  общем,  никто  не  гно¬
бил,  не  трогал,  не  пинал  ногами,  говорили:  вы  тут  никто.
Вы  бывшие  рабы,  вольноотпущенники.
 В  действительности  сейчас  существует  этот  маскарад  все¬
общей  демократии.  Совершенно  понятно,  что  он  настолько
обезврежен,  что  вопрос  вашего  друга  бессмыслен.  Ни  его
голос  не  имеет  значения,  ни  в  равной  степени  голос  вашего
дворника.  Они  равны  не  в  том  смысле,  что  оказывают  на
что-то  влияние,  а  в  том  смысле,  что  они  ноли,  независимо
от  того,  что  один  дворник,  а  другой  богач.  Конечно,  я  ду¬
маю,  что  это  несправедливо.  Но  не  по  принципу  наличия
яхт,  заводов,  фабрик,  пароходов  должен  определяться  вес
человека.  А  по  другому  принципу,  который  связан  с  тео¬
19

Разговоры  с Джемалем
логическим  смыслом  и  его  участием  в  этом  теологическом
смысле.  Я  считаю,  что  нужна  диктатура  не  пролетариата,
а  диктатура  касты  воинов,  которые  должны  бросить  вызов
мировой  системе,  глобальному  обществу.
 О. Д.: Так.  Давайте  попробуем  с  этим  разобраться.  Дикта¬
тура,  возможно,  нужна,  и  очень  часто  мы  видим,  как  именно
диктатуры  побеждают  на  разных  территориях  и  приводят
общество  к  гармоничному  существованию.  Но  тем  не  менее
давайте  попробуем  понять,  кто  же  на  правом  фланге,  в  том
числе  и  в  нашей  стране.  Я  понимаю,  что  мы  о  многом  рас¬
суждаем  философски  и  в  общем  плане,  но  тем  не  менее  по¬
смотрим.  Я  представляю  себе,  что  существует  некий  класс,
или  группа,  или  сословие,  обеспеченных  людей,  назовём
их  средним  классом  в  нашей  стране,  которые  в  разговорах
на  кухнях  рассуждают:  «Давайте  мы  всё-таки  постараемся
понять.  Я,  допустим,  бизнесмен.  Я  плачу  налоги.  Раз  я  пла¬
чу  налоги,  я  имею  право  голоса.  Если  человек  работает  на
государственной  службе  и  получает  зарплату,  он  живёт,
по  сути,  с  моих  налогов.  Почему  у  нас  с  ним  равные  права?
Кто  платит  налоги,  тот  пускай  и  голосует.  В  этом  есть  некая
логика,  не  правда  ли?»
 Г.  Д.:  В  этом  есть  логика  классовая,  марксистская.  Кто
такой  бизнесмен  и  чем  он  отличается  от  бюджетника?
Только  разным  отношением  к  производительным  силам
и  производственным  отношениям,  соответственно,  к  рас¬
пределению  материальных  благ.  Экзистенциально,  по
сути,  по  бытийной  сути,  этот  бизнесмен  не  превосхо¬
дит  учителя,  или  чиновника,  или  там  пожарника,  кото¬
рый  получает  зарплату.  Его  реальный  внутренний  вес
как  человеческой  личности  может  быть  меньше,  может
быть  больше.
 О.  Д.:  Ну  и  что  является  критерием  его  личности  тогда?
 20

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 Г. Д.: Каста  и  участие  в  глобальном  теологическом  процес¬
се.  Либо  этот  человек  участвует  в  проекте,  либо  борется
с  ним,  либо  поддерживает  его.
 О. Д.: Если  левые,  грубо  сформулируем,  новые  левые  —  это
те,  которые  будут  более  связаны  с  религией,  с  теологиче¬
ским  проектом,  то  правые,  скорее  всего,  это  безбожники
и  те,  кто  борется  с  теологическим  проектом.
 Г.  Д.:  Да,  сейчас  ведь  идёт  такой  процесс.  Либералы  про¬
игрывают  во  всём  мире,  идёт  процесс  крушения  либераль¬
ного  клуба.  Потому  что  либеральный  клуб  связал  свою
политическую  судьбу  с  современной  экономикой,  эконо¬
мике,  постэкономикой,  которая  базируется  на  финансовой
спекуляции,  на  сверхкредите.  Они  сделали  ошибку.  Либе¬
ралы  —  это  же  не  буржуазия,  это  не  сословие  буржуазии.
Либералы  —  это  в  значительной  степени  люмпены.  Только
богемные  люмпены,  более  высокого  разбора.
 О.  Д.:  Креаклы,  как  говорят  в  сегодняшнем  сленге.
 Г.  Д.:  Как  говорят  индусы  —  чандалы.  Но  они  тоже
деклассанты.  Как  бы  они  могли  связать  свою  судьбу
с  промышленным  капитализмом?  Им  там  делать  не¬
чего,  там  серьёзная  буржуазия  сидит,  наследственная.
Поэтому  они  сделали  ставку  на  политический  союз
со  спекулянтами,  финансовым  капиталом.  Финансо¬
вый  капитал  —  это  90%  богачей  сегодняшнего  дня.  Они
оборзели,  они  надули  весь  мир  денежным  пузырём.  Но
теперь,  когда  они  сдуваются,  они  в  могилу  свою  пузырём
уносят  и  либералов  —  как  клуб,  как  философию,  как
двести  лет  последних  усилий,  они  это  уносят  с  собой
в  могилу.  Что  последует  за  этим?  За  этим  возвращаются
транснационалисты  и  консервативные  революционеры,
которые  ждут  своего  часа.  Это  крайне  правые,  и  за  крайне
правыми  стоят  те  же  самые  Дома,  которые  правили  до
 21

Разговоры  с Джемалем
Первой  мировой  войны,  и  те  же  попы  вернутся.  Тогда
оппонентами  им  будут  только  радикалы  религиозные.
И  тогда  будет  два  полюса.  С  одной  стороны,  те  же  самые
церковь  и  монархия,  которые  были  двести  лет  назад,
но  вернувшиеся  в  новом  качестве.  А  с  другой  стороны,
те  же  самые  гуситы,  анабаптисты,  адамиты,  катары...
 Мы  возвращаемся  к  очищенному  противостоянию  жрецов
и  воинов.  А  вот  кого  низы  поддержат?  Всё  это  зависит  от
политических  технологий  и  стратегий  обоих  этих  полюсов.
 О. Д.: Какой  интересный  поворот.  Тут  можно  поспорить,
но  я  хотел  в  этой  связи  задать  следующий  вопрос.  Се¬
годняшняя  Европа,  или  большая  Европа,  она  достаточно
нерелигиозна,  правильно  я  понимаю?
 Г.  Д.:  Ну  и  что?  Это  же  массовка.  Это  всё  равно  очень  не¬
большой  процент.
 О.  Д.:  Хорошо.  Скорее,  не  Европа,  если  я  правильно  фор¬
мулирую.  Скорее,  Восток,  сегодняшний  ислам,  достаточно
религиозен  и  сплочён.  Вы  предвещаете  гибель  либералам,
которые...
 Г.  Д.:  Они  наносят  удар.  Не  только  радикалы  со  стороны
политического  ислама,  но  и  новые  правые,  то  есть  радикаль¬
ные  правые  из  консервативных  революционеров.  Условно
говоря,  те,  которые  стоят  за  высшей  моносерией  чёрного
интернационала.  Они  же  бросают  очень  жёсткий  вызов.
Они  ждут  своего  часа.
 Вы  понимаете,  Марин  Ле  Пен  или  Хайнц-Кристиан  Штра¬
хе  —  это  партия  свободы,  это  просто  десятилетние  маль¬
чишки  с  камушками,  которые  перед  началом  сражения
стенки  на  стенку  выбегают.  Задиры,  это  же  лёгкий  вес.  Они
рассеются,  но  за  ними  стоят  настоящие,  реальные  волки,
понимаете?  А  дальше  ещё  более  серьёзные  пойдут.  На  са¬
22

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 мом  деле,  битва  за  человечество  будет  между  радикальным
исламом  и  этими  крутыми  чёрными  интернационалами.
 Я  вам  скажу  такую  интересную  вещь:  в  ИГИЛ*  сегодня
22%  —  это  не  просто  мусульмане  из  Европы,  это  этнические
европейцы,  принявшие  ислам.  22%!
 О. Д.: Вы  имеете  в  виду  ИГИЛ,  запрещённую  организацию,
которая  называет  себя  халифатом  и  так  далее.
 Г.  Д.:  Да,  да,  да.  22%  —  это  реально  французы,  итальянцы...
 О.  Д.:  Откуда  у  вас  такие  данные?
 Г.  Д.:  Эти  данные  приводит  француз  Николя  Энен,
журналист,  который  около  десяти  месяцев  назад  был
освобождён  из  плена.  Причём  он  сказал,  что  Олланд
встретился  с  ним  после  освобождения  и,  глядя  ему  в  гла¬
за,  сказал  очень  многозначительно:  «Имейте  в  виду,  мы
за  вас  не  платили!»
 О.  Д.:  Хорошенькое  заявление.
 Г.  Д.:  Но  почему-то  стали  раскручивать  этого  Энена,
и  его  испытания  в  ИГИЛ,  и  вообще  что  он  об  этом  ду¬
мает  не  тогда,  когда  он  вернулся  из  плена,  а  буквально
сейчас,  в  декабре.  И  он  сказал,  что  он  там  через  всё  про¬
шел.  Говорит,  что  там  22%  наши  люди,  европейцы.  И  те,
которые  мусульмане  из  Европы,  они  тоже  наши  люди.
Они  используют  те  же  понятия,  они  ту  же  философию
западную  освоили,  с  ними  легко  можно  найти  общий
язык.  Но  22%  —  это  этнические  европейцы.  А  так  там
половина  тех,  кто  родился  в  Европе.
 О.  Д.:  Колоссально!  Я  не  знал  этих  цифр.  Просто  обычные
французы,  итальянцы...
 *  Запрещённая  в  России  террористическая  организация.
 23

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.:  Обычные  французы,  немцы.  Потому  что  это  та  пло¬
щадка,  на  которой  можно  бросить  вызов  существующему
положению,  статус-кво.  Ну  что  там  валять  дурака  и  гово¬
рить,  что  надо  повысить  налоги  на  производство?  И  ходить
после  этого  гордо,  как  наследник  Маркса  и  Ленина?
 О.  Д.:  Ну  понятно.  Или  бегать  с  плакатами  и  требовать
каждому  по  кусочку.  На  самом  деле,  недавно  замечатель¬
ная  статья  была  о  том,  что  60  человек  владеют  более  чем
50%  собственности  в  мире,  это  60  семей,  если  я  правильно
помню.
 Г.  Д.:  Да,  шестьдесят  две.  А  несколько  лет  назад,  в  2010  году,
их  было  триста  восемьдесят  восемь.  В  пять  раз  сузился  этот
круг.  Марксистским  языком  —  это  концентрация  богатств
в  одних  руках.
 О.  Д.:  Да.
 Г.  Д.:  Причём  у  3,6  миллиарда,  то  есть  у  половины  чело¬
вечества,  за  это  время  то,  чем  они  владеют,  снизилось  на
триллион  долларов,  а  у  этих  шестидесяти  выросло  на  трил¬
лион  семьсот  миллиардов.  Значит,  они  не  только  с  бедной
половины,  но  и  с  другой  прихватили.  Не  только  триллион
перекачали  себе,  но  и  зацепили  не  самых  бедных.
 О.  Д.:  Да,  прихватили  всё,  что  могли.  Логично  на  самом
деле.
 Г.  Д.:  Просто  я  считаю,  что  это  определённый  признак,  это
симптом,  но  это  не  главное  зло.  Некоторые  говорят:  вот  оно
зло!  У  этих  всё,  у  других  ничего.
 Но  это  симптом,  это  проявление  того,  что  общество  пре¬
вратилось  в  некую  машину  зла.  Но  почему  так  произошло?
Потому,  что  зло  онтологически  обществу  присуще,  инер¬
тно.  Потому  что  сама  организация  социума  построена  на
24

Глава  1.  Конец  левой  и  правой  идеи
 неких  схемах,  алгоритмах,  которые  по  сути  своей  антиду¬
ховны,  абсурдны,  бессмысленны.  Религии  же  всегда  против
общества.  Их  приспосабливают  жрецы.
 О.  Д.:  Да,  я  помню  ваше  утверждение,  что  человек  —  враг
Бога.  Оно  надолго  в  моей  памяти  осталось.
 Для  правых  и  левых  есть  шанс  при  условии,  что
они  будут  нести  в  себе  заряд  пассионарности.
В  конечном  счёте  именно  воля  к  борьбе  и  победе
сведёт  воедино  богатырей  протеста,  которые
уже  сейчас,  как  всадники  Апокалипсиса,  маячат
на  горизонте.

Глава  2
 ОБЫВАТЕЛЬ  И  МИФ
О  ПРОГРЕССЕ
 Обыватель  верит  в  прогресс.  Это  своеобразный
гвоздик,  на  который  обыватели  навешивают  свои
ожидания,  комплексы,  страх  перед  собственной
малоценностью  и  мечту  о  постоянном  комфорте.
Собственно  говоря,  идея  прогресса  неотъемлема
от  идеи  счастья,  точнее,  либерального  понимания
счастья.
 Конечно,  есть  некое  подставное,  расписное  представ¬
ление  о  счастье:  домик  в  деревне  или,  наоборот,  на
вершине  индивидуального  холма,  разбухшие  от  мо¬
лока  вымена,  детишки,  кувыркающиеся  перед  этим
домиком...
 Но,  если  честно,  счастье  —  это,  безусловно,  та¬
инственный  и  мистический  опыт  переживания
безвременья.  Тут  обыватель  попадает  в  противо¬
речие  с  самим  собой.  Прогресс  только  усиливает
фактор  времени,  грузит  его,  повышает  стоимость
каждой  минуты.  То  есть  прогресс,  распоряжаю¬
щийся  появлением  новых  гаджетов,  —  это  враг  сча¬
стья,  если  последнее  всё-таки  не  понято  как  наличие
крепкой  избы.
 26

Глава  2.  Обыватель  и  миф  о  прогрессе
 О.  Д.:  Мы  продолжаем  цикл  наших  передач,  и  сегодня
у  нас  интересная  тема.  Мы  поговорим  об.  обывателе  и  мифе
о  прогрессе.
 Вы  знаете,  я  на  «Фейсбуке»  запросил  небольшой  анонс,  я
его  прочту.  Вы,  наверное,  заметили  уже,  друзья  мои,  что
благодаря  усилиям  массмедиа  в  последние  десятилетия
выведен  новый  тип  человека,  который  презирает  духовное
усилие,  хочет  только  потреблять,  боится  палки  и  любит
попсу,  при  этом  считает  себя  апологетом  и  составной  ча¬
стью  прогресса.  Давайте  немного  поговорим  о  том  самом
обывателе,  которого  мы  видим  вокруг  себя.  Ведь  вокруг
нас,  собственно,  одни  обыватели  и  находятся.  Или,  Гейдар,
с  чего  мы  начнём  разбирать?  С  мифа,  прогресса  или  с  самой
фигуры  обывателя?
 Г.  Д.:  Обыватель,  он,  наверное,  не  потребует  большого
объёма  анализа,  потому  что  его  очень  легко  определить.
Это  человек,  который  полностью  заточен  на  аргумент  тела,
а  тело,  в  свою  очередь,  заточено  на  аргумент  комфорта.  То
есть  это  гедонист,  эпикуреец,  в  таком  слабом  выражении,
ослабленном,  конечно,  всякими  матрицами  этического
порядка.  С  детства  ему  вбивали  в  голову,  что  нельзя  от¬
бирать  игрушки,  нельзя  не  делиться  конфетами,  и  это
немножко  осложняет  ему  жизнь.  В  принципе,  конечно,
 27
 ***
Американцы  впервые  вбросили  такую  низменную
и  сверхпримитивную  концепцию  счастья,  при¬
плюсовав  к  ней  всеобщее  право  на  него.  Кстати,  вни¬
мательное  изучение  русской  литературы,  особенно
последних  десятилетий  перед  революцией,  показыва¬
ет  глубокую  зависимость  русского  гештальта  от
Конституции  США.

Разговоры  с Джемалем
он  не  хотел  бы  делиться  ничем,  но  есть  какие-то  осколки
этических  матриц.  В  общем,  ему  понятны  только  мате¬
риальные  аргументы.  Если  обыватель  начинает  рассуждать
о  геополитике,  то  все  его  рассуждения  сводятся  к  тому,  что
войны  идут  из-за  раздела  нефти  и  газа;  гражданские  войны
вспыхивают  потому,  что  их  устраивают  спецслужбы,  кото¬
рые,  опять-таки,  хотят  тянуть  или  не  тянуть  в  этих  местах
газопроводы,  и  выше  этого  он  подняться  не  может,  потому
что  вся  история  для  него  —  это  просто  раздел  песочницы
и  отъём  жизненного  пространства.  Это  на  мой  взгляд.
 О. Д.: Но,  может  быть,  это  не  так  плохо,  когда  большин¬
ство  людей  живёт  в  подобных  канонах:  живи  вкусно,  дай
немного  жить  другим...
 Г. Д.: Но  это  большинство  людей  возникло  сравнительно
недавно.  Если  мы  переместимся  хотя  бы  на  сто  лет  назад,
то  увидим,  что  подавляющее  большинство  горожан  и,  тем
более,  подавляющее  большинство  сельских  жителей  были
вписаны  в  религиозную  матрицу,  которая,  конечно  же,
подразумевала  альтруизм,  определённую  жертвенность,
готовность  к  физическому  самоограничению.  В  России,
например,  среди  дворянства  была  очень  распространена
идеалистическая  этическая  модель  поведения,  когда  было
стыдно  делать  какие-то  определённые  вещи.
 О.  Д.:  Почему  эта  модель  вдруг  исчезла?  Сейчас,  насколько
я  себе  представляю,  молодое  поколение  в  принципе  живёт
ради  айфонов  и  прочего,  а  те  самые  «идеалы  космических
полётов»,  которые  ещё  были  так  популярны,  скажем,  50  лет
назад,  они  ведь  исчезли.  Все  стремятся  поближе  к  корыту.
 Г. Д.: На  моих  глазах  происходила  борьба  между  носите¬
лями  идеала  «космических  полётов»  и  идеала  «носителей
корыта».  Я  сейчас  расскажу  о  своём  личном  опыте,  а  потом
мы  перейдём  к  более  общим  моментам.
 28

Глава  2.  Обыватель  и  миф  о  прогрессе
 В  1961  году  вышла  новая  программа  Коммунистической
партии  Советского  Союза.  Эта  программа  говорила  о  том,
что  наше  поколение  будет  жить  при  коммунизме  через
каких-нибудь  двадцать  лет,  в  1980  году.  И  она  дала  впер¬
вые  определение,  что  такое  коммунизм,  с  точки  зрения
Хрущёва  и  его  присных.  Это  было  очень  вульгарное  опи¬
сание.  Чудовищно  роняя  авторитет  этого  слова,  которое
ранее  было  окружено  достаточно  мистическим  ореолом.
Оно  было  окружено  ореолом  сверхъестественного.  Ведь
что  такое  коммунизм?  Коммунизм  —  это  голубые  сады
на  Марсе.
 У  Алексея  Толстого  есть  такой  сборник  —  «Голубые  го¬
рода»,  где  он  прямо  указывал  на  то,  что  мотивировка
страшных  лишений,  на  которые  шёл  российский  народ
(гражданская  война,  холод,  хлебные  пайки  по  200  грам¬
мов  хлеба  в  сутки),  —  это  не  для  того,  чтобы  есть  от  пуза
колбасы.  А  потому  что,  как  он  писал:  «Повелитель  Гусев
стоял,  разгадывал  объявление  о  полёте  на  Марс  и  говорит:
“Я  полечу,  чтобы  там  дальше  делать  мировую  революцию”».
На  самом  деле,  вот  такие  люди  были  солью.  Конечно,  ме¬
шочники,  которых  ловили  и  расстреливали,  они,  наверное,
были  доминантной  нотой  внизу,  но  двигателем  историче¬
ского  процесса  были  такие  вот  Гусевы  —  носители  мечты.
Толстой  очень  хорошо  описывает  всё  это.  Но  товарищ
Сталин  об  этих  «двигателях  исторического  процесса»
позаботился.  Он  расстреливал,  сажал,  уничтожал  людей,
которые  являлись  носителями  идей,  идеализма.  Если  ты
веришь  в  революцию,  если  ты  считаешь  себя  ленинской
гвардией,  то  путь  тебе  только  один  —  в  общую  могилу,
в  безвестный  ров.  Уже  в  1935  году  благодаря  такой  его
садоводческой  деятельности  в  партии  осталось  менее  2%
людей,  вступивших  в  нее  до  октября  1917  года.
 29

Разговоры  с Джемалем
Что  это  значит?  Это  значит,  что  люди,  которые  вступи¬
ли  туда  по  зову  сердца,  когда  партия  была  ещё  ничем,
были  выбиты,  а  вот  те,  которые  были  конъюнктурщиками
и  вступили  туда  уже  после  октября  1917  года,  они  как-то
ещё  выживали.  Но  дальше  уже  слоями  начинали  работать
и  с  ними.
 О. Д.: Но  всё-таки  были  и  идеалисты.  Королёв,  например,
был  идеалистом.
 Г. Д.: Это  учёный.
 Но  они  тоже  при  Сталине  были  шарашкой,  потому  что  их
использовали.  Они  могли  бы  и  без  шарашки  работать,  но,
видимо,  так  считалось,  что  в  шарашке  как-то  лучше.
 Сталин  занимался  выведением  обывателя,  ему  нужен
был  обыватель,  нужен  был  человек,  ориентированный
на  корыто,  на  колбасу,  на  верность  хозяину,  на  безыдей¬
ность.  Это  была  целенаправленная  установка.  Поэтому
он  покончил  с  партминимумом,  партмаксимумом,  ввёл
«корыто  и  вертушку»,  такие  вот  главные  термины  парт¬
номенклатуры,  фактически  это  распределитель.  И  всё  это
в  качестве  морали  распространилось  сверху  вниз,  заце¬
пило  всех.  И  на  моих  глазах  в  1961  году,  после  того  как
было  вброшено,  что  коммунизм  —  это  бесплатная  колбаса,
развернулась  бурная  полемика.  Народ  получил  оплеуху.
На  бессознательном  уровне  было  религиозное  чувство,
религиозное  понимание  коммунизма  как  преображения
реальности,  преображения  природы,  некоего  таинства,
ожидания  появления  нового  человека,  перерождения  нас
самих,  как  только  он  настанет.
 О. Д.: А  когда  он  настанет?!
 Г. Д.: Это  вынесено  за  скобки.
 Это  как  воскресение  и  вхождение  в  новую  реальность.
 30

Глава  2.  Обыватель  и  миф  о  прогрессе
 И  вдруг  тебе  говорят,  что  через  20  лет  конкретно  у  вас  у  всех
будет  бесплатная  колбаса,  хлеб,  не  надо  будет  платить  за
квартиру,  и  прочее,  прочее.  Как  бы  всё  будет  хорошо.
 Но  коммунизм  —  это  должно  быть  что-то  другое.  И  вот
появились  некие  молодые  люди,  учёные,  тот  же  Казанцев,
например,  которые  вступили  в  полемику.  Они  сказали:
«Слушайте,  получается,  что  у  нас  нет  идей  высоких,  но
мы  же  должны  заряжаться  неким  пафосом,  и  на  самом
деле  цель  коммунизма  —  это  выход  на  уровень  ноосферы,
как  говорил  ещё  Вернадский.  Это,  знаете,  овладение  до
5%  масштаба  той  энергии,  которую  Солнце  роняет  на  Зем¬
лю.  Как  только  эти  5%  будут  достигнуты  человечеством,
человечество  выйдет  в  околоземное  пространство,  а  по
достижении  10%  начнёт  менять  физические  законы.  А  что
значит  —  менять  физические  законы?  Главное,  и  это  цель
(читал  это  своими  глазами)  —  в  новом  мире  остановить
второе  начало  термодинамики.
 О.  Д.:  Да,  это  суперзадача.
 Г.  Д.:  Да,  в  масштабах  Вселенной.
 Вселенная  остывает,  а  человечество  делает  материю
бессмертной,  то  есть  материя  благодаря  человеку  раз¬
вивается  до  ноосферы,  а  потом  ноосфера  задним  путём
начинает,  как  Мюнхгаузен,  вытаскивать  себя  за  волосы,
преображать  материю  и  менять  её  законы.  Но  там  такой
вой  поднялся  по  поводу  этих  заявлений,  этих  людей  так
оттоптали...  Какие-то  там  министерства,  академики  пи¬
сали  в  «Известиях»,  что  это  уже  совсем  идиоты.  Ну  о  чём
может  идти  речь?!  Ну  конечно  же,  колбаса,  ну  конечно
же,  всё  ради  колбасы.
 О.  Д.:  Слушайте,  может  быть,  именно  поэтому  Стругацких
так  долго  не  печатали?  Но  тем  не  менее  их  известные  про¬
изведения  перепечатывались  на  машинках,  интеллигенция
 31

Разговоры  с Джемалем
их  как-то  читала,  переписывала  от  руки.  Ведь  Стругацкие
были  представителями  идеализма.
 Г.  Д.:  Я  бы  сказал,  что  это  не  идеализм,  а  космизм.  Это
осколки  русского  космизма.  А  русский  космизм,  в  свою
очередь,  является  некой  ветвью  западноевропейской  пла¬
тонической  традиции.  Не  забывайте  о  том,  что  космизм
незаслуженно  забыт.  Гегель  —  это  просто  Платон  сегодня,
или  вчера,  через  две  с  половиной  тысячи  лет.  Это  некий
итог  переваривания  Платона  западноевропейским  мента¬
литетом,  и  в  общем-то  одна  из  струек  этого  направления  —
это  космизм.  Но  шла  борьба  с  идеализмом  большевистского
типа,  я  бы  даже  сказал,  троцкистского  типа,  потому  что
Троцкий  был  его  покровителем.  Вот  интересно,  что  русские
и  семиты  ненавидят  Троцкого.  Они  говорят:  «Он  убивал
казаков,  мучил  русских  людей»  и  прочую  бредятину.  Они,
как  люди  невежественные,  не  понимали,  что  Троцкий  был
главным  защитником  всего  именно  русского.
 Во-первых,  он  был  защитником  Есенина  и  его  покровите¬
лем.  Как  только  Троцкого  поперли  из  ЦК  —  Есенина  убили,
инсценировав  самоубийство.
 Про  казаков:  расказачиванием  занимался  не  Троцкий,  он
как  раз  был  покровителем  казаков.  Расказачиванием  зани¬
мался  Сталин  и  его  люди.  Травили  и  уничтожали  казаков
сталинисты,  а  Троцкий  был  защитником  казаков.
 Далее,  Троцкий  был  покровителем  русского  религиоз¬
ного  национал-большевизма.  Я  уже  упомянул,  что  он
покровительствовал  Есенину,  но  он  покровительствовал
и  Клюеву,  который  был  учителем  Есенина.  А  Клюев  —  это
уже  старообрядческое  ядро,  ядро  большевизма  снизу  —
народный  большевизм.  Это  «керженский  дух»,  который
есть  у  Ленина,  как  пишет  Клюев.  Вот  этому-то  всему
и  покровительствовал  Троцкий.  Именно  Троцкий  со  всем
32

антирусским  боролся,  а  вот  кто  боролся  с  русским,  так  это
был  русский  Бухарин.
 Русский  Бухарин  (чисто  русский)  —  любимец  партии,  так
называемый  правый  коммунист,  боролся  с  балалайкой,
с  Есениным,  с  Карпатской  Москвой,  со  всей  старой  Русью,
он  был  автором  лозунга  «Обогащайтесь»,  то  есть  он  был
этаким  либерал-гедонистом.
 О.  Д.:  Говоря  проще,  если  бы  Троцкий  остался  вместо  Ста¬
лина,  у  нас  бы  идеалистов  было  побольше  в  стране.
 Г.  Д.:  Прежде  всего,  если  бы  Троцкий  остался,  то  измени¬
лась  бы  в  значительной  степени  геополитическая  карта
мира.  Потому  что  в  20-е  годы  Европа  стала  бы  социалисти¬
ческой.  В  конце  концов,  именно  товарищ  Сталин  провалил
наступление  на  Европу,  и  его  след  есть  в  том,  что  сорвалось
наступление  на  Варшаву  (в  1920  году),  хотя  все  карты  были
на  руках:  падение  Варшавы  открывало  путь  на  Берлин.
 Сталин  срывал  революции  и  после  этого.  Например,
в  1936  году  Франция  была  на  волоске  от  революции,
и  Сталин  сделал  всё,  чтобы  коммунистическая  партия
саботировала  народное  движение.
 О.  Д.:  Да,  понятно.  Вернёмся  к  обывателю.  Итак,  к  80-90-м
годам  прошлого  столетия,  когда  распадался  Советский
Союз,  во  многом  обывательская  психология  наших  сограж¬
дан  вышла  на  первый  план,  и  все  эти  идеальные  представ¬
ления  о  мире  будущего  с  яблонями  на  Марсе  и  изменением
второго  закона  термодинамики  отошли  на  задний  план,
и  сейчас  про  них  почти  никто  не  вспоминает.
 Так  вот,  обыватель  сегодня  даже  не  вспоминает  об  идеалах.
И  если  в  сталинское  время  или,  скажем,  в  60-е  годы,  когда
появилась  хрущёвская  программа  построения  коммунизма,
всё-таки  об  идеалах  ещё  спорили,  то  сейчас  практически

Разговоры  с Джемалем
об  этом  никто  и  не  вспоминает.  Или  остались  такие  пред¬
ставители  идеального  мира?
 Г.  Д.:  Абсолютно,  по-моему,  нет,  кроме  очень  узких  кругов.
Это  практически  некий  эксклюзив,  например  люди,  близ¬
кие  Дугину,  сам  Дугин.  Он  вошёл  в  академический  ис¬
теблишмент,  всё-таки  профессор  и  дважды  доктор  наук.
Поэтому  можно  сказать,  что  он  является  уже  не  марги¬
налом,  а  носителем  генома  интернационализма,  причём
совершенно  официально.  Он  один,  ну,  может  быть,  у  него
есть  несколько  учеников.  Все  остальные,  которых  мне
приходилось  читать,  это  просто  звериный  материализм,
даже  не  материализм,  а  агностицизм,  ползучий  эмпиризм.
Это,  конечно,  гедонизм  и  крайне  заземлённая  форма  эпи¬
курейства.  Это  «империализм  лайт»,  я  так  считаю.  А  в  «им¬
периализме  лайт»  нет  и  этики  никакой.  Этика  не  работает
в  наших  российских  условиях.
 О.  Д.:  А  вам  не  кажется,  что  в  этом  есть  влияние  англо-аме¬
риканского  мира,  англосаксонской  модели?
 Г.  Д.:  Есть,  потому  что  англосаксонская  модель  дала  очень
много  таких  образцов  гедонизма,  агностицизма,  ползуче¬
го  эмпиризма,  которые  привычны  для  англосаксонской
мысли.
 О. Д.: В  своё  время  я  наткнулся  на  цитату  Оскара  Уайльда,
он  определял  цинизм  так:  «Циник  —  человек,  знающий
всему  цену,  но  не  знающий  ценности»».  Это  очень  понятно
звучит,  действительно,  «всё  можно  купить»,  и  сегодняшнее
общество  ведь  такими  категориями  и  мыслит.
 Г.  Д.:  Но  англосаксонская  модель  корректируется  тем,  что
существует  некое  масонское  протестантское  ядро,  которое
абсолютно  реально  верит  в  провиденциализм,  в  конец  исто¬
рии,  в  преображение  мира,  в  спасение  человечества,  в  то,
34

что  Иисус  любит  тебя.  Это  именно  то,  что  у  Буша  в  голове.
Это  ядро,  оно  есть,  и  оно  имеет  серьёзное  влияние...
 О.  Д.:  То  есть  Бог  хочет,  чтобы  ты  был  богатым?
 Г.  Д.:  Дело  в  том,  что  этого  корреллятора  здесь  нет.  Здесь
нет  ничего  подобного  Бушу,  ничего  подобного  библейскому
поясу  фермерского  протестантизма,  а  на  самом  деле  тут  есть
более  широкий  спектр  проблем.  Мы  начали  с  обывателя
и  прогресса.  Прогресс  для  обывателя  очень  тесно  связан
с  его  заточенностью  на  аргумент  тела,  потому  что  прогресс
для  него  есть  повышение  комфорта.  Фрейд  определял  из¬
начальное  состояние  человека  как  океаническое  блажен¬
ство,  которое  испытывает  зародыш  в  матке,  потому  что  он
плавает  в  околоплодной  жидкости  и  у  него  абсолютная
защищённость,  абсолютное  отсутствие  неприятных  раздра¬
жителей,  которые  материнский  организм  берёт  на  себя,  и  он
находится  в  абсолютном  слиянии  с  окружающей  средой,
где  субъект  и  объект  не  различаются.  Но  потом  происходит
травма  рождения,  когда  он  проходит  через  родовые  пути,
попадает  сразу  на  холодный  воздух,  ему  в  глаза  резко  бьёт
свет,  в  ушах  звучат  крики  и  неприятные  голоса,  и  дальше
он  стремится  вернуться  к  этому  своему  океаническому  бла¬
женству.  Всё,  к  чему  он  стремится,  —  это  погасить  влияние
среды  и  вернуться  в  состояние  эйфории,  комфорта.  Так  вот,
для  обывателя  прогресс  есть  не  что  иное,  как  движение  на¬
зад,  всевозрастающее  движение  от  резкой  неприятной  среды
к  этому  состоянию  океанического  блаженства,  или  к  «золо¬
тому  веку»,  когда  между  человеком  и  средой  не  было  зазора.
Он  не  знал,  что  такое  снег,  дождь,  холод,  иней,  и  не  нуждался
ни  в  огне,  ни  в  пещере,  а  просто  купался  в  водах  этого  мира.
 А  что  такое  прогресс?  Прогресс  —  это  искусственная  тех¬
нологическая  замена  мистического  «золотого  века».  Это
гаджеты,  самолёты,  которые  переносят  тебя  за  два  часа  на
35

Разговоры  с Джемалем
расстояние  100—1000  километров.  Это  медицина,  которая
тебя  защищает,  и  весь  прогресс,  привязанный  к  телу.
 А  в  действительности  прогресс  несёт  в  себе  и  очень  серьёз¬
ный  негативный  смысл.  Вот  допустим,  если  посмотреть  на
современный  мегаполис,  где  90%  жителей  —  потомки  тех,
кто  сидел  по  медвежьим  углам  ещё  три  поколения  назад.
Какие-то  рыбаки,  если  взять  Париж  —  то  это  бретонские
рыбаки,  какие-то  крестьяне,  а  французские  крестьяне  сто
лет  назад  были  очень  дремучими,  не  менее  дремучими,  чем
российские  крестьяне.  Они  сидели  все  по  своим  углам,
и,  метафорически  выражаясь,  время  их  с  точки  зрения
тогдашней  экономики  стоило  копейку,  причём  день,  год,
а  может,  и  вся  их  жизнь  стоила  копейку,  если  посмотреть
с  экономической  точки  зрения.  А  у  их  потомков,  которые
уже  являются  офисным  планктоном,  час  уже  стоит  очень
дорого.  В  этом  смысле  прогресс  есть  не  что  иное,  как  по¬
вышение  стоимости  жизненного  времени  обитателей  мега¬
полиса.  И  мы  видим,  что  воронка  этого  прогресса  заточена
на  то,  чтобы  увеличить  массу  стоимости  коллектива,  этого
человеческого  материала.
 Сначала  повышаем  стоимость  времени  мужчин,  потом
мы  видим,  что  у  нас  есть  ресурс  —  бабы  не  работают,  бабы
занимаются  чёрт-те  чем:  стоят  у  плиты,  с  детьми  возятся.
Ну-ка  давайте  их  в  экономику  бросим  и  за  счёт  этого  тоже
накрутим  стоимость  их  жизненного  времени  и  получим
прирост  общего  капитала,  связанного  с  человеческим  вре¬
менем.  После  этого  начинаем  смотреть  —  а  где  у  нас  ещё
фермеры  сидят.  Сокращаем  эти  медвежьи  углы,  заставляем
их  мигрировать  в  город.  Сначала  безработными,  потом
используем  их  на  примитивных  строительствах  дорог,
заводов.  Если  они  в  конечном  счёте  всё  же  оказываются
безработными,  то  мы  нагружаем  их  функцией  участников
социальных  программ,  то  есть  они  получают  пособие,
36

Глава  2.  Обыватель  и  миф  о  прогрессе
 и  вокруг  них  крутится  ещё  много  людей,  которые  получают
за  то,  что  занимаются  этими  безработными.
 Таким  образом,  прогресс  заключается  в  том,  чтобы  на¬
ращивать  стоимость  человеческого  капитала.  Которая
заключается  в  оценке  времени,  а  ведь  это,  честно  гово¬
ря,  есть  отчуждение  в  чистом  виде,  то  есть  это  прямое
ограбление  человека.  Да,  конечно,  офисный  планктон
не  будет  сравнивать  себя  с  дедами  и  прадедами,  потому
что  офисный  планктон  ходит  на  фитнес,  в  ночные  бары
и  клубы  и  он  доволен  своей  жизнью.  Но  ведь  офисный
планктон  двумерен  абсолютно,  ибо  вся  его  жизнь  —  это
трансформация  длительности  в  стоимость.  Вот  это  и  есть
прогресс.
 О.  Д.:  Что  получается?  В  чём  смысл?  Я  так  понимаю,  что
идеализм,  который  был  во  многом  определяющим  сто  —
сто  пятьдесят  лет  назад,  сейчас  не  продаётся.  Продаются
автомобили,  айфоны,  фитнес,  а  идеализм  продать  нельзя,
разве  только  в  виде  секты  какой-нибудь  или  подходящей
религии  для  общества.  В  этом  дело?
 Г.  Д.:  Я  думаю,  что  ситуация  реально  такова,  что  сто
пятьдесят  лет  назад  идеализм  никто  не  продавал,  он  был
остаточным,  это  была  задержка  предыдущих  матриц,  ко¬
торые  не  успели  ещё  рассыпаться.  Можно  отметить,  что
обыватель  всегда  живёт  в  предыдущем  столетии,  а  элита  —
в  следующем.  Скажем,  в  XX  веке  средний  человек  живёт
в  XIX,  а  авангард  —  в  XXI  веке.  То  есть  авангард  находится
в  постмодерне,  а  обыватель  и  низы  —  ещё  при  Дарвине,  при
теории  эволюции,  при  борьбе  с  церковью.
 О.  Д.:  Я  сейчас  подумал,  а  может,  не  так  плохо,  что  столь
много  обывателей?  Пусть  это  стадо  живёт  себе  и  живёт,
а  люди  смышлёные,  быстро  соображающие  могут  получить
себе  много  благ  жизни.
 37

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.:  Так  это  приведёт  к  тому  же  самому,  к  колбасе  и  к
аргументу  тела.  Вопрос,  однако,  заключается  в  том,  что,
если  мы  имеем  цели  в  жизни,  они  всегда  автоматически
уходят  за  рамки  сугубо  индивидуально  человеческие,
то  есть  они  являются  надындивидуальными.  Фактически
невозможно  иметь  цели,  которые  были  бы  ограничены
рамками  человеческого  индивидуально-телесного  фор¬
мата.  Есть  такой  убогий  вариант,  это  американская  мечта,
индивидуальный  проект  каждого  американца.  Когда  аме¬
риканец  рождается,  у  него  есть  задача  реализовать  некий
образ:  домик,  семья,  которая  растит  детей,  газонокосилка
и  определенное  комьюнити  вокруг  в  данном  местечке.
Но  это,  я  бы  сказал,  исключительно  уродливая  вещь,  она
была  бы  ничего  себе,  если  бы  была  замкнута  и  склеена
клейкой  лентой,  как  в  некоторых  американских  фильмах
показывают,  —  бесконечное  вращение  на  том  свете.  Вопрос
в  том,  что  человек  смертен,  а  смертность  ставит  вопрос
о  смысле  всего  остального...
 О.  Д.:  Смертность  человека  всему  придаёт  смысл...


Г.  Д.:  Да,  она  всему  придаёт  смысл  и  одновременно  лишает
смысла  многое.  Все  эти  мелкие  детали,  которые  погружают
человека  в  жизненный  сон:  домик,  газонокосилка,  дети,
пошедшие  в  школу.  Я  называю  это  «минимальным  челове¬
ческим  пониманием».  Я  писатель  и  делю  людей  на  две  груп¬
пы:  которые  его  имеют  и  которые  не  имеют.  Не  имеющие
могут  быть  очень  талантливыми.  Но  поясню,  что  я  хочу
сказать:  есть  Лев  Толстой,  он  классический  обладатель
этого  «минимального  человеческого  понимания»,  кото¬
рое  он  выразил  в  рассказе  «Смерть  Ивана  Ильича».  Иван
Ильич  обнаруживает,  что  он  умирает,  и  он  шаг  за  шагом
понимает,  что  всё,  что  для  него  было  ценностью,  абсолютно
бессмысленно.  Он  думает:  у  меня  есть  Анненская  лента,
Станиславский  меч,  я  тайный  советник,  но  всё  оказыва¬
 38

Глава  2.  Обыватель  и  миф  о  прогрессе
 ется  мелочью  перед  лицом  смерти.  У  Льва  Николаевича
Толстого  было  это  минимальное  человеческое  понимание,
которое  начинается  с  отмены  всех  ценностей  первичного
жизненного  сна  перед  лицом  смерти.  Парадокс,  но  у  Досто¬
евского  его  не  было.  Достоевский  не  имеет  минимального
человеческого  понимания  и  избегает  его  иметь.  Он  более
драматичный,  более  насыщенный,  но  у  него  нет  этого  ми¬
нимального  человеческого  понимания.  Так  вот,  Америка
стоит  на  полном  отсутствии  минимального  человеческого
понимания,  у  неё  вообще  нет  идеи,  что  смерть  отменяет
весь  этот  бред,  который  называется  жизнью.
 О.  Д.:  Вот  как.  То  есть  ты  живёшь  один  раз,  и  постарайся
от  этой  жизни  больше  всего  забрать,  правильно  я  понимаю
такую  логику?
 Г.  Д.:  Я  думаю,  концепция  заключается  в  том,  что  ты  реа¬
лизуешь  одно  желание  за  другим.  Они  же  как  говорят  друг
другу  и  всем  остальным:  «В  этой  стране  ты  можешь  сделать
всё,  что  хочешь,  можешь  стать  кем  хочешь,  реализовать
любой  план,  ты  можешь  даже  стать  президентом  США».
Всё  это  вместе  образует  яркий  фейерверк  возможностей,
из  которых  исключены  те,  что  эта  штука  гаснет  или  её
можно  обесточить.  И  потом,  если  посмотреть  изнутри,  то
президент  США  ничем  не  отличается  от  чирлидера  (девоч¬
ки,  которая  мотивирует  команды,  размахивая  флажками).
Всё  основано  на  том,  что  человек  находится  в  глубоком
сне  и  этот  сон  не  должен  прерываться.  Потом  он  засыпает
в  доме  для  престарелых  и  просыпается,  когда  к  нему  при¬
ходят  родственники  попрощаться.
 О.  Д.:  Я  когда-то  в  молодости  прочитал  Жана-Поля  Сартра,
если  не  ошибаюсь,  концепцию  смысла  жизни,  и  была  она
сформулирована  примерно  так:  «Смысл  жизни  в  том,  чтобы
поинтереснее  замаскировать  бессмысленность  своего  суще¬
39

Разговоры  с Джемалем
ствования».  Меня,  конечно,  огорчила  эта  идея,  я  пытался
как-то  поинтереснее  маскировать  бессмысленность  своего
существования,  но  ничего  особенного  не  получилось.  Что
же  делать,  я  вас  спрошу,  как  человека  умудрённого?  Какой
же  выбирать  путь?
 Г. Д.: Я  почему  остановился  так  подробно  на  американ¬
ской  бессмыслице?  Потому  что  я  хотел  сказать,  что  любое
движение  к  смыслу  выводит  нас  за  рамки  чисто  челове¬
ческого  пространства,  то  есть  дома  и  семьи.  Это  всегда
проект,  связанный  с  перешагиванием  границы.  Почему,
собственно  говоря,  в  традиции  революционных  движений,
в  исторической  традиции  социализма  всегда  говорилось
о  новом  человеке?  Потому  что  нет  смысла  давать  сво¬
боду,  равенство,  полноту  материальных  возможностей
человеку,  который  имеется  сейчас.  Мы  имеем  вокруг  себя
таких  людей,  которых  мы  наблюдаем.  Допустим,  с  позиций
французских  просветителей  XVIII  века  мы  говорим,  что
все  права  перейдут  самим  гражданам,  и  будем  добиваться,
чтобы  короля  не  было,  а  взамен  него  все  плясали  бы  под
карманьолу,  и  все  эти  людишки  были  бы  вместо  короля.
Даже  для  самых  крутых  якобинцев  такое  было  бы  бессмыс¬
ленно.  Поэтому  подразумевалось,  что  люди  будут  другими,
что  они  действительно  превратятся  в  сверхлюдей,  титанов,
ангелов,  и  им  будут  принадлежать  и  равенство,  и  брат¬
ство,  и  свобода,  и  всё-всё-всё.  Но  это  есть  перешагивание
границы.  Если  утверждать,  что  всё  должно  принадлежать
этим  серым,  убогим,  ничтожным,  я  думаю,  что  от  этого  от¬
крестился  бы  и  Жан-Поль  Марат,  и  все  бы  открестились.
У  многих  есть  идеи  перешагивания  за  границы  человека,
и  это  правильно,  потому  что  человек  —  это  туча,  которая
чревата  молнией.  Я  не  хочу  здесь  цитировать  Ницше:
«...я  учу  вас  о  сверхчеловеке;  он  —  это  молния,  он  —  это  бе¬
зумие»,  нет.  Сверхчеловек  —  это  не  религиозная  концепция,
это  антирелигиозная  концепция.  Но  саму  религию  надо  по¬
40

Глава  2.  Обыватель  и  миф  о  прогрессе
 нимать  шире.  Религия  —  это  не  только  поклонение  Творцу,
это  гораздо  более  путаная  вещь,  для  которой  поклонение
творцу  есть  некий  фон,  некое  оформление.  Религия  —  это
проект  преодоления  чудовищной  тягости,  чудовищного
закона  тяготения.  Мы  все  находимся  в  поле  тяжести,  не
просто  в  поле  земного  притяжения,  а  под  воздействием
гравитации.  Мы  находимся  в  гравитационном  поле:  это
то,  что  превращает  энергию  в  вещество,  то,  что  сгущает
субстанцию.  Сначала  субстанция  огненная  и  лёгкая,  сво¬
бодная,  бесконечная  во  всём  своём  протяжении,  а  потом
она  превращается  в  сгусток,  в  чёрную  дыру  на  выходе,  и  это
рок.  Рок  —  это  есть  движение  от  лёгкого  и  субтильного
к  густому,  плотному  и  не  выпускающему  даже  свет  из  своих
чёрных  объятий.  Это  и  есть  то,  что  именуется  движением
времени,  движением  рока.  Собственно  говоря,  пафос  до¬
христианских,  доисламских,  греческих  героев  —  Одиссея,
Ахилла  —  в  чём  состоял?  Они  бросали  вызов  року,  они
поднимались  и  бросали  вызов  року,  бросали  вызов  грави¬
тации,  понимаемой  в  метафизическом  и  духовном  смысле.
Это  суть  религии.  В  чём  заключается  сверкающий  пафос
монотеизма,  ислама?  В  том,  что  этим  героям  дано  обеща¬
ние  —  они  будут  правы.  Древнегреческим  героям  никто  не
давал  обещания,  что  они  будут  правы.  И  Одиссею,  и  Ахиллу
никто  не  давал  обещания,  что  они  будут  правы.
 О.  Д.:  А  Прометея  приковали  к  скале,  и  орлы  долго  клевали
его  печень.
 Г.  Д.:  Прометей  не  герой,  он  титан.
 О.  Д.:  А,  понятно.
 Г.  Д.:  Герой  поднимался,  зная,  что  он  обречён.  Он  под¬
нимался  на  баррикаду  своей  экзистенции,  зная,  что  про¬
играет,  потому  что  древнегреческий  герой  в  своём  заме¬
чательном  шлеме  с  конской  гривой,  с  коротким  мечом
 41

Разговоры  с Джемалем
и  с  голыми  ногами,  стоящий  среди  скал  и  морей...  Знаешь,
есть  среди  этого  мироздания,  абсолютно  несправедливого
и  абсолютно  ошибочного,  такая  прореха.  Он  был  обречён,
но  он  всё  равно  поднимался.  В  конечном  счёте  именно  это¬
му  герою  приходит  обещание,  что  он  может  выйти  к  свету.
Существует  обещание.  В  этом,  собственно,  суть  открове¬
ния  библейских  пророков,  я  имею  в  виду  авраамических.
В  этом  суть  нашего  чистого  монотеизма,  который  идёт
от  Авраама.  Древние  греки  остались  без  этого,  а  у  нас  это
есть.  У  нас  это  есть,  если  правильно  понять  и  правильно
использовать.
 Но  не  можем  —  и  это  главное  в  нашей  жизни.  Поэтому
борьба  с  «не  можем»  —  это  всегда  религиозная  борьба.
А  «искусство  возможного»,  реальная  политика  «искусства
возможного»  есть  рептильное  искусство  приспособления.
Это  как  раз  антирелигиозный  путь  обывателя.  И  хочу
подчеркнуть  ещё  раз,  что  прогресс  —  это  чудовищное,  убий¬
ственное,  античеловеческое  движение.  Античеловеческий
прогресс,  в  ходе  которого  человек  просто...  Человек  просто
заменяет  сейф,  из  которого  берут  деньги,  открывают,  когда
нужно,  берут  пачку  за  пачкой,  тратят,  и  в  конце  концов
рука  просовывается  в  очередной  раз,  а  там  пусто  на  пол¬
ке,  человек  полностью  пуст.  Невозможно  сделать  время
человека  более  задействованным,  чем  время  офисного
планктона  в  Париже  или  в  Нью-Йорке,  где  он  крутится
как  белка  в  колесе.  Выше  этого  уже  не  прыгнешь.  А  нет
ресурса  —  и  в  кого  прогресс  превратит  остаток  человече¬
ства,  эти  бедные  3,5  миллиарда  людей,  которые  живут  на
доллар  в  сутки,  если  нет  возможности  подтянуть  их  бли¬
же  к  Нью-Йорку,  таких  денег  попросту  нет.  В  Советском
Союзе  в  своё  время  решили  этот  вопрос  —  150  миллионов
мужиков  сделали  стахановцами,  гагановцами,  героями,
а  сейчас  у  700  миллионов  человек  в  Африке  нет  таких  денег.
 42

Глава  2.  Обыватель  и  миф  о  прогрессе
 Освободить  обывателя  от  идиотизма  идеологии
прогресса  — это  дело  благое,  потому  что  вместе
с  таким  освобождением  обыватель  должен  пере¬
стать  быть  обывателем.  Но,  поскольку  затра¬
ты  исторической  субстанции  на  трансформацию
обывателя  чрезвычайно  велики  по  сравнению  с  ми¬
зерным  результатом,  те,  кто  идут  в  авангарде,
лучше  пусть  сразу  освободятся  от  желания  «нести
свет  людям».

Глава  3
ПОЧЕМУ  БЕССМЫСЛЕННО
ПРОЕКТИРОВАНИЕ
ИДЕАЛЬНОГО  ОБЩЕСТВА?
 Главный  и  безусловный  враг  человека  —  это,  понят¬
ное  дело,  общество  как  таковое.  Человек  предстоит
перед  обществом:  он,  фигурально  или  буквально  вы¬
ражаясь,  стоит  на  коленях,  общество  же  является
ему  в  виде  огромного  храма  с  широко  распахнутыми
дверями  и  сиянием,  исходящим  изнутри.  Там,  внутри
этого  храма,  нет  жрецов.  Точнее,  всякий,  кто  вошёл,
становится  жрецом.
 И  в  чём  же  цель  проектирования?  Неужели  кто-то
думает,  что  «идеальное  общество»  корректирует
«искривление»  человеческого  фактора?  Да  нет,  ко¬
нечно.  Идеальное  общество  просто  отменяет  чело¬
веческий  фактор  как  глупую  архаику.
 Но  на  пути  этой  машины  встаёт  союз  смертных,
община  верующих,  заключивших  завет  с  Авраамом
и  всеми,  кто  от  него  изошёл,  чтобы  свидетель¬
ствовать  об  Ином.  Вот  почему,  согласно  преданию
церкви,  Христос  говорил:  «Царство  моё  не  от  мира
сего».
 44

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 О.  Д.:  Сегодня  у  нас  будет  тема  «Почему  бессмысленно
проектирование  идеального  общества?».
 Мы  поговорим  об  утопическом  социализме  —  почему  это
хорошо  и  почему  это  плохо.  Что  это  такое  —  утопический
социализм?  Почему  в  течение  многих  тысячелетий  люди
живут  и  мечтают  об  идеальном  обществе?  Откуда  это  взя¬
лось,  как  вы  думаете?
 Г.  Д.:  Вообще  эта  тема  стала  актуальна  после  реализации
Советского  проекта,  и  особенно  после  его  конца.  Потому
что  сразу  возникли  вопросы:  не  было  ли  это  всё  изначально
заблуждением?  Не  было  ли  это  всё  играми  воображения,
фантомами?
 Конечно,  Советский  проект  уходит  своими  корнями  в  очень
серьёзную  традицию.  Это  традиция  Томаса  Мора,  Томмазо
Кампанеллы.  И  люди  воодушевлялись  этими  учениями,  по
крайней  мере  интеллигенты,  которые  шли  в  революцию.
Они  воодушевлялись  этой  тематикой.  Достаточно  вспом¬
нить  Чернышевского  с  его  фаланстерами.  Сколько  волн
поднял  этот  проект!
 Сегодня  говорят:  а  реально  ли  было  вообще  построить
социалистическое  общество?  Был  ли  это  на  самом  деле
социализм,  не  был  ли  социализм?
 Но  дело  не  в  этом.  Дело  в  том,  что  есть  изначально  какая-то
чудовищная  ошибка  в  том,  что  человек  пытается  решить
свою  глобальную  проблему  через  изменение  общества,  ко¬
торое  в  конечном  итоге  становится  чем  более  идеальным,
тем  более  страшным.
 О.  Д.:  Позвольте,  я  вас  перебью.  Ведь  мечта  об  идеальном
обществе  существовала  всегда,  ещё  со  времен  разговоров
об  Эдемском  рае,  о  Золотом  веке  человечества,  где  все
 45

Разговоры  с Джемалем
будут  счастливы,  сыты,  все  будут  друг  друга  любить.  Будут
свобода,  равенство,  братство,  осуществятся  все  те  мечты,
которые  периодически  возникали  в  истории  человечества.
 Г.  Д.:  Золотой  век  —  это  не  совсем  общество.
 О.  Д.:  Хорошо.  Это  мечта.
 Г.  Д.:  Когда  мы  говорим  «человечество»  и  «общество»,  мы
должны  провести  очень  чёткую  грань.  Она  может  быть
стёрта,  может  произойти  слияние  этих  двух  понятий.
Когда  мы  говорим  о  Золотом  веке,  об  Эдемском  рае,  то  мы
говорим  о  человеке  как  Адаме  —  о  таком  индивидуальном
человеке,  предстоящем  творцу,  природе.
 Либо,  если  говорится  о  Золотом  веке,  о  множестве  людей,
то  говорится  именно  о  человечестве,  а  не  об  обществе.  Об¬
щество  появляется  после  Золотого  века.  Оно  появляется
как  ответ  на  исчезновение  Золотого  века,  ибо  идея  обще¬
ства  —  это  защита  человека  от  враждебной  среды.  Что  такое
общество?  Это  компенсация  взамен  того,  что  Золотой  век
ушёл.  Когда  был  Золотой  век,  человек  не  чувствовал,  что
были  дождь,  зной,  жар,  холод,  голод.
 О. Д.: Был  ли  он  вообще,  Золотой  век?
 Г.  Д.:  Будем  исходить  из  того,  что  был:  потому  что  нам  об
этом  говорят  труды  Гесиода,  традиция  масонов  говорит
о  том,  что  Золотой  век  был.  Индийская  традиция  говорит
о  Сатья-юге,  Золотом  веке,  веке  праведности,  изобилия
и  процветания  духовных  ценностей.  Будем  исходить  из
того,  что  был.
 О.  Д.:  Допустим,  он  был.
 Г.  Д.:  Золотой  век  —  это  не  общество,  это  человечество,
которое  находится  в  абсолютной  гармонии  со  средой.
А  общество  —  это  компенсация,  это  защита,  это  такая  ра¬
46

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 ковина,  которая  образуется  вокруг  человечества,  потому
что  среда  становится  враждебной.  То,  что  она  враждебна,
это  уже  не  миф,  это  уже  обращение  к  какому-то  неведо¬
мому  прошлому,  которое  то  ли  было,  то  ли  не  было.  А  мы
уже  являемся  непосредственными  свидетелями  того,  что
среда  —  враждебна.  И  это  она  должна  быть  преодолена
социумом.  Социум  —  это  такая  устойчивая  система,  ко¬
торая  может  выдержать  испытание  любой  катастрофой.
Ну,  например,  если  племя  находится  где-то  там  в  лесах
Амазонки.  Где-то  там  какие-то  проблемы  возникают  с  на¬
личием  карпа,  и  карп  уходит,  и  племя  вымирает.  А  если
мы  говорим  об  обществе,  пусть  даже  древнем  обществе,
древнеегипетском,  например,  или  там  минойской  культу¬
ре,  где  происходили  потопы  и  землетрясения,  всё  равно
эта  культура  не  стирается.  Всё  равно  цивилизация,  об¬
щество  находит  ресурс,  чтобы  восстановиться.  Это  некая
сверхчеловеческая  сила.
 О.  Д.:  Хорошо,  согласен.  Почему  же  тогда  вы  считаете,  что
бессмысленно  проектировать  идеальное  общество?
 Ведь  много  раз  общества  к  этому  подбирались:  и  во  времена
Французской  революции,  свержения  Бурбонов,  и  в  прочие.
Порубили  голов  немерено.  Всё  это  под  мечты  о  том,  что
называется  «идеальным  обществом».
 Г.  Д.:  Напомню,  что  перед  этим  писал  о  «добром  дикаре»
Руссо.  Он  готовил  почву  к  идеальному  обществу  не  тем,  что
проектировал  суперцивилизацию,  а  тем,  что  он  призывал
к  уходу  от  цивилизации,  к  «естественному  человеку».
 О.  Д.:  Да.  Кстати,  французские  просветители  много  что
сделали  на  ниве  идеализма.
 Г.  Д.:  У  них  акценты  были  прямо  противоположны  акцен¬
там  большевизма.  Потому  что  большевизм  был  ориенти¬
рован  технократически,  а  французские  просветители  были
47

Разговоры  с Джемалем
ориентированы  экологически,  это  был  первый  социальный
экологизм  того  времени:  добрый  дикарь,  свободный  от  язв
социума.
 О.  Д.:  Совершенно  верно.
 Г. Д.: Я  всё  же  хочу  ответить  на  вопрос:  почему  бессмыс¬
ленно  проектирование  идеального  общества?
 Не  то  чтобы  это  совсем  бесполезно.  Смотря  с  какой  точки
зрения  рассматривать,  кем  вы  хотите  быть  в  этом  обществе?
 Если  вы  хотите  быть  вертухаем,  то  это  самое  то.
 О.  Д.: А  в  идеальном  обществе  будут  вертухаи?
 Г.  Д.:  А  идеальное  общество  —  это  вертухайская  органи¬
зация.
 О.  Д.:  Ах  вот  как.
 Г.  Д.:  Конечно.
 О.  Д.:  Но  не  об  этом  же  мечтают  люди.
 Г.  Д.:  А  вот  вы  посмотрите.  Возьмите  любой  текст:  «Город
солнца»  Кампанеллы.  Возьмите  фаланстеры  Чернышев¬
ского.  Возьмите  Достоевского  Фёдора  Михайловича,  где
он  описывает  построение  общества  по  разуму,  против
которого  возражает  человек  из  подполья.  Это  ГУЛАГ.
Это  разные  виды  ГУЛАГа.  Мой  тезис  таков:  иначе  быть
не  может  в  силу  самой  метафизической  природы  социума.
Социум  —  враг  человека.  Я  могу  объяснить  и  подробно
продемонстрировать,  почему  это  так.
 О.  Д.:  То  есть  социум  —  враг  человека,  в  случае  если  чело¬
век  пытается  создавать  новый  социум?
 Г.  Д.:  Чем  более  он  идеален,  тем  более  он  враг.
 О.  Д.:  Ах  вот  какая  штука!  Но  я  попытаюсь  поспорить,
можно  же  построить  социум,  который  бы  устраивал  всех
 48

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 людей?  Всё  человечество  не  хочет  иметь  границ,  не  хочет
иметь  никаких  препон  для  своего  существования:  путеше¬
ствий,  возможности  зарабатывать  где  угодно...
 И  всё  человечество,  условно  говоря,  будет  акционерами
одной  большой  корпорации,  которой  будет  принадлежать
Земля.
 Г.  Д.:  Великолепно.
 О.  Д.:  Представим  себе  капиталистическую  иллюзию,  ка¬
питалистическую  идиллию.
 Г.  Д.:  Великолепно.  Вопрос  только  в  том:  что  будет  с  челове¬
ком  как  экзистенциальной  единицей  в  этом  реализованном
идеальном  проекте?  Потому  что  у  нас  есть  два  компонента.
У  нас  есть  человек,  который,  как  говорит  Фёдор  Михай¬
лович,  хочет  пожить  по  своему  глупому  разуму,  по  своей
глупой  воле,  как  он  выражается.
 У  нас  есть  идеальное  общество,  которое  может  предостав¬
лять  или  не  предоставлять  какие-то  возможности,  усло¬
вия  и  так  далее.  Но  вот  их  соединение!  Это  очень  тонкая,
интересная  вещь.  Потому  что  сейчас,  будем  откровенны,
в  глобальном  обществе  утопия  реализована  в  чисто  семан¬
тическом  смысле.  Утопия  —  что  это  означает?  Утопия  —
это  место,  которого  нет.  У-топие:  то  есть  отсутствующее
место.
 Что  такое  глобальное  общество?  Это  общество,  которого,
по  определению,  нет  нигде,  потому  что  оно  везде.
 То  есть  утопия  уже  реализована  технически.  И  что  же
мы  видим?  Мы  видим  довольно  страшную  ситуацию.
Мы  видим,  что  человеческий  фактор  в  этом  обществе
редуцируется,  умаляется,  сокращается,  и  мало-помалу
нам  становится  всё  более  ясно,  что  общество  играет  роль
нечеловеческого  фактора  в  нашей  жизни.  Я  бы  даже  так
49

Разговоры  с  Джемалем
 сказал:  каждый  из  нас,  рождаясь,  сразу  предстоит  перед
обществом  как  средой.  Допустим,  если  бы  я  был  героем
Даниеля  Дефо,  Робинзоном  Крузо,  я  бы  то  ли  родился,  то
ли  был  бы  выброшен  кораблекрушением  на  берег  необи¬
таемого  острова.  Мне  бы  предстояли:  море,  песок,  пальмы,
крики  чаек...  —  среда.
 Когда  я  появляюсь  в  нашем  пространстве,  родившись,
я  оказываюсь  вместо  моря,  песка  и  крика  чаек  (хотя  это  всё
может  быть  эпизодически)  в  социуме,  который  поглотил
всё!
 Даже  если  я  поеду  туда,  где  будет  крик  чаек  и  песок,  там
всё  равно  будет  социум.  Потому  что  пляж,  море  —  они  уже
стали  социальным  явлением.  Социальным  институтом.
 О.  Д.:  Да,  понятно.
 Г.  Д.:  Но  в  чём  проблема?  Общество  стало...  Может,  оно
не  стало,  а  давно  таким  являлось.  Общество  —  это  судь¬
ба.  Для  нас  общество  —  это  судьба  в  том  смысле,  в  каком
гравитация  —  это  судьба  физических  тел.  Вот  физическое
тело,  имеет  ли  оно  судьбу?  Да,  имеет.  Над  ним  господству¬
ет  закон  тяготения,  который  определяет  его  физическую
природу.  Точно  так  же  социальность  является  судьбой
каждого  из  нас.  И  эта  социальность  является  фактором
чего-то,  совершенно  в  нас  не  находящегося.
 О.  Д.:  Гейдар,  социум  —  враг  человека,  но  ведь  каждый  че¬
ловек  по  отдельности  —  это  враг  социума!  Но  большинство
людей,  по  моему  ощущению,  не  бунтуют  против  социума.
Я  подозреваю,  что  чуть  ли  не  99%  людей  вполне  устраи¬
вают  общие  социальные  нормативы:  купить  жене  шубу,
купить  машину  получше.  И  в  этих  ориентирах  обычный
среднестатистический  человек  отлично  себя  чувствует
и  выживает.
 50

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 Г.  Д.:  Правильно,  потому  что  человек  прошёл  длительный
процесс  поглощения  его  как  человека,  как  человеческого
фактора  обществом.  Допустим,  сто  —  сто  пятьдесят  лет
назад  в  медвежьих  углах  крестьяне  русской  губернии  или
бретонские  рыбаки  не  были  интегрированы  в  общество,
по  крайней  мере  в  такой  степени.  Потому  что  община,
которая  имела  место  в  рыбацкой  деревне,  или  пахотная
община  в  России  —  это  не  общество.  Это  действительно
община.  Община  —  это  не  общество.  Это  узкий  круг  лю¬
дей,  которые  знают  друг  друга,  это  система  личных  связей,
личных  индивидуальных  отношений  между  семьями,  меж¬
ду  членами  этого  маленького  посёлка,  городка,  деревни.
Но  по  мере  того,  как  эти  люди  перемещаются  в  большие
центры,  мегаполисы,  их  потомки  превращаются  в  винтики,
чьё  человеческое  содержание  мало-помалу  растворяется.
Потому  что  они  довольны  этим  положением,  потому  что
они  просто  находятся  в  социальном  сне.  Обо  всём  этом
нельзя  сказать,  что  это  хорошо.
 О.  Д.:  Допустим.  Вспоминая  свой  юношеский  социализм,
скажем  так,  с  усмешкой,  я  всё-таки  думаю,  что  ведь  во  мно¬
гом  именно  построение  социальных  утопий  продвинуло
человечество  вперёд.  Давайте  вспомним  восьмичасовой
рабочий  день,  которого  так  долго  требовали  рабочие  в  цар¬
ской  России  и  права  на  который  всё-таки  подтвердили
большевики.
 Это  одна  из  ступенек  социальной  утопии.  Давайте  вспом¬
ним  всеобщее  избирательное  право,  которое  тоже  было
сначала  придумано  в  виде  социальной  утопии,  и  наконец,
его  все  получили,  включая  женщин  и  так  далее.  Вспомним
разные  пути,  которые  человечество  сначала  придумывало
для  себя  в  виде  проекта,  идеала.
 Г. Д.: Возражаю  категорически.  Потому  что  и  восьмичасовой
рабочий  день,  и  право  женщин  голосовать  —  это  не  элементы
51

Разговоры  с Джемалем
утопии.  Восьмичасовой  рабочий  день  возможен,  потому  что
резко  возрастают  производительные  силы,  и  четырнадцати¬
часовой  рабочий  день  уже  не  нужен.  Просто  потому,  что  будет
перепроизводство.  Девать  продукцию  будет  некуда,  с  одной
стороны.  С  другой  стороны,  есть  вполне  хищнический  на¬
строй  хозяев  на  то,  чтобы  вытянуть  женщин  со  своих  кухонь,
от  своей  плиты  и  просто  использовать  их  как  разменную
монету  в  голосовании,  послать  их  на  работу.  Потому  что  их
жизненное  время  тоже  нуждается  в  капитализации.  Вы  пред¬
ставляете,  когда  половина  общества  вообще  не  задействована
в  капитализации  жизненного  времени?  А  мы  сделаем  так,  что
сейчас  сотрудниц,  работниц  введём  в  социальный  оборот,
и  насколько  резко  у  нас  подскочит  совокупность  человече¬
ского  капитала?  Это  хищническая  мысль.
 О.  Д.:  Хорошо.  Если  ввести  женщин  в  социальный  оборот,
что  происходило  в  начале  XX  века,  то  да.  Ими  достаточно
легко  было  манипулировать  и  тогда,  и  сейчас.
 Г.  Д.:  Я  бы  не  сказал,  что  вначале  ими  легко  было  манипу¬
лировать.
 О.  Д.:  Да,  вначале  не  очень.
 Г.  Д.:  Гражданские  права  женщины  в  Великобритании
получили  лишь  в  1930  годах,  а  право  голосовать  —  в  Швей¬
царии  только  в  1950-х  годах.
 О.  Д.:  Всё  верно,  всё  было  по-разному.  Но  тем  не  менее
они  были  введены  в  социальный  оборот,  им  предоставили
такое  же  право  голоса,  теперь  женщина  с  радостью  будет
голосовать  за  мужчину  старше  среднего  возраста,  добро¬
порядочного  семьянина,  который  рассказывает,  какая  она
молодец.  А  то,  что  он  предлагает  совершенно  какие-то
людоедские  экономические  реформы,  её  совершенно  не
интересует,  так  как  она  в  них  ничего  не  понимает.  Он  ей
лично  симпатичен.  Естественно,  половиной  человечества
52

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 можно  легко  манипулировать.  Ну,  я,  конечно,  утрирую  всё,
но  смысл  в  этом.
 Я  продолжу.  Идеальное  общество  всегда  проектировали.
Всегда  это  было.
 Г. Д.: Давайте  посмотрим  на  тех,  кто  проектировал.  Не  вра¬
ги  ли  они  людей?
 Кстати,  все  эти  утопии  писались  в  основном  в  тюрьмах.
Не  исключая  Чернышевского,  который,  если  даже  и  не
писал  в  тюрьме,  то  посидел  немного  там.
 Но  давайте  не  вдаваться  в  детали.  Лучше  посмотрим,  что
делает  идеальное  общество  идеальным,  с  точки  зрения  тех
же  Томаса  Мора  и  Томмазо  Кампанеллы?
 Главное  —  это  отсутствие  зазора  между  человеком  и  со¬
циумом,  отсутствие  конфликта  между  ними.  Человек  не
конфликтует.
 О.  Д.:  Социум  не  требует  от  него,  чтобы  он  работал,  на¬
пример.
 Г.  Д.:  Нет.  Требует  от  него,  чтобы  он  работал,  требует  от
него  порядка,  требует,  чтобы  строем  приходили  и  уходили
с  обеда,  жили  в  фаланстерах.  Требует,  чтобы  все  пели  песни,
поутру  радостно  обращались  к  светилу.  Или  воздавали  ему
хвалу.  Но  всё  это  без  внутреннего  конфликта.  Вот  в  чём
заключена  идеальность.
 Проект  идеального  общества  —  это  снятие  внутреннего
сопротивления  индивидуума  обществу,  которое  заменило
среду.
 О. Д.: Но,  по  сути,  это  зомбирование  каждого  человека.
 Г.  Д.:  Вы  высказали  очень  интересную,  очень  важную
мысль  —  зомбирование.  Сейчас  это  модно:  зомбоящик,
зомбирование,  да.
 53

Разговоры  с Джемалем
На  самом  деле  это,  конечно,  зомбирование.  Почему?  По¬
тому  что  глобальное  общество,  которое,  как  я  считаю,
уже  построено,  реализовано,  просто  мы  этого  не  видим,
не  сталкиваемся  с  этим.  Но  именно  в  нём  реализована  та
самая  утопия.  Это  то,  с  чего  мы  начали.  Общество,  которое
нигде,  потому  что  оно  везде.
 Бог  стал  социальным  институтом.  Природа  стала  соци¬
альным  институтом.  Нет  элемента  бытия,  который  был
бы  объективным.  Любой  социальный  элемент  бытия  стал
социальным  институтом.  Это  касается  как  времени,  так
и  пространства,  а  также  духовных  измерений.  Всё  стало
социальным.
 Если  мы  задумаемся,  собственно  говоря,  почему  и  как
это  произошло,  мы  увидим,  что  это  связано  с  фундамен¬
тальным  кризисом  человека.  Господство  общества,  его
расцвет,  его  доминирование  над  нами,  они  являются  обо¬
ротной  стороной,  продолжением  кризиса  человека.  Это
компоненты  кризиса.  Перед  нами  —  кризис  бытия.  Я  уже
сказал,  что  бытие  стало  социальным.  Из  объективного,
каким  оно  было  для  Гегеля,  не  говоря  уже  о  Платоне,
оно  стало  социальным.  Сегодня  социолог,  психолог,
социальный  работник  являются  философами-онтолога¬
ми,  изучающими  бытие  в  гораздо  большей  степени,  чем
отвлечённые  мыслители.
 О.  Д.:  Понимаю.
 Г. Д.: С  моей  точки  зрения,  это  кризис  бытия.  Потому  что
оно  перестало  быть.  Социальное  бытие  —  это  фикция.
Кризис  сознания.  Это  очень  важно.
 Что  такое  сознание?  Сознание  —  это  глубинное  пережи¬
вание  здесь-присутствия,  интуиция  своей  данности  здесь
и  теперь,  которое  неотрывно  от  ощущения  своей  местности.
Это  рефлексия  собственной  конечности.
 54

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 Что  делает  общество  с  сознанием?  Общество  стремится
заменить  это  интимное  сознание  гештальтом.  Если  вы  по¬
смотрите  на  рекламную  вставочку,  где  молодые  люди  либо
пьют  кока-колу,  либо  едят  мороженое,  либо  идут  по  пляжу,
то  это  не  что  иное,  как  гештальты,  которые  абсолютно  рав¬
ны  в  переживании  персонажа  этой  рекламы.  У  человека,
который  дан  в  этом  рекламном  образе,  нет  границы  между
внутренним  и  внешним.  Люди  теряют  сознание  и  превра¬
щаются  в  некий  пластик.
 О.  Д.:  А  зритель  мечтает  об  этой  картинке,  потом  её  доби¬
вается  всеми  возможными  средствами.
 Г.  Д.:  Человека,  чтобы  он  вернулся  к  самому  себе,  к  реф¬
лексии,  к  ощущению  себя  как  здесь  присутствующего,
в  значительной  степени  поддерживает  язык.
 Язык  как  средство  мышления.  А  сегодняшний  язык  благо¬
даря  глобальному  обществу  всё  больше  и  больше  лишается
статуса  аппарата  мышления  и  всё  больше  и  больше  стано¬
вится  средством  коммуникации,  а  потом  —  и  посткомму¬
никации.  На  финальном  этапе  язык  превращается  в  набор
сигналов,  которые  вы  не  можете  связно  воспроизвести,
потому  что  там  нет  никакого  содержания.
 В  качестве  примера  послушайте  выступление  какого-
нибудь  политика  или  чиновника,  который  должен  вам
объяснить,  что  всё  не  так  уж  плохо.  Например,  в  Алма-Ате,
на  медиафоруме,  куда  я  некоторое  время  ездил  каждый
год,  выступали  серьёзные  люди.  Например,  сенатор  США,
который  приехал  для  того,  чтобы  объяснить  смену  курса
на  миролюбие  (только  что  Обама  пришёл).  И  его  спраши¬
вают:  «А  почему  вы  из  Афганистана  не  уходите?  А  почему
вы  отсюда  не  уходите?»  И  он,  начиная  отвечать,  говорит:
«Ну,  прежде  всего,  позвольте  мне  выразить  благодарность
за  ваши  вопросы  и  за  тот  интерес,  который  вы  проявляете».
 55

Разговоры  с Джемалем
Это  первая  и  последняя  фраза,  которую  вы  можете  вос¬
произвести,  потому  что  всё,  что  он  дальше  говорит,  —  это
набор  бессмысленных  звуков.
 О.  Д.:  Как  говорит  молодёжь:  это  сплошная  мука.
 Г. Д.: Это  сплошная  мука.  Я  до  этого  уже  разрабатывал
теорию  посткоммуникации  в  современном  обществе  и  ока¬
зался  перед  живым  примером  своей  собственной  теории.
Я  сидел  рядом  с  ним.  Я  слушал  и  не  верил  своим  ушам.
Я  понимал  все  слова,  но  не  мог  понять  ни  одной  мысли.
Там  люди  сидели  и  тоже  хлопали  глазами.
 О.  Д.:  Гейдар,  у  меня  такой  вопрос.
 Г.  Д.:  И,  кстати,  он  был  чистым  гештальтом  —  человеком,
у  которого  не  было  внутри  ничего.
 О.  Д.:  Понятно.  Вот  вопрос:  давайте  подумаем  о  тех  людях,
которые  проектировали  идеальное  общество  на  разных  эта¬
пах  нашей  истории,  которую  мы  можем  обозреть.  Давайте
возьмём  Ленина,  Карла  Маркса  с  командой...  может  быть,
Наполеона,  который  хотел  создать  единую  Европу.  Эти
люди  были  больше  идеалистами  или  манипуляторами?
Понимали  ли  они,  что  они  делают?
 Смотрите,  любопытная  штука!  Я  когда-то  думал,  что  Ленин
с  командой  на  территории  России  были,  что  называется,
когортой  злобных  карликов  в  песочнице  с  детьми.  Они  же
повели  за  собой  детей,  по  сути,  —  крестьян...
 Г.  Д.:  Христиане  в  меньшей  степени  пошли.
 О.  Д.:  И  тем  не  менее  они  же  во  многом  людей  обманули.
И  сама  идея  проекта  идеального  общества  —  они  в  него
верили?  Или  это  была  жёсткая  манипуляция?
 Г.  Д.:  Ну,  конечно,  верили.  Если  кто  читал  «Государство
и  революцию»  Ленина  (книга  была  написана  перед  рево¬
56

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 люцией),  то  там  чётко  излагалась  идея:  государство  —  это
враг,  а  идея  революции  состоит  в  том,  чтобы  ликвидировать
его  необходимость,  отменить  его,  снять  его.  И  основной
пафос  книги  —  ориентир  на  общую  демократию.  Но  когда
власть  реально  оказалась  в  руках  у  революционеров,  Ленин
внезапно  осознал,  что  в  Советах  есть  не  только  большевики,
но  и  эсеры.  И  если  дать  власть  Советам  по-настоящему,  то,
собственно  говоря,  «а  кто  пахал-то»?
 О.  Д.:  Да,  да,  да.
 Г.  Д.:  Поэтому  Ленин  сказал  «нет».  Пока  подождём,  пока
государство  будет  над  Советами.
 Ленин  был  не  только  идеалист,  но  и  реальный  прагматик,
исходящий  из  необходимости  удержать  власть  в  своих
руках,  в  руках  своей  партии.  Но,  конечно,  он  был  ис¬
кренним  человеком,  и  я  могу  сказать,  что  он  был  занят
не  проектированием  идеального  общества,  он  был  занят
радикальной  космической  идеей.  В  чем  состоит  сущность
и  дух  ленинизма?  Диалектико-материалистическая  идея
заключается  в  том,  что  материя  через  гармонию  сверх¬
сложности  развивается,  развивается,  развивается,  повышая
свой  статус  до  появления  ноосферы.  А  потом  эта  ноосфера
начинает  задним  числом  менять  законы  самой  материи
и  преобразовывать  эту  материю.  Это  главная  диалекти¬
ко-материалистическая  идея.
 Ленин  переносит  всё  это  в  социальную  сферу:  анало¬
гом  материи  является  простой  бедный  народ,  которому
даётся  возможность  через  Советы  управлять  собствен¬
ной  судьбой  (помните,  и  кухарка  должна  управлять
государством),  и  в  итоге  народ  сам  себя  вытаскивает
за  волосы,  приходит  к  тому,  что  осваивает  ноосферный
разум.  Социум  от  чёрного  перегноя  низших  классов
поднимается  до...
 57

О. Д.: Понятно,  что  в  1917  году  были  созданы  великие
социальные  лифты.
 Г.  Д.:  Это  метафизическая  идея.  Здесь  надо  смотреть  не  на
практику  (что  там  были  лифты,  что  поднялись  такие  люди,
как  Цандер  и  Королёв),  а  на  метафизическую  идею  самоу¬
правляющейся  материи.  Она  самоуправляется,  порождая
человека.  И  она  должна  самоуправляться  в  социальном
плане,  когда  простой  народ  приобретает  статус  саморуко¬
водящегося.  Идея  была  именно  в  этом.
 О.  Д.:  Шариков  идёт  руководить  отделом  очистки.  Ну  что
же  теперь  поделать?
 Г.  Д.:  Пародия  была  очень  чёткая,  потому  что  можно  ска¬
зать,  что  пёс  трансформировался  в  человека,  а  потом  он
стал  уже  главным.
 О.  Д.:  Тогда  я  вам  такой  вопрос  задам,  может  быть,  немного
провокационный.  Вы  считаете,  что  не  нужно  проектировать
идеальное  общество?  А  что  же  нужно  проектировать?
 Г.  Д.:  Дело  не  в  том,  нужно  или  не  нужно.  Проектируют  иде¬
альное  общество  и  становятся  его  жертвами  разные  люди.
 О.  Д.:  Я  понял.
 Г.  Д.:  Мы  должны  определить,  что  такое  общество.  И  мой
тезис  заключается  в  том,  что  общество  —  это  не  сумма  жи¬
вущих.  Некоторые  думают:  есть  семь  миллиардов  людей
на  планете...  Так  вот,  общество  не  есть  сумма  семи  мил¬
лиардов  живущих.  Общество  —  это  сумма  живших,  это
конденсированное  жизненное  время  миллиардов  челове¬
ческих  существ,  которые  ушли  и  оставили  свой  след  в  виде
соборного  капитала.  Всё,  что  мы  видим,  —  это  плод  бесчис¬
ленных  поколений,  включая  рабов  Древнего  Рима  и  рабов
Древнего  Египта.  Любой  камень,  всё,  на  что  мы  посмотрим,
сады  из  высаженных  пальм  где-нибудь  на  Крите,  это  всё  —
58

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 конденсированное  жизненное  время  миллиардов  существ,
которое  оценивается,  переоценивается,  зачастую  и  задним
числом.  Например,  особняк,  построенный  в  XIX  веке,  се¬
годня  объявляется  памятником  истории  и  стоит  в  сто  раз
больше,  чем  он  стоил  бы  при  постройке.  Черепок,  который
не  стоил  в  момент  создания  ничего,  через  3000  лет  уже  на
вес  золота  или  дороже,  потому  что  он  представляет  собой
свидетельство  культуры.
 О.  Д.:  Всё,  что  мы  видим  вокруг  себя,  —  это  и  есть  наше
общество?  Включая  наших  предков...
 Г.  Д.:  Хозяин  жизненного  времени  умерших,  то  есть  об¬
щество,  —  это  книга  мёртвых.  И  этот  хозяин  представляет
собой  не  человеческий  фактор.  В  целом  это  система,  когда
живые  предстоят  сокровищнице  смерти,  сокровищнице
прожитого  времени,  которое  конденсировалось  в  факте
«здесь  и  теперь»,  поставленном  перед  нами.
 О.  Д.:  Хорошо.  Тогда  хозяева  этого  жизненного  време¬
ни  (понятно,  что  у  каждого  исторического  памятника
и  у  сегодняшних  активов  есть  какое-то  количество  хозяев)
навязывают  обществу  различные  проекты  идеального  об¬
щества.  Ставят  общество  перед  дилеммой:  или  мы  будем
закрытым  государством,  никого  к  себе  не  пустим,  или  же
мы  придём  к  вам  со  своими  деньгами,  купим  заводы,  кого-то
разорим.  Понятно,  что  хозяева  манипулируют  обществом.
 Г.  Д.:  Когда  я  говорю  «хозяин»,  я  имею  в  виду  само  обще¬
ство.  И  я  не  имею  в  виду  персонального  хозяина.  Я  имею
в  виду  Хозяина  с  большой  буквы.
 О.  Д.:  Я  понимаю.
 Г.  Д.:  Я  имею  в  виду  хозяина  отчуждённого  человеческого
фактора.  И  это  он  решает,  это  не  кто-то  навязывает  обще¬
ству.  Это  общество  ведёт  игру,  и  оно  приказывает  Америке
59

Разговоры  с Джемалем
вести  себя  так,  а  России  так,  Ирану  этак,  Китаю  ещё  как-то.
Потому  что  это  всё  пешки  внутри  этого  социума,  то  есть
государство  и  нации  с  их  цивилизационными  матрицами,
они  как  клетки  в  шахматах.
 О.  Д.: А  кто  же  тогда  определяет  поведение  этих  пешек?
 Г.  Д.:  Это  очень  хороший  вопрос.  Если  мы  исходим  из
того,  что  социальное  бытие  съело  все  реалии  большой
жизни.  Допустим,  в  начале  времён,  в  глубокой  древности,
человек  типа  царя  Одиссея  или  Ахилла  предстоял,  с  од¬
ной  стороны,  природе:  виноградникам,  морю.  С  другой
стороны,  Олимпу.  И  он  обращался  к  Олимпу  с  тем,  чтобы
Олимп  повлиял  на  эту  природу,  сделал  так,  чтобы  она
была  добра  к  нему.  Существовало  два  фактора:  природа
и  Олимп,  и  этот  человек,  который  перед  ними  стоял,  —
это  индивидуум  с  экзистенциальным  центром.  Общество
было  не  более  чем  посредником  между  Олимпом  и  при¬
родой.  Но  понемногу  этот  посредник  —  общество  —  стал
всё  пожирать.  И  он  съел  этот  Олимп,  который  стал  просто
институтом  внутри  социума,  съел  эту  природу.  И  теперь
он  хочет  и  Одиссея  пожрать,  и  превратить  его,  как  делала
Цирцея,  в  какую-нибудь  свинью,  которая  бы  полностью
забыла,  куда  она  плывёт  и  какое  у  неё  предназначение
в  жизни.
 Это  общество,  конечно,  не  человеческий  элемент.  Это  эле¬
мент,  скажем  так,  инфернальный.
 Понимаете,  в  своё  время  говорили:  сердце  царя  в  руке
Бога,  султан  —  тень  Аллаха  на  земле,  и  в  подобном  духе
говорили,  конечно,  папы  всех  цивилизаций.  Они  говорили
про  фараона,  кесаря,  что  помаз  у  них  божий.
 Я  думаю,  что  здесь  есть  глубокая  правда,  но  она  вывернута
наизнанку.  Общество  в  лице  своих  лидеров,  в  лице  своих
руководителей,  само  оно  —  это  абсолютная  инфернальная
60

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 вещь.  Руководители  же  тоже  пешки,  которые  обслуживают
общество.
 О.  Д.:  По  сути  говоря,  это  всё  дьявольские  штучки.
 Г.  Д.:  Ну,  это  не  дьявольские  штучки,  потому  что  такое
определение  снижает  посыл.  Я  бы  сказал,  что  это  денни¬
ца.  Я  не  говорю  «сатана»,  потому  что  у  людей  при  этом
слове  сразу  возникает  образ:  крылья  перепончатые,  вилы
и  прочее.  Я  скажу  так:  денница.  Денница  в  смысле  такого
светозарного  существа  —  Аполлона.  Денница,  с  точки
зрения  единобожия,  —  это  сатана,  Аполлон  —  это  сатана.
Просто  мы  должны  понять,  что  в  данном  случае  это  бытие
как  таковое.  Потому  что  бытие  как  таковое  противостоит
духу.  А  дух  непосредственно  воплощается  в  нашем  инди¬
видуальном  сознании:  «здесь  и  теперь».  В  том  самом  ин¬
тимном  присутствии,  которое  тесно  связано  с  ощущением
неизбежной  смерти.  Смерть  является  тем,  что  отличает
нас  от  всего:  от  камня,  от  животного,  потому  что  для  них
смерти  нет.  И  для  людей  с  гештальтом,  у  которых  сознание
заменено  гештальтом  с  баночкой  кока-колы  в  руке,  для  них
тоже  нет  смерти.  Для  них  есть  только  гибель.
 О.  Д.:  Да.  Или  чёрточка  между  двумя  датами.
 Г.  Д.:  Чёрточка  между  двумя  датами.  Для  собаки  есть  ги¬
бель,  для  неё  нет  смерти.  Смерть  есть  только  у  людей,  у  ко¬
торых  есть  абсолютная  рефлексия  внутри  себя.  И  общество
является  ненавистником  и  врагом  этого.  Общество  —  это
книга  мёртвых,  которая  играет  на  повышение  стоимости
того  капитала,  который  она  изъяла  из  жизни  живших,
и  превращает  линейный  прогресс  в  линейное  бесконечное
будущее.
 О.  Д.: Понятно.  Чем  больше  общество  пытается  из  себя
что-то  спроектировать,  тем  хуже  получается,  правильно
я  понимаю?
 61

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.: Общество  основано  на  поглощении  нашей  жизненной
энергии.  Оно  переводит  нас  в  стоимость.  Не  в  буквальном
грубо  экономическом  смысле,  а  в  стоимость  как  ресурс.
Наше  время,  наши  возможности,  наше  человеческое  бы¬
тие,  оно  формулируется  в  качестве  потока  информации
и  становится  социальным  ресурсом.  Пока  мы  живы,  мы
можем  маневрировать,  мы  ещё  предстоим  этой  внешней
среде.  Когда  мы  умираем,  мы  уже  полностью  поглощены
социумом,  который  нас  съедает,  оприходует,  интерпре¬
тирует,  присваивает  себе,  то  есть  социум  —  это  авторские
права  всего.
 О.  Д.:  Те  самые  штучки  сатаны,  или  нечистой  силы,  по-раз¬
ному  их  называют.  Это  мы  видим  в  чистом  проявлении  на
примере  нашего  общества.  У  нас  всё  отнимают,  и  получа¬
ется,  из  нашего  общества  и  выхода  нет.
 Г.  Д.:  Только  не  надо  говорить  «нашего».  Потому  что  оно,
во-первых,  не  наше,  во-вторых,  у  слушателей  может  поя¬
виться  мысль,  что  мы  это  всё  конкретизируем  до  масштабов
России.  А  на  самом  деле  мы  говорим  о  глобальном  обще¬
стве,  в  котором  сегодня  уже  находятся  и  папуасы  Новой
Гвинеи,  и  жители  джунглей  с  проблемами  каннибализма.
Раньше  они  были  предметом  интереса  Миклухо-Маклая,
а  сегодня  они  благодаря  Интернету  и  социальным  ра¬
ботникам  ООН  являются  составной  частью  глобального
общества.
 О.  Д.:  И  мы  их  смотрим  на  телеканале  Discovery.
 Г.  Д.:  Они  —  составная  часть  глобального  общества,  и  они
интегрированы  в  это  глобальное  общество.
 И  общество  к  тому  же  нас  дезориентирует  семантикой,
потому  что  оно  настойчиво  навязывает  нам,  что  это  некий
коллектив.  Это  не  коллектив.  Это  сущность.
 62

Глава  3.  Почему  бессмысленно  проектирование  идеального  общества?
 Это  тот  самый  хозяин  жизненного  времени,  который  всем
владеет.
 О.  Д.: Есть  ли  выход?
 Г.  Д.:  Выход  есть,  я  считаю.  Потому  что  этот  опыт  экзи¬
стенциальной  рефлексии  —  «здесь  присутствие»  внутри
человеческого  сердца,  он  имеет  своё  особое  выражение
в  религии.  Но  не  в  любой  религии.  Не  в  религии,  которую
представители  нью-эйдж  считают  религией:  сесть  в  асану,
начать  дыхательные  упражнения,  послушать  советы,  как
быть  счастливым.  Это  как  раз  гештальт.
 А  в  религии,  которая  связана  с  подлинным  социальным
зерном.  Это  авраамический  инстинкт  абсолютно  невоз¬
можного.  Вспомним  эпопею  Авраама,  который  является
провидцем  истины,  той  крупицы  истины,  которая  есть
в  человечестве.  Авраам  в  своём  поиске  обращался  ко  мно¬
гим  символам  величия:  звезде,  ветру  и  так  далее.  И  раз  за
разом  он  закрывал  эти  темы,  потому  что  они  были  явлен¬
ными  символами  величия.  Это  величие,  которое  отменя¬
емо.  В  конечном  счёте  он  пришёл  к  тому,  что  абсолютная
альтернатива  всему,  что  может  быть  увидено,  воспринято,
пережито  в  опыте,  есть  только  истинный  Бог.  Неведомость
является  его  атрибутом.  И  эта  неведомость  является  не
фантомом,  а  вдруг  обнаруживается  в  твоём  сердце.  Тайна
твоего  сердца  —  она  и  есть  клеймо  того  авраамического
Бога,  к  которому  он  обращается.
 Это  и  есть  выход.
 Ключ  к  пониманию  того,  что  такое  община,  содер¬
жится  в  понятии  братства.  Это  взрывное,  сокруша¬
ющее  понятие,  которое  вместе  с  тем  амбивалентно.
 63

Разговоры  с Джемалем
Есть  братство,  которым  повязаны  те,  кто  телесно
прошёл  одни  и  те  же  родовые  пути.  Такие  братья
объединены  общим  для  них  чревом  матери.  И,  конечно,
это  физическое  кровное  братство  кое-что  может.
Однако  оно  представляет  собой  антитезу  подлин¬
ного  братства,  где  братья  не  входят  в  мир  через
единое  чрево,  а  уходят  из  этого  мира  через  единую
для  них  общую  могилу.  Союз  смертных  всегда  помнит
о  том,  что  подлинное  происхождение  революционной
знати  проявляется  не  через  вагину  в  начале,  а  через
разверстую  яму  в  конце.

Глава  4
 ЕВРАЗИЙСТВО
 И  АТЛАНТИЗМ
 Очевидно,  что  евразийство  и  атлантизм  представ¬
ляют  собой  синонимы  чингисидской  Орды  и  вели¬
кого  Рима.  После  того  как  XX  век  обозначил  порог,
отделяющий  ровное  течение  классической  истории
от  бури,  смешавшей  все  исторические  карты,  Орда
Чингисхана  внезапно  стала  очень  привлекательной
для  большой  группы  россиян,  от  «белых»,  находящихся
в  эмиграции,  до  «красных»,  которые  их  курировали  из
стен  Лубянки.
 Неожиданно  оказалось,  что  Орда  была  для  своего
времени  воплощением  социалистического  права.
Закон  Яса  гарантировал  и  справедливость,  и  интер¬
национализм.  Короче,  с  приходом  в  Большую  Евразию
монгольской  Орды  всем  «стало  счастье».
 Атлантизм,  разумеется,  является  злобной  и  подлой
антитезой  чингисидству.  Он  построен  на  торговле,
на  ростовщичестве,  не  останавливается  перед  гено¬
цидом.  Короче  говоря,  атлантизм  —  это  абсолютно
деструктивное  начало.  Принцип  евразийства  выра¬
жается  в  аналоговых  системах,  принцип  атлантиз¬
ма  —  в  цифровой.
 65

Разговоры  с Джемалем
Поэтому  в  логике  геополитиков,  которые  игра¬
ют  в  Орду  против  Рима,  азиатское,  «чингисид¬
ское»  начало  более  человечно,  а  атлантизм  ведёт
к  трансгуманизму.  Фанаты  Орды,  разумеется,  увя¬
зали  чингисидскую  идею  с  политической  географией
«Восток—Запад»  и  фактически  сделали  некую  ком¬
бинацию  из  конфликта  цивилизаций  и  географиче¬
ского  символизма.
 О.  Д.:  Сегодня  у  нас  будет  интересная  тема.  Мы  поговорим
о  евразийстве  и  атлантизме.  Почему  это  две  стороны  одной
медали?  Итак,  давайте  сначала  разберёмся  в  понятиях.  Что
такое  евразийство  и  что  такое  атлантизм?
 Г.  Д.:  Евразийство,  как  известно,  возникло  где-то  в  20-х
годах  XX  века  в  американской  среде.  Крупнейшими  пред¬
ставителями  евразийства  были  некоторые  интеллектуалы
эмигрантского  зарубежья,  но  не  только  эмигрантского,
потому  что  академик  Вернадский,  например,  жил  в  России.
Флоровский,  князь  Трубецкой  —  эмигрировали.  Но  они
представляли  собой  начальную,  раннюю  стадию  евразий¬
ства.  Наибольшей  известностью  из  евразийцев  пользуется
Лев  Гумилёв,  широко  известный  нашей  публике.
 Евразийство,  чтобы  не  ходить  вокруг  да  около,  основано
на  переосмыслении  идей  и  исторического  опыта  времени
Чингисхана.  Для  Трубецкого,  Флоровского,  Вернадского
и,  конечно,  для  Гумилёва  империя  Чингисхана  —  союз
народов,  живущих  под  законами  Чингисхана,  —  это  такое
добродетельное,  позитивное  пространство,  которое  при¬
влекает  своими  ценностями.  Общественное  выше  лично¬
го,  служба  превыше  частного  интереса,  честь  —  превыше
прибыли  и  так  далее.

Глава  4,  Евразийство  и  атлантизм
 Это  целый  набор  идей,  определяющих  моральные  уста¬
новки  этой  империи,  которые  представляют  золотой  век
единого  Евразийского  пространства.  Всё  это  пересекается
с  геополитическими  выкладками  западных  интеллектуа¬
лов,  теоретиков,  которые  создавали  свои  работы  и  в  Герма¬
нии  (Хаусхофер),  и  в  англосаксонском  мире  (Маккиндер,
позднее  —  Спикмен,  из  самых  свежих  —  Киссинджер,  всем
известный.  Он  не  так  давно  у  нас  был  таким  мастодонтом
геополитики,  представляющим  интересы  атлантической
стороны).
 О.  Д.: Итак,  в  общем,  евразийство  —  это  цивилизация  суши
и  наследница  идей  Чингисхана.
 Г.  Д.:  Наследница-практик.
 О.  Д.:  Хорошо,  наследница-практик.  А  атлантизм?
 Г.  Д.:  Атлантизм  с  точки  зрения  геополитического  кон¬
текста  —  это  талассократия  —  власть  моря.  Это  власть
торговых  морских  цивилизаций,  прежде  всего  это  Запад¬
ная  Европа,  Великобритания  —  островное  государство
и  одновременно  новый  Карфаген  и  наследница  Рима.
Это  и  новая  Атлантида  —  США.  США  —  центр  Атланти¬
ческого  мира.  По  сравнению  с  Великобританией  и  США
Западная  Европа  выступает  как  окраина,  как  Римланд,
то  есть  прибрежная  полоса.  Атлантизм  —  это  и  атланти¬
ческие  ценности,  прежде  всего  свободный  рынок  и  либе¬
ральная  демократия.
 О.  Д.:  Соответственно,  все  установки  атлантизма,  о  ко¬
торых  вы  говорили,  противоположны  установкам  евра¬
зийства.  В  атлантизме  получается,  что  личность  —  выше
государства,  личность  —  выше  чести.
 Г.  Д.:  В  принципе  да.  Хотя,  если  взять  набор  масонских
установок,  начиная  с  рода  Виклава,  то  там  тоже  присут¬
67

Разговоры  с Джемалем
ствует  этот  пионерский  жест  —  общественное  выше  лич¬
ного,  —  он  присутствует  там,  в  масонском  поле.
 Но  у  масонов  речь  идёт  о  неких  избранных,  которые  не¬
видимо  скрепляют  гражданское  общество.  А  гражданское
общество  атлантизма,  которое  живет  само  по  себе,  пре¬
следует  частные  интересы,  которые  для  него  являются
наивысшими.
 Евразийство  и  атлантизм  —  это  два  полюса  противостояния
друг  другу.  Но  я  хочу  указать  на  то,  что  это  комплемен¬
тарные  полюса,  их  противостояние  иллюзорно,  они  стоят
друг  друга,  потому  что  и  тот  и  другой  являются  матрицами
глиняного  человека,  и  тот  и  другой  противостоят  миссии
духа  на  человеческом  уровне.  Эта  миссия  духа  представ¬
лена  прежде  всего  авраамическим  Откровением  в  его
динамике,  библейскими  пророками.  Этот  пафос  является
фундаментальным  пафосом,  неким  стержнем,  в  одинаковой
степени  отрицающим  и  ценности  атлантизма,  и  ценности
евразийства,  которые  являются  не  более  чем  пропагандой.
Они  фактически  не  существуют  в  той  форме,  в  которой
декларируются.
 О.  Д.:  Давайте  попробуем  разобраться.  Окунёмся  в  глубь
веков.  Изначально  морские  или  прибрежные  цивилизации
претендовали  на  кусок  пирога  евразийских  цивилизаций.
 Г.  Д.: Конечно.  Противостояние  было  всегда.  Рим  шёл  на
Восток,  но  и  Восток,  или  Азия,  шёл  на  Запад.  Здесь  можно
сказать,  что  есть  два  движения,  которые  идут  друг  другу
навстречу.
 О.  Д.:  Кто  у  кого  больше  отъест...
 Г.  Д.:  Я  бы  сказал,  движение  двух  магдебургских  полуша¬
рий  к  их  соединению  —  это  Чингисхан,  шедший  на  Запад.
Кстати  говоря,  все  эти  разговоры  о  том,  что  Русь  как  щит
68

Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм
 приняла  на  себя  страшный  удар  монгольских  орд,  ослабила
их  и  сорвала  поход  на  Запад,  —  это  одна  из  тех  мифических
картин,  которыми  славятся  евразийцы.  Конечно,  никого
Русь  не  остановила,  деревянные  города  и  крепости  не
могли  ослабить  удары  монгольской  конницы,  оснащённой
китайской  техникой,  огненными  стрелами,  сжигавшими
эти  города  под  корень.
 О.  Д.:  Батый,  если  я  правильно  помню,  вернулся  из  Вен¬
грии  и  европейского  похода  просто  потому,  что  освободи¬
лось  место,  умер...
 Г.  Д.:  Ну,  до  Батыя  ещё  Чингисхан  пошёл  в  поход  и  раз¬
громил  европейское  войско  (под  сто  тысяч  человек).  Там
трёхдневная  битва  была,  и  в  этой  трёхдневной  битве  цвет
рыцарства,  лучшее,  что  могла  дать  Европа,  был  разгромлен
вдребезги.  Но  подход  Чингисхана  при  оценке  стратегиче¬
ской  ситуации  в  Европе  был  таким:  нам  это  пространство
скученных  городов  не  интересно.  И  его  войска  сделали
такую  дугу,  загибающуюся  к  Адриатическому  морю,  и  ре¬
шили,  что  Западная  Европа  вполне  может  существовать
сама  по  себе.
 О.  Д.:  И  она  стала  существовать  сама  по  себе  со  своим
атлантазмом.
 Г.  Д.:  Да.  Но  тут  вот  в  чём  дело.  Мне  бы  хотелось  пого¬
ворить  не  столько  об  очень  разработанной  территории
прибрежной  зоны  —  Римланд,  Хартланд  (центральная
суша),  их  противостоянии  морю,  талассократии,  всей  этой
политике,  которая  напоминает  синтез  шахматной  доски
с  картой.  Мне  бы  хотелось  поговорить  о  том,  что  существу¬
ют  некие  парадигмы  —  евразийская  и  атлантическая,  на
самом  деле,  резко  отличающиеся  от  того,  как  они  себя  пре¬
зентуют  и  что  они  сами  о  себе  думают.  Потому  что  правда
гораздо  более  жёсткая  и  пессимистичная  в  обоих  случаях.
 69

Разговоры  с Джемалем
Это  как  глиняное  человечество,  которое  имеет  очень  часто
необоснованные  претензии  на  некую  полноту  духовности,
рафинированность,  в  то  время  как  более  глубокий  анализ
вскрывает  тайные  омуты  человеческого  фактора.
 Ну  вот,  допустим,  начнём  с  евразийства.  Чем  характери¬
зуется  евразийство?
 Прежде  всего,  если  мы  берём  его  в  историческом,  культур¬
ном,  цивилизационном  комплексе,  —  доминантой  матери¬
ализма.  Империя  Чингисхана  не  проповедовала  марксизм
и  ленинизм,  как  наследник  Чингисхана  —  Советский  Союз.
Естественно,  при  Чингисхане  не  было  декларированного
материализма,  он  подразумевался.  Тенгрианство,  древ¬
няя  религия  тюркско-монгольских  кочевников,  говорила
о  широком  небе  над  нами,  просторной  земле  под  нами  и  так
далее.  Это  глубокий  материализм  космического  толка.
То  есть  это  не  опытный,  ползучий  эмпиризм  западного
человека.  Это  абсолютное  доверие  физической  правде
среды.  Человек  евразийства  доверяет  физической  правде
среды,  он  её  обоготворяет.  Потому  что  сами  образы  верха,
сами  образы  того,  что  для  него  представляется  духовной
проекцией,  —  это  широкое  небо.  Небо  фигурирует  во  всех
архаических  традициях.  Варуна,  например,  в  индуисткой
традиции,  древнегреческий  Уран  —  «небо  покрывающее».
Но  это  же  языческие  традиции.
 О.  Д.:  Да,  я  хотел  сказать  о  том,  что  во  многом  это  языче¬
ский  материализм.
 Г.  Д.:  Да,  во  всём  этом  есть  материалистическая  подоплека,
но  она  абсолютизирована.  Если  в  архаическом,  эллин¬
ском  фольклоре  это  уравновешивается  другими  момен¬
тами  —  персонализмом  олимпийских  фигур,  например,
олимпийских  божеств,  —  то  в  контексте  евразийском  этот
материализм  является  доминантным.  С  этим  же  связано
70

Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм
 то,  что  этот  материализм  предполагает  знаменитую  чин¬
гисхановскую  веротерпимость,  которая  на  самом  деле
является  всеядностью  и  безразличием  ко  всем  религиям.
Единственной  религией,  которая  вызывала  ненависть
у  монголов,  был  ислам.  Его  они  не  переваривали,  они  вели
системную  борьбу  с  ним.
 О.  Д.:  А  почему?
 Г.  Д.:  Ислам  был  для  них  как  рыбья  кость  в  глотке,  на
которую  они  напоролись.  Напоролись  на  его  последова¬
тельность,  бескомпромиссность,  абсолютную  оппозицию
глине,  абсолютную  оппозицию  онтологии,  которая  со¬
держится  в  исламе  как  финальной  стадии  библейской
линии.  Библейская  линия  связана  с  откровением  такой
бездны,  которая  не  дана  в  опыте.  Тут  самое  главное  —
бездна,  не  данная  в  опыте  индивидуально.  Настаивание
на  этом  вызывало  конвульсию  и  ненависть  до  того  мо¬
мента,  как  произошло  обращение  хана  Узбека  в  ислам
и  пошел  процесс  исламизации  потомков-Чингисидов.
Но  надо  сказать,  что  Хулагу  как  Чингисид,  контролирую¬
щий  Ближний  Восток,  всю  свою  жизнь  посвятил  борьбе
с  исламом.  Очень  беспощадной  борьбе.  Но  в  остальном
представителям  Золотой  династии,  если  вынести  за  скобки
ислам,  было  всё  равно  —  что  христианство,  что  конфуци¬
анство,  да  ради  бога,  что  угодно,  потому  что  им  было  на
это  наплевать.  Они  не  верили  во  всё  это,  они  стояли  на
тенгрианской  позиции.  И  отсюда  идёт  очень  интересный
феномен,  который  конкретно  проявлен  в  евразийской  ма¬
трице,  и  он  реально  работает,  и  мы  встречаемся  с  ним.  Это
глорификация  —  восхваление  лжи,  её  оправдание,  если
можно  так  выразиться  —  теодицея  лжи.  Вот  в  евразийском
сознании  лжи  как  таковой  нет.  Есть  целесообразный  миф,
есть  объяснение  того,  что  ложь  технически  противоречит
конкретным  целям,  задачам  евразийской  власти.  А  вот  то,
 71

Разговоры  с Джемалем
что  соответствует  техническим  задачам  власти,  не  важно,
некая  концепция,  некий  миф,  это  правда.
 Взять  Романовых  —  всю  романовскую  историю,  всю  рома¬
новскую  идеологию,  всю  романовскую  самооценку.  Кто  они
такие,  Романовы?  Не  будем  же  отрицать,  что  Романовы  —
это  евразийское...
 О.  Д.:  Они  же  из  Германии  пришли.  Сначала  они  были,  что
называется,  русские  православные,  а  потом  смешались...
 Г.  Д.:  Они  пришли  из  Германии,  они  всё  равно  усвоили,
они  были  там  либералами  по  российским  стандартам.
Они  всё  равно  усвоили  евразийскую  матрицу.  И  вот  всё,
что  понимали  Романовы  о  себе  и  что  они  преподносили
российскому  обществу  о  себе,  —  это  ложь.
 О.  Д.:  Ну,  во  многом  это  был  миф.  Да.
 Г. Д.: Именно  здесь  заключается  секрет.  Для  нас  это  ложь,
как  для  людей,  смотрящих  на  это  со  стороны.  Для  них  это
не  ложь,  для  них  это  миф.  Это  ложь,  которая  приобрела
легитимность,  прославлена  и  возведена  на  уровень  ди¬
стонического  мифа,  который  справедлив,  безусловен,  он
преподаётся  в  гимназиях,  за  его  оспаривание  наказывают,
посылают  на  каторгу.  Это  установленная  система  убежде¬
ний,  интерпретация  реальности,  но  это  ложь.
 По  этому  поводу  мы  не  будем  пускаться  в  конкретику.  Тот,
кто  захочет,  может  сам  найти  массу  иллюстрирующих  при¬
меров.  Здесь  очень  длительное  расхождение  с  оппонентами,
с  атлантизмом,  например.
 Начнём,  чтобы  быть  последовательными,  с  материализ¬
ма.  Атлантизм  стоит  на  совершенно  другой  платформе,
не  материализма,  он  стоит  на  платформе  психологизма.
Атлантизм  —  это  матрица,  которая  выстроена  на  культе
эмпирических  ощущений  человека.  Человек  воспринимает
72

Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм
 реальность,  у  него  существует  определённый  набор  чув¬
ственных  впечатлений.  Эти  впечатления  сосредоточены  на
нём,  на  его  теле.  Он  поглощает,  впитывает  в  себя  красное,
зелёное,  сладкое,  острое,  световые  раздражители.  Набор
всех  этих  психофизиологических  ощущений  —  это  отправ¬
ная  точка.  Человек  привязан  к  опыту  своего  тела.  И  он
считает,  что  материальная  среда  —  это  некая  условность,
следствие  интерпретации  этих  ощущений.
 Давайте  посмотрим  на  то,  что  думают  Юм,  Кант  по  поводу
того,  что  такое  внешняя  реальность?
 Внешняя  реальность  обыграна  постольку,  поскольку  это
следствие  наших  ощущений,  мы  добавляем  к  этому  сужде¬
ние,  это  суждение  интерпретируем,  но  в  основе  всего  лежит
наш  телесный  опыт.
 Это  психологизм.  Религия  —  это  психологический  настрой,
такой  выверт,  потребность  человека,  потребность  общества
и  так  далее.  Это  психологизм,  но  не  материализм.
 С  точки  зрения  евразийства  такой  психологизм,  особенно
если  взять  советскую  догматику,  это  идеализм  чистейшей
воды,  по  поводу  которого  они  плевались,  шипели,  гово¬
рили  о  буржуазном  идеализме.  Конечно,  тут  не  идеализм
никакой,  это  как  бы  материализм,  обращённый  внутрь,
интровертный  материализм.  Это  ползучий  эмпирический
солипсизм.
 О.  Д.: Понимаю.  Закрыл  глаза  —  мира  нет,  открыл  глаза  —
мир  есть.
 Г.  Д.:  Да.  Всё,  что  есть,  это  интерпретация,  в  общем-то,
ощущений.  Всё  топчется  вокруг  скепсиса  по  поводу  того,
а  так  ли  всё  на  самом  деле.
 Если  мы  перейдём  к  теме  язычества,  тут  всё  сложнее,  по¬
тому  что  в  действительности  это  сложная,  тонкая  работа
 73

Разговоры  с Джемалем
с  некоторыми  влияниями  и  заимствованиями.  К  примеру,
влияниями  из  средиземноморской,  особенно  южносре¬
диземноморской  среды,  попросту  говоря,  с  библейскими
влияниями,  которые  переработаны  в  языческом,  эллинском
ключе.
 Это  глубокий  синтез,  который  лишает  остроты,  пафоса,  глу¬
бины  библейское  Откровение,  превращая  его  в  универсаль¬
ную  парадигму.  За  основу  взят  именно  библейский  набор
представлений  о  духе,  смысле,  человеческом  достоинстве
и  так  далее.  Но  это  набор  библейских  терминов,  подразу¬
мевающих  эллинское  содержание,  то  есть  это  Платон,  ко¬
торый  пересказывает  Библию  в  своём  собственном  ключе.
Вот  это  и  является  содержанием,  которое  атлантические
товарищи  везли  и  продавали,  условно  говоря,  туземцам
(в  будущую  Латинскую  Америку,  в  Азию  и  так  далее),  то
есть  это  некий  универсальный  продукт.  Продукт  синтети¬
ческий,  продукт  фальсифицированный.  И  здесь  мы  подхо¬
дим  к  отношению  атлантизма  ко  лжи.  Если  в  евразийстве
ложь  возвышается  до  статуса  мифа,  то  в  атлантизме  ложь
используется  как  оперативное  прикрытие,  как  некий  флёр.
 О.  Д.:  То  есть  сейчас  выгодно  обмануть,  но  не  надо  из  этого
делать  общественного  достояния,  да?
 Г.  Д.:  Возьмём  два  типа  пропаганды  —  евразийский  и  атлан¬
тический.  Евразийский  тип  пропаганды  элементарный,  то
есть  берешь  некий  концепт  —  распятый  мальчик.  Мальчика
никакого  не  было,  реально  не  могло  быть,  но  вот  делается
некая  постановка,  и  она  вбивается  в  голову  этаким  прямым
гвоздём.  И  все,  открыв  рот,  повторяют  —  да,  действительно,
какой  ужас!  Мальчика  распяли.  Потом,  может,  узнают,  что
не  распяли,  но  это  не  главное.
 Что  такое  атлантическая  пропаганда?  Берётся  некая
всё-таки  реальность,  переворачивается,  облекается  во
74

Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм
 враньё,  преувеличивается,  изменяются  цифры,  изменя¬
ется  статистика,  изменяются  акценты,  и  всё  это  подается
яркой  конфетой,  у  которой  внутри  совсем  не  конфетная
начинка.  Это  чисто  западный  продукт  —  правда,  смешан¬
ная  с  ложью.  Правда  уже  не  существует  там  как  правда,
потому  что  она  не  терпит  это  условие  —  смешение  с  ло¬
жью,  и  условно  всегда  можно  сказать:  ну  было  же  это!
Про  мальчика  нельзя  сказать,  что  он  был,  а  про  то,  что
атлантисты  выдвигают  в  качестве  правды,  можно  сказать:
ну  было  же  это!
 Допустим.
 Были  репрессии?
 Да.
 Тридцать  ли  миллионов  человек  репрессировали?
 Нет,  не  тридцать.
 Извините,  а  репрессии  были?
 Были  репрессии.
 Вот  видите,  были  репрессии!
 А  тридцать  ли  миллионов  или  30  тысяч,  это  другой  вопрос.
Вот  это  и  есть  атлантический  подход.  А  евразийство  гово¬
рит:  нет,  репрессий  не  было.  Карали  только  преступников.
Это  евразийский  подход.
 Тут  фундаментально  разное  отношение  ко  лжи,  а  это  уже
принципиальное  отличие  в  познании  мира  —  гносеологии.
И  естественно,  в  отношении  к  религии  оно  у  атлантистов
тоже  другое.  Некий  тоталитарный  подход.  У  Чингисхана
была  тотальная  терпимость,  у  советской  власти  —  тоталь¬
ная  нетерпимость.  Советской  власти  было  всё  равно,  что
там  ислам,  христианство,  православие,  буддизм  —  мочить
75

Разговоры  с Джемалем
всех,  разоблачать  и  так  далее.  Это  тоже  всеядность,  но  с  от¬
рицательным  знаком.  А  у  атлантистов  как  евроцентристов,
если  ты  не  протестант  и  не  католик,  то  ты  просто  туземец,
который  пляшет  вокруг  каких-то  деревянных  идолов.
Даже  если  ты  не  пляшешь  вокруг  деревянных  идолов,  то
наплевать,  ты  всё  равно  пляшешь,  потому  что  туземец.  До¬
статочно  посмотреть  книги,  которые  писались  по  исламу
во  время  Крестовых  походов,  это  не  то  что  про  жизнь  на
Марсе,  это  рядом.  Был  такой  Ян  Дамаскин,  который  жил
при  дворе  халифа,  работал,  будучи  христианином,  и  писал
в  том  числе  книги  про  ислам.
 Что  писали  в  Западной  Европе  об  исламе?!  Что  мусуль¬
мане  поклоняются  Мухаммаду  (ﷺ),  который  сидит  на
каком-то  троне,  у  него  там  какие-то  рога,  ему  приносят
жертвоприношения  —  поток  какого-то  бреда.  Почему?
 Потому  что  это  абсолютное  тоталитарное  неприятие  ника¬
кой  версии,  никакой  альтернативы.  Это  сейчас  европейцы
толерантны,  это  сейчас  они  политкорректны.  Эта  политкор¬
ректность  возникла  после  1945  года  на  фоне  разбомблённых
городов  Европы.  Когда  туда  пришли  оккупационные  вой¬
ска,  европейцы  стали  дико  политкорректными.
 О.  Д.: Логично.
 Г.  Д.:  А  вообще-то  говоря,  они  всю  жизнь  вытирали  ноги
о  весь  мир.
 О.  Д.: Вспомним  индейцев  Америки  или  Южной  Америки...
 Г.  Д.:  Вы  знаете,  есть  исследования,  одно  из  которых  —
исследование  ООН,  за  достоверность  которого  я  отвечаю,
данные  у  меня  от  англоязычных  источников.  Так  вот,  по¬
сле  Хиросимы,  между  Хиросимой  и  2015  годом,  то  есть  за
70  лет,  Запад  уничтожил  50  миллионов  человек.  Если  гово¬
рить  о  том,  сколько  уничтожили  народу  со  времён  Великих
76

Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм
 географических  открытий  в  период  великой  колонизации
мира  колониальные  империи  (Великобритания,  Испания,
Португалия,  Голландия,  Бельгия),  то,  по  некоторым  дан¬
ным,  выйдет  порядка  миллиарда  человек.
 Кому-то  может  показаться,  что  это  явное  преувеличение.
Тогда  давайте  возьмём  такую  простую  вещь.  Леопольд  II,
бельгийский  король,  в  начале  XX  века  уничтожает  10  мил¬
лионов  человек  в  Конго.  То  есть  бельгийские  операции
в  Конго  —  это  10  миллионов  человек.  Это  ещё  до  Первой
мировой  войны.
 О.  Д.:  Да,  там  был  геноцид,  известная  история.
 Г.  Д.:  Но  это  повторяется  ещё  и  в  1970  году,  и  там  ещё
10  миллионов  человек,  это  маленькая  Бельгия,  это  точка
в  Конго,  маленький  район  Африки.  Если  мы  начнём  от
Колумба  брать  ситуацию  с  уничтоженными  тасманийцами,
с  20  миллионами  индейцев,  то  эта  цифра  —  миллиард  —  не
выглядит  такой...
 О.  Д.:  Ещё  такой  период  времени...  Скажите,  вот  всегда
противопоставляли  себя  морские  цивилизации  сухопут¬
ным,  всегда  они  были  действительно  по  разные  стороны
баррикад?  Англия  много  раз  стравливала  державы  на
континенте,  соответственно,  континентальные  державы
частенько  воевали  против  Англии,  как  главного  представи¬
теля  атлантизма.  И  идеология  их  во  многом  разная.  И  от¬
ношение  к  миру  разное,  но  сейчас,  по  моему  ощущению,
всё-таки  атлантисты  побеждают.
 Г.  Д.:  Они  победили  в  холодной  войне.
 О.  Д.: Они  победили  в  холодной  войне,  и  именно  Амери¬
ка,  я  имею  в  виду  США,  насаждает  по  всему  миру  свои
вкусовые  и  эстетические  взгляды  на  жизнь.  Скажем,  тот
же  Голливуд  —  это  лучший  пропагандист,  что  называется,
77

Разговоры  с Джемалем
атлантизма  в  чистом  виде.  И  условный  ребёнок,  который
смотрит  фильмы  киностудии  «Дисней»,  ещё  какие-то,
смотрит  первые  фильмы  подростковые.  Он  понимает
и  принимает  на  себя  именно  установки  атлантизма  в  их
прямой  подаче.
 Г.  Д.:  Это  чистая  иллюстрация  темы  лжи  в  двух  вариантах.
Евразийском  и  атлантическом.  Почему  Голливуд  имеет
успех?  Потому  что  это  правда,  покрытая  ложью,  поэтому
сразу,  инстинктивно,  не  отторгаются  все  эти  сериалы,
фильмы  и  так  далее.
 А  вот  евразийский  вариант  —  это  открыто,  в  лоб,  этакая
лапша.  Скажем,  «Гараж»  там,  отношения,  абсолютно  не
существующие  в  советское  время.  Этого  нет,  но  тебе  дают
фильм,  вызывающий  сантименты,  может,  сделанный  так,
что  хочется  плакать,  но  этого  в  жизни  нет.  И  поэтому,  ко¬
нечно,  куда  «бежать,  задрав  штаны».  В  систему  познания
мира,  основанную  на  абсолютной  мифологии?  Конечно,
правда,  покрытая  ложью,  будет  выигрывать.
 О.  Д.:  Да,  понятно.  И  это  действительно  у  атлантистов
получается.  Но  хорошо,  а  в  итоге  что?  Победит  атлантизм?
Победит  окончательно?  А  вся  эта  история  евразийской
цивилизации,  наследников  Чингисхана,  сгинет?
 Г.  Д.:  Дело  не  в  том,  сгинет  атлантизм  или  сгинет  евразий¬
ство.  Дело  в  том,  что  они  оба  являются  врагами  духа.  И  на
самом  деле,  в  своём  противостоянии  они  подыгрывают
друг  другу.  На  самом  деле  конвергенция  —  это  не  вымысел
старческого,  геронтократического  Политбюро  от  своего
бессилия,  а  это  реальная  тема,  реальный  проект  сближения,
как  некая  идеологическая  версия.
 Было  две  версии  падения  СССР,  как  известно.  Одна  вер¬
сия  —  это  крах  Советского  Союза  в  чистом  виде,  а  другая
версия  —  конвергенция.  Соответственно  этому  проекту
78

Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм
 советский  лагерь  и  западный  лагерь  создавали  мировое
правительство  и  выходили  на  уровень  совместного  импе¬
риалистического  контроля  над  миром.  Это  называлось  мон¬
диализмом.  Мондиализм  не  получился.  Он  не  состоялся
потому,  что  Советский  Союз  рухнул  сам,  по  первой  версии.
Но  тем  не  менее  такая  тенденция  —  создать  эту  совмест¬
ность  —  была,  и  она  существовала  не  случайно.  То  есть  это
не  было  трусостью  Брежнева,  который  не  понимал,  зачем
ему  полная  победа  социализма.  Он  так  смотрел  —  победил
социализм  во  всём  мире,  не,  ребят,  что  мы  дальше-то  будем
делать?!  Не  надо  нам,  давайте  вместе,  вместе.
 Но  за  этим  стоит  глубокая  комплементарность  и  родство
евразийства  и  атлантизма.  Об  этом  никто  не  пишет.  По¬
тому  что  есть  у  нас  куча  евразийских  патриотов,  которые
исступлённо  говорят  об  их  абсолютной  полярности.  А  вот
я  хочу  сказать  не  о  полярности,  а  о  внедрённой  идентич¬
ности,  о  соответствии  атлантизма  евразийству,  потому
что  они  являются  двумя  матрицами  ветхого  глиняного
человека,  дополняющими  друг  друга.  И  им  противосто¬
ит  третье  принципиальное  начало,  начало  духа.  Начало,
которое  апеллирует  к  Богу  пророков,  началу,  которое
рассматривает  человека  как  носителя  непостижимого,
особого  ядра,  особой  точки  в  его  сердце,  которая  вложена
Творцом,  именно  в  пророческом  понимании.  Не  в  понима¬
нии  язычников,  индуистов,  пантеистов,  которые  говорят
об  абсолюте,  о  широком  небе,  о  тотальном  тождестве  всего
всему,  а  о  непостижимом  Боге  пророков,  к  которому  Авраам
пришёл,  последовательно  отвергая  любую  предложенную
ему  проекцию  поклонения.  Он  пришёл  к  тому,  что  нет
никого  в  сущем,  кто  заслуживал  бы  поклонения,  и  сущее
существует  только  как  указание  на  непостижимое,  которое
находится  в  его  сердце.
 79

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  То  есть  нет  ни  внешнего  материализма,  ни  внутрен¬
него.
 Г.  Д.:  Есть  отрицание  психологизма.  Дух,  о  котором  го¬
ворят  философы  Эллады,  это  на  самом  деле  не  дух,  это
просто  разреженная  материя.  Это  просто  возгонка  solve,
превращение  твёрдого  тела  в  пар,  минуя  стадию  жидкости.
Если  поднять  субстанцию  до  состояния  пара,  то  она  не
перестанет  быть  субстанцией.
 О.  Д.:  Хорошо.  Новый  человек.  Назовём  его  «человек  ре¬
лигиозный»,  или  «человек  верующий»,  в  хорошем  смысле
этого  слова,  в  идеалистическом,  наверное.  Он  будет  проти¬
вопоставлять  себя  евразийству  и  атлантизму,  да?
 Г.  Д.:  Он  будет  не  только  противопоставлять  себя  им,  он  не¬
сёт  совершенно  альтернативный  проект.  Гносеологический,
интеллектуальный  проект,  потому  что  он  не  принимает  ни
лжи,  как  прославленного,  поддержанного  полицейской
системой  мифа,  ни  правды,  обернутой  ложью.
 Правды,  которая  как  бы  демократически  предлагается  на
выбор  в  супермаркете,  но  если  ты  её  отвергаешь,  то  можешь
тоже  стать  отвергнутым  за  счёт  неё.
 О.  Д.:  Да,  это  тот  самый  батончик,  где  мелкими  буквами
написаны  ингредиенты,  которых  мы  не  знаем,  но  едим.
 Г.  Д.: Самое  главное,  что,  даже  если  ты  не  хочешь  его  поку¬
пать,  ты  кончишь  за  той  же  решёткой,  что  и  в  евразийском
варианте.
 О.  Д.:  А  каковы  варианты  —  победить  евразийство  и  атлан¬
тизм  —  у  человека  верующего?
 Г.  Д.:  Во-первых,  я  бы  хотел  отметить,  что  уже  где-то  в  се¬
редине  XX  века  наиболее  чуткие  атлантические  теоретики,
я  не  помню  конкретно,  кто  именно,  но  из  разряда  Киссин¬
80

джера,  Бжезинского...  Они  говорили  о  том,  что  десекуля¬
ризация,  то  есть  возвращение  к  религии,  станет  основной
чертой  общества  конца  XX  —  начала  XXI  века.  Они  пред¬
видели,  что  основным  компонентом  общественной  жизни
будет  борьба  между  десекуляризацией  и  секулярностью,
На  этом  пути  возникают  очень  сложные  комбинации.
С  одной  стороны,  атлантисты  и  евразийцы  могут  входить
в  союзы  против  человека  духовного.  С  другой  стороны,
на  каких-то  этапах  и  евразийцы,  и  атлантисты  могут  про¬
тягивать  руку  в  противовес  друг  другу  этому  верующему
человеку.  Например,  моджахеды  в  Афганистане.  Совет¬
ский  Союз  вторгся  в  Афганистан,  а  атлантисты  тут  как
тут,  предлагают  помощь  моджахедам  в  борьбе  с  советской
материалистической  империей  за  свободу  родины.  Но  и  не
только  родины.  Там  и  соседние  моджахеды  подъехали  из
арабских  стран.  И  почему  бы  не  вступить  в  союз?
 Но  это  эпизод.  Это  не  доминирующая  характеристика.
Союз  атлантистов  и  евразийцев  против  человека  верую¬
щего  —  это  гораздо  более  стандартная  вещь.  И  мы  слышим
постоянно  от  деятелей  той  и  другой  стороны:  у  нас  общий
враг.  Естественно,  при  этом  используются  термины,  кото¬
рые  обывателя  сразу  напрягают,  повергают  в  ужас,  лишают
всяких  сомнений  в  правоте  властей.  Но  суть  заключается
в  одном:  это  объединение  атлантистов  и  евразийцев  против
человека  духовного,  человека  верующего,  человека  библей¬
ского,  в  таком  глобальном  высшем  смысле.
 О.  Д.:  Людей  книги.
 Г.  Д.:  Людей  книги.  Людей  Откровения.
 И  какие,  вы  спрашиваете,  возможности  победить  на  этом
пути?
 Дело  в  том,  что  человек  —  это  очень  сложное  существо,
у  которого  может  быть  сердце  чистое,  а  голова  отрав¬
81
 Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм

Разговоры  с Джемалем
лена  испарениями  либо  атлантизма,  либо  евразийства.
И  у  человека,  который  не  освободился  от  той  или  иной
матрицы,  при  том  что  он  верующий  и  на  правильном
пути  стоит,  но  у  него  нет,  как  Декарт  бы  сказал,  метода.
И  он  не  победит.  Почему  он  не  победит?  Потому  что  ему
на  каждом  шагу  придётся  принимать  решения,  и  он  не
сможет  сделать  это  точно  и  верно.  Чтобы  его  поставить
на  путь,  который  имеет  историческую  перспективу,  ему
надо  дать  политическую  философию,  которая  последо¬
вательно  и  окончательно  освобождала  бы  его  мозги  и  от
атлантизма,  и  от  евразийства.  Мировоззрение,  которое
коррелировало  бы  с  его  сердцем  монотеиста.  Пока  что
этого  ещё  нет  в  полной  мере.
 О.  Д.:  Да.  Это  действительно  одна  из  серьёзных  проблем.
Вы  знаете,  я  когда  вас  слушал,  думал  о  том,  что  европей¬
ский  капитализм  так  долго  боролся  с  Советским  Союзом
в  течение  всего  XX  века.  И  после  того  как  Советский  Союз
рухнул,  все  так  мило  подружились,  и  у  нас  установились
такие  долгие,  такие  тёплые  отношения.  Хотя  весь  XX  век
вырабатывались  доктрины,  направленные  на  противо¬
стояние.  Мгновенно  объятия  раскрылись  после  1991  года.
 Г.  Д.: Такие  авторы,  как  Данилевский,  Достоевский,  нака¬
чаны  таким  гневом  против  Запада,  что,  когда  я  их  читаю,
создается  впечатление,  как  будто  бы  я  читаю  советского
пропагандиста  идеологического,  но  когда  я  понимаю,  в  ка¬
ком  контексте  они  писали...
 Так  ведь  Россия  была  частью  мирового  истеблишмента.
Она  была  в  теснейшем  слиянии  с  ним.  Ну,  там  были  ссоры,
какие-то  конфликты,  допустим  с  англичанами,  с  австрий¬
цами...  лёгкие!
 Но  на  самом  деле  она  управлялась  немцами,  она  была  взасос
с  этим  западным  миром.  При  этом  она  была  евразийской,
82

Глава  4.  Евразийство  и  атлантизм
 но  если  вы  почитаете  «Дневник  писателя»  Достоевского,  то
складывается  впечатление,  что  пишет  красный  комиссар,
проклинает  обывательщину,  буржуазную  природу  Запада,
его  бесперспективность.  Такое  ощущение,  что  это  два  идео¬
логических  полюса.  Вот  эта  диалектика,  этот  глиняный
человек,  эта  его  грудь  и  его  спина.
 О.  Д.:  Или  ещё  битва  нанайских  мальчиков.
 Г.  Д.:  Достоевский,  несмотря  на  всю  свою  гениальность,
прозорливость,  проницательность,  религиозную  пафос¬
ность,  на  самом  деле  ничего  не  понимал  в  реальной  жизни.
 О.  Д.:  Ну  что  же,  интересная  тема,  друзья.  Наша  передача
подходит  к  концу.  И  действительно,  что  будет  в  следующем
веке  и  в  веке  XXI  и  с  евразийством,  и  с  атлантизмом?  Что
будет  с  морскими  цивилизациями,  с  сухопутными?  Придёт
ли  им  на  смену  человек  библейский,  или  верующий?  Это
один  из  самых  интересных  вопросов.
 Г.  Д.:  Я  верю,  что  придёт.
 О.  Д.: Хотелось  бы  на  это  посмотреть.  Это  действительно
интересно.
 Г.  Д.: Это  будет  очень  мучительный  и  неоднозначный
процесс.
 Никакой  перспективы  у  ордынской  идеи  нет,  потому
что  она  насквозь  мифологична,  а  в  историко-факто¬
логическом  плане  ещё  и  фальсифицирована.  Но  самое
главное,  она  так  же  бессмысленна,  как  все  другие
горизонтальные  построения.  Кроме  того,  визионеры
евразийства  не  понимают,  что  никакого  конфликта
между  Чингисханом  и  большим  Западом  не  было.  Чин¬
83

Разговоры  с Джемалем
гис  и  его  потомки  в  своих  управленческих  решениях
шли  параллельным  курсом  с  «Вечным  Римом».  Запад
всегда  стремился  на  восток,  и  вот  наконец  он  в  лице
монголов  получил  имперское  колониальное  устремле¬
ние  востока...  опять  же  на  восток!
 С  нашей  точки  зрения,  и  за  Чингисом,  и  за  атлан¬
тистами  стоит  один  и  тот  же  «центр  управления
полётами»,  одна  и  та  же  инстанция,  которая  на
макроуровне  курирует  ход  событий.  Не  случайно
главным  врагом  Чингиса  и  его  наследников  был
Ислам.

Глава  5
 ТУПИКОВОСТЬ  ИМПЕРСКОЙ
ИДЕИ  В  СОВРЕМЕННОМ  МИРЕ
 Имперская  идея  совершенно  неадекватна  современ¬
ному  миру  по  очевидной  причине:  современный  мир
представляет  собой  пародию  на  империю,  откро¬
венный  фейк.  Что  такое  Евросоюз?  Разве  не  империя
с  формальной  точки  зрения?  Безусловно!  Но  почему
же  никто  психологически  не  воспринимает  ЕС  как
империю,  а  Брюссель  как  новый  Рим  или  Каракорум?
Потому  что  это  пародия  при  сохранении  всех  тре¬
буемых  внешних  черт:  единства  многонациональных
территорий,  единства  административных  правил,
господства  наднациональной  бюрократии,  которая
давит  национальную,  и  так  далее.
 Но  при  этом  даже  Советский  Союз,  который  был
устроен  по  тем  же  лекалам,  что  и  «Соединённые
Штаты  Европы»,  был  большей  империей.  По  крайней
мере  он  не  был  симулякром!
 В  чём  же  разница?  Сегодня  очень  многие  теоретики
активно  используют  термин  «империя»  по  отноше¬
нию  к  глобальной  мировой  системе.  Рим  как  будто  бы
распространился  на  весь  земной  шар,  и  все  осколки
старых  цивилизаций,  ещё  уцелевшие  по  периферии,
 85

Разговоры  с Джемалем
построены  по  правилам  новой  римской  легитим¬
ности.  Даже  в  странах,  где  официально  шариат
упоминается  как  источник  права,  это  не  более  чем
дезинформация,  адресованная  массам.  В  действи¬
тельности  правовое  поле  и  Египта,  и  Малайзии
организовано  вокруг  либеральной  концепции  закона.
Первоисточником  этого  был  кодекс  Наполеона,  ко¬
торый  в  свою  очередь  отправляется  от  Римского
кодекса.
 Мир  поставлен  на  колени  и  подчинён  диктатуре
«классных  наставников»,  которые  всюду  заходят
с  проверками  (этакие  прокураторы!)  и  бьют  очень
больно  указкой...  хорошо,  если  по  пальцам.
 Но  всё  равно  это  не  империя.  Главное,  что  отличает
современный  мир  от  настоящей  империи,  —  это
отсутствие  мотивированной  власти.  Мотивиро¬
ванная  власть  —  это  проявление  Великого  Существа
на  земле  в  зеркале  человеческого  пространства.  Это
проявление  всегда  связано  с  некой  специфической
сверхзадачей.  Как  только  эта  сверхзадача  оказыва¬
лась  дискредитированной,  несостоявшейся  —  импе¬
рия  кончалась.  Проявление  Великого  Существа  без
сверхзадачи  —  а  такое  на  определённом  этапе  было
нормой  —  это  царство.  Вавилонское,  Аккадское,
Шумерское...  Всё  это  царства,  но  не  империи,  по¬
тому  что  первые  лица  в  этих  образованиях  были  не
деятелями,  а  скорее  живыми  памятниками  Великому
Существу.
 Сегодня  организовать  царство  по  архаичным  лека¬
лам  невозможно,  потому  что  мир  становится  пло¬
щадкой,  где  разворачивается  титаническая  борьба
между  двумя  полярными  взаимоисключающими  ме¬
тафизическими  основаниями  человечества:  бытием
 86

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 и  сознанием.  За  бытие  —  так  называемые  элиты,  но
при  этом  у  них  нет  поэтапно  разворачивающегося
внематериального  и  сверхматериального  проекта.
У  радикалов,  которые  стоят  на  стороне  сознания,
такой  проект  есть,  потому  что  радикалы  —  это
носители  эсхатологической  идеи.
 О.  Д.:  Привет,  друзья.  Мы  с  вами,  как  всегда,  обсуждаем
общефилософские  темы  и  интересные  повороты  мысли.
Сегодня  тема  нашей  передачи  —  «Тупиковость  имперской
идеи  в  современном  мире».  И  поэтому,  видимо,  говорить
мы  будем  о  великих  империях  и  о  том,  к  чему  они  сегодня
пришли.
 Г.  Д.:  Да,  это  очень  интересная  тема,  поскольку  она  волнует
очень  многих  наших  современников.  У  многих  людей  импе¬
рия  ассоциируется  с  силой,  цветением,  праздником,  некой
политической  мужественностью,  антилиберализмом,  то
есть  торжеством  над  всеми  проклинаемыми  либералами...
 О.  Д.:  То  есть  всем  тем,  о  чём  сегодня  мечтают  сограждане
нашей  страны.
 Г.  Д.: Да,  многие  мечтают  об  империи,  и  американцы
мечтают,  и  у  англичан  есть  ностальгия.  Хотя  некоторые
левые,  или,  лучше  сказать,  антиглобалисты,  называют
сегодняшний  мировой  порядок  Империей,  с  большой  бук¬
вы,  не  уточняя,  что  это,  какая  это  империя?  Соединённые
ли  это  Штаты  или  это  вообще  некая  мировая  система,  не
имеющая  какого-либо  чёткого  определения.  Но  при  этом
надо  сказать,  что  империя  —  это  вчерашний  день,  несмотря
на  весь  флёр,  весь  аромат  этого  грозно  звучащего  слова.
Империя  сегодня  уже  перестаёт  работать.
 87

Разговоры  с Джемалем
Чтобы  это  понять,  нужно  обратиться  к  тому,  откуда  она
вообще  взялась,  когда  она  появилась?  По  большим  исто¬
рическим  меркам,  империя  —  сравнительно  недавняя  вещь.
Что  значит  сравнительно  недавняя?  Я  лично  считаю,  что
империю  как  концепт  создал  Александр  Македонский.
Некоторые  мне  возразят,  что  Македонский  отреагировал
на  великую  империю  Ахеменидов,  на  Иран,  который  был
самый  первый  в  таком  качестве.  Но  ни  Древний  Египет,
ни  Иран  не  были  империями.  Это  были  просто  архаичные
монархии,  которые...
 О.  Д.: Были  разросшимися  государствами.
 Г.  Д.:  Да,  они  расползались,  раздвигали  свои  границы  в  про¬
странстве  региона,  но,  в  общем,  Иран  всё  равно  был  реги¬
ональным.  Первый,  кто  создал  империю  в  классическом
смысле  слова,  был  Македонский,  потому  что  он  реально
соединил  Восток  с  Западом.  Он  создал  эллинизм  как  некий
интеллектуальный  ключ  к  мировой  цивилизации.  Не  к  ка¬
кой-то  там  конкретной  матрице,  но  к  мировой  цивилизации
в  целом.  Платона  и  Аристотеля  он  превратил  в  некий  код,
с  помощью  которого  можно  было  дешифровать  абсолютно
всё  что  угодно,  хоть  буддизм,  хоть  индуизм,  хоть  империю
инков,  если  бы  она  попалась  ему  на  пути.  Это  был  универ¬
сальный,  общечеловеческий  код,  в  чём  и  заключается  тайна
эллинизма  и  ключ  к  империи.  Но  не  только  в  этом,  а  ещё
и  в  том,  кем  у  нас  был  Александр  Македонский  и  кем  были
его  диадохи?  Это  самое  главное  для  понимания.  Они  были
воинами,  и,  в  принципе,  куда  бы  ни  приходил  Македонский,
он  унижал,  свергал  и  отстранял  жрецов.  Приходил  ли  он  в  ка¬
кой-то  полис  эллинский,  в  Афины,  он  сразу  ударял  ногой  по
треножнику  Пифии.  Приходил  ли  он  в  Иран,  он  тушил  огни
Персеполиса.  Всюду,  куда  он  ни  приходил  бы,  он  подчинял
себе  местных  жрецов,  местную  клерикальную  братию.
 88

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 О. Д.: Но  ведь,  если  я  не  ошибаюсь,  делал  он  это  потому,
что  сам  считал  себя  божественным.
 Г.  Д.:  А  почему  он  себя  считал  божественным?  Потому  что
он  вырывал  с  корнем,  выдирал  с  кровью  этот  статус  у  жре¬
цов,  которые  сами  определяли,  кто,  так  сказать,  божествен¬
ный,  кто  не  божественный.  Это  уже  после  Македонского
появились  кесари,  которые  заставляли  приносить  себе
жертвоприношения,  курить  фимиам,  называя  себя  живы¬
ми  богами,  это  всё  после  него.  А  вообще  жреческая  каста
правила  миром  невозбранно.  Вообще-то  она  фактически
и  сейчас  им  правит,  только  это  не  очевидно  для  обычных
людей.
 О.  Д.:  Жрецами  мы  сегодня  можем  назвать  идеологов?
 Г.  Д.:  Конечно,  нет.  Идеологи  —  это  метафора  современного
либерального  политикума.  Жрецы  есть  жрецы.  Это  те,  кто
работает  с  благодатью,  те,  кто  работает  с  определённым  са¬
кральным  пространством.  Те,  кто  является  наследниками,
скажем  так,  жрецов  старого  калибра,  старой,  так  сказать,
закваски.  Они  и  сегодня  при  делах,  они  и  сегодня  контроли¬
руют  ситуацию.  Но  дело  в  том,  что  в  определённый  момент
этот  глобализм  жреческий,  который  был  до  Македонского,
в  архаическую  эпоху,  стал  испытывать  мощный  кризис.
И  в  какой-то  момент  поднялась  каста  воинов,  которая
несла  службу,  была  встроена  в  иерархию.  Вспомним  «Го¬
сударство»  Платона,  где  автор  описывает,  каким  должно
быть  идеальное  государство,  с  точки  зрения  жречества.
Наверху  стоят  философы,  мудрецы.  Под  философами  он
имел  в  виду  не  профессоров  в  университете  на  кафедре,
а  реальных  носителей  сакрального  знания.  Они  правят
всем,  а  ниже  стоят  воины,  которые  обеспечивают  их  власть
путём  жёсткого  применения  насилия,  санкционированного
сверху.  И  дальше  там  уже  ремесленники,  торговцы  и  так
89

Разговоры  с Джемалем
далее.  Все  традиционные  общества  были  построены  таким
вот  образом,  кастовым,  и  каста  эта  приобреталась  от  рожде¬
ния.  Не  помню  точно,  касались  мы  этой  темы  или  нет,  но
все  люди  рождаются  либо  жрецами,  либо  воинами,  либо
ремесленниками,  либо  торговцами.
 О.  Д.:  Но  все  рождаются  в  каких-либо  кастах.
 Г.  Д.:  Все  рождаются  в  кастах,  но  действенными  являются
только  две  из  них,  жрецы,  которые  созерцают,  и  воины,
которые  действуют,  жертвуют  собой  и,  естественно,  дру¬
гими.  И  в  какой-то  момент  воины  вышли  из  повиновения
и  бросили  вызов  жрецам.  В  лице  Македонского,  это  был
первый  акт,  когда  сын  провинциального  монарха  Филип¬
па,  не  тирана  (он  был  из  легитимной  династии  Атридов,
но  особо  собой  ничего  не  представлял),  вдруг  в  какой-то
момент  стал  глобальной  фигурой.  Он  соединил  такие  цен¬
тры,  как  Европа,  Индостан,  Центральная  Азия,  Северная
Африка,  Египет,  Вавилон.  Соединил  их  в  колоссальное
человеческое  сверхпространство.  Причём  когда  это  прои¬
зошло?!  Это  было  за  триста  лет  до  рождения  Иисуса  Хри¬
ста!  Это  вообще  было  время,  можно  сказать,  архаическое.
И  он  заложил  в  него  очень  многое.  Он  заложил  то,  чем
на  самом  деле  мы  сейчас  пользуемся,  —  универсальный
язык,  который  понятен  практически  всем  —  от  Китая
до  Испании,  до  Великобритании.  Этим  универсальным
языком  пользуются  и  Африка,  и  исламский  мир,  и  Евро¬
па.  Это  всё  последствия  эпохи  Македонского,  потому  что
Македонский  распространил  аристотелевскую  систему
мышления,  которой  пользуются  все.
 О.  Д.:  Мне  кажется,  что  в  каком-то  смысле  империя  тогда
была,  не  сказать  —  необходима,  но  очень  нужна.  И  никто
не  понимал,  на  каких  принципах  она  могла  существовать,
 90

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 а  то,  что  Александр  создал,  пускай  и  ненадолго,  насколько
я  знаю,  быстро  развалилось  после  его  смерти.
 Г. Д.: Империя  развалилась,  потому  что  мир  был  не  готов
к  империи,  потому  что  жречество  было  очень  сильным,
потому  что  местная  матрица,  управляемая  жрецами,  тут
же  взяла  верх,  диадохи  пошли  на  поводу  у  местных  жре¬
цов,  местных  метафизических  традиций.  Их  тут  же,  так
сказать,  сшибли,  столкнули  друг  с  другом  в  конфликте.
Классический  пример  Птолемеев,  которые  стали  целиком
зависимыми  от  древнеегипетских  традиций,  и  это  всё  раз¬
валилось,  ещё  до  Рима.  А  Рим  был  уже  пересмотром  этой
имперской  темы,  но  в  основе  своей  продолжением  того  же
самого,  то  есть  продолжением  восстания  воинов  против
жрецов.  Никто  не  будет  спорить,  что  воины  в  Риме  стояли
социально  выше  жрецов.  Жрецы  были  «никто  и  звать  ни¬
как».  Какие-то  там  авгуры,  может  быть,  которые...
 О. Д.: Имели  прикладное  значение  перед  битвой.
 Г. Д.: Над  ними  все  смеялись,  они  были  объектом  анекдо¬
тов  и  пословиц.  Об  авгурах  остались  пословицы,  которые
выставляют  их  лицемерами  и  в  общем-то  мошенниками.
В  Риме  была  воинская  организация,  это  была  постоянная
борьба  воинов,  это  была  в  общем-то  непрерывная  борь¬
ба.  Почему?  Не  возникла  единая  империя.  Империя  не
сложилась,  как  универсальный  ответ  касты  победителей.
Воины  не  стали  кастой  победителей.  То  есть  жреческая
мощь  за  кулисами  мирового  порядка  приводила  к  тому,
что  империя  перманентно  рушилась,  были  какие-то  её
возобновления.  На  Западе  это  была  Священная  Римская
империя  германской  нации,  которую  основали  воины.  То
есть  воины,  германцы,  разошлись  по  всем  колониям  Рима
и  создали  новую,  единую  систему,  основанную  ещё  и  на
общности  происхождения.  Дальше  —  это,  может  быть,
91

Разговоры  с Джемалем
и  самое  современное  —  это  Викторианская  Англия,  Вели¬
кая  Английская  империя,  над  которой  не  заходило  солнце.
Она  появилась  потому,  что  там  существовал  майорат,  ари¬
стократия  передавала  по  наследству  поместье  старшему
сыну,  а  куда  деваться  среднему  и  младшему  сыновьям?
Они  были  жёсткими...
 О.  Д.: Было  много  свободных  рук,  которые  хотели  что-то
себе  приобрести.
 Г.  Д.:  Не  просто  рук,  воинских  аристократических  рук,
привыкших  к  шпаге  и  заряженных...
 О.  Д.:  Ну,  воинов  свободных.
 Г.  Д.:  Да.  Свободных  и  заряженных  пассионарностью,  там
были,  так  сказать,  дворяне  шпаги  и  аристократы.  Их  двину¬
ли  по  расходящимся  линиям,  и  они  создали  вот  эту  колос¬
сальную  империю.  Что  такое  Испанская  империя,  мы  тоже
знаем.  Франсиско  Писарро  —  это  явно  не  сиделец  в  лавке,
не  торгаш,  это  чистый  воин,  впоследствии  конкистадор.
 Все  эти  империи  были  в  разных  отношениях,  более  или
менее  проблемных,  со  жрецами.  Даже  Испанская  монар¬
хическая  католическая  империя,  с  её  инквизицией,  с  ка¬
толическими  королями,  и  там  были  проблемы,  и  там  было
острое  напряжение.  Но  именно  потому,  что  там  были  очень
привилегированные  позиции  у  церкви,  эта  империя  и  не
зажилась  на  свете.  Она  очень  быстро  проиграла  британцам
и  голландцам,  у  которых  меч  стоял  над  крестом.
 Что  касается  Востока,  то  там  имперский  вариант  —  наи¬
более  перспективный,  и  даже  не  знаю,  можно  ли  назвать
это  империей,  хотя,  наверное,  в  какой-то  степени  можно.
Это  первое  —  халифат,  который,  если  брать  Восток,  то
это  первое  проявление  империи  после  Македонского.
На  Западе  был  Рим,  а  здесь  халифат.  Это  точно  воины,  это
92

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 точно  антижреческое  движение,  оно  стремительно  про¬
двинулось  от  Атлантики  до  Тихого  океана,  интегрировало
всё  это  пространство,  и,  в  принципе,  это  наследие  несло
с  собой  послание,  послание  превосходства  воинской  идеи
над  жреческой.  Ислам  работает  до  сего  дня.  Навстречу  ему
и  в  общем-то  против  него  вышел  Чингисхан,  который  со¬
здал  альтернативную  империю  языческой  Ясы,  и  это  было...
 О.  Д.:  Вот,  интересный  момент,  если  позволите,  я  хотел
уточнить.  Всё-таки  вы  считаете,  что  первый  халифат,  ис¬
ламский,  воины  создавали?
 Г.  Д.:  Это  точно  была  идеология  воинов,  это  было  открове¬
ние  для  воинов,  это  было  выделение  впервые,  может  быть,
в  истории  касты  воинов  как  самостоятельных  игроков  на
метафизическом  поле.
 О.  Д.:  Я  помню,  мы  в  одной  из  передач  с  вами  говорили,
что  первый  успех  Исламского  халифата  во  многом  про¬
изошёл  потому,  что  Пророк  на  первом  этапе  объединял
в  себе  и  светскую,  и  религиозную  власть.  Это  практически
единственный  случай,  когда  религиозный  лидер...
 Г.  Д.:  Но  его  религиозная  власть  была  не  такая,  как
у  жрецов,  она  была  другого  качества,  она  не  была  кор¬
поративной.  Это  была  персональная  власть  Пророка,
который  является  посланником  неведомого  Бога,  вот  что
важно.  При  этом  он  являлся  воином,  который  участвовал
в  шестидесяти  двух  битвах,  из  них  более  тридцати  он
непосредственно  возглавлял,  командовал  и  планировал
эти  битвы.  И,  что  интересно,  он  создал  из  людей  разного
социального  состояния  касту  воинов,  потому  что,  когда
к  нему  приходили  люди,  они  приходили  из  торговли,
из  криминала,  откуда  угодно,  из  финансов,  из  пастуше¬
ского  состояния.  Все  они  превращались  в  воинов.  Они
лишались  своего  прежнего  состояния,  и  становились
93

Разговоры  с Джемалем
воинами,  и  погружались  в  систему  жёсткой  дисциплины
и  жёсткого  оправдания  своих  действий.  Они  превраща¬
лись  в  тех,  кого  мы  называем  сегодня  сахабами,  то  есть
сподвижниками,  и  эта  каста  завоевала  потом  фактиче¬
ски  весь  мир.  После  того  как  они  захватили  командные
позиции  в  Иране,  в  Средней  Азии,  в  Малой  Азии  и  во
многих  других  местах,  массы  стали  входить  в  ислам.
Однако  они,  первые,  были  очень  недовольны,  потому
что  это  нарушало  их  избранность.  Это  уже  потом  всё
размылось,  но  первоначально  было  очень  точное,  чёткое
разграничение  между  истинными  первыми,  которые
были  арабами,  и  теми,  которых  называли  «аджам»,  то
есть  позднее  присоединившимися  неарабами.  Они  осоз¬
навали  свою  кастовую  избранность,  и  потом,  когда  уже
произошла  интернационализация  и  поглотила  арабов
как  отдельный  этнос,  всё  равно  идея  халифата  строилась
на  системе  взаимоотношения  амиров,  султанов,  беков,
то  есть  знати  меча,  которая  была  структурой  воинской,
а  не  жреческой.  Жречества  как  такового  не  было.  При
них  были  всякие  знатоки,  алимы,  изучавшие  Коран,
которые  статуса  фактически  не  имели.  Единственная
ситуация,  которая  выбивается  из  этого,  где  по  факту
создана  церковь,  не  имеющая  отношения  к  исламской
традиции,  это  шиитский  мазхаб,  где  де-факто  создана
церковь,  как  мы  сегодня  наблюдаем  это  в  Иране.  Но  она
поэтому  и  вызывает  негативное  отношение  и  находится
под  всеобщим  давлением  критики  со  стороны  остального
ислама.  В  самом  исламе  алим  —  это  человек,  который
что-то  изучал.  Если  он  претендует  на  статус  клерикала,
это  в  некотором  смысле  незаконный  и  самозваный  статус.
Хотя  при  этом  постоянные  попытки  людей,  которые  по
своему  рождению  принадлежат  к  касте  жрецов,  выкроить
себе  местечко  внутри  ислама  не  прекращаются.
 94

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 Халифат,  как  мы  уже  говорили,  это  была  первая  после
Македонского  попытка  создать  империю  на  Востоке.  Она,
я  считаю,  была  наиболее  успешной.  Чингис,  Тимур,  все  их
попытки  в  последующем  провалились.  Чингис  очень  бы¬
стро  провалился.  Тимур  опирался  на  тюркскую  воинскую
аристократию,  которая  разошлась  по  всему  евразийскому
пространству,  от  Малой  Азии  до  Китая,  и  это  было  не¬
сколько  более  успешно.  Потом  Османы.  Османы  —  тоже
воинский  проект.
 И  если  говорить  в  целом,  что  мы  можем  сделать  в  качестве
вывода?  Что  такое  империя?  Империя  —  это  синтез  вла¬
сти,  как  сакральной  вертикальной  организации  общества,
и  насилия,  которое  прямо  ассоциируется  с  властью,  повен¬
чано  с  нею  и  является  сакральным.  В  глазах  подданных,
в  глазах  подавляющего  большинства  —  то  же  единство
власти  и  насилия.  Насилие  ассоциируется  совершенно
однозначно  с  властью.  Но,  если  мы  вспомним  жреческий
подход  к  этому,  в  более  архаических  вариантах,  когда
жречество  правило  открыто,  то  увидим,  что  жречество
дистанцировалось  от  насилия.  Оно  отдавало  насилие  на
откуп  воинам,  как  у  Платона  в  «Государстве»,  но  воины
при  этом  не  считались  сакральными,  насилие  не  было
сакральным,  они  были  просто  полицейские,  блюдущие
порядок  на  улице.  А  тут  всё  это  возвышается  до  статуса
сакрального,  до  статуса  автономной  мистерии,  которая
стоит  над  всем.  Такой  порядок  выходит  за  всякие  этни¬
ческие  границы,  потому  что  в  этнических  границах  всего
этого  не  построишь.  Тут  должен  быть  некий  толчок,  некая
масса.  Всё  это  прошло.
 О.  Д.:  Интересный  вопрос,  почему  прошло?  Вы  знаете,
когда  вы  сейчас  перечисляли  великие  империи,  которые
помнит  человечество,  это  всегда  ассоциировалось  с  гордо¬
стью.  Великий  Рим,  Великая  Британия,  Османы,  Россий¬
 95

Разговоры  с Джемалем
ская  империя,  сегодня  это  империя  Соединённых  Штатов
Америки,  как  бы  её  там  ни  называть.  Так  или  иначе,  за
каждой  империей  в  общественном  сознании  стоят  какие-то
представления  о  золотом  веке,  как  говорят  американцы,
«мы  капитаны  вселенной»,  и  вся  нация  этим  гордится.  Так
или  иначе,  можно  характеризовать  их  разными  термина¬
ми,  но  многие  страны  вспоминают  о  своих  империях,  как,
например,  Британия,  Россия,  и  гордятся  этим.  Почему  же
вы  думаете,  что  имперский  путь  стал  тупиковым?
 Г.  Д.:  По  одной  простой  причине.  Каста  воинов  проиграла
приблизительно  сто  лет  назад,  проиграла  жрецам,  и  она
была  вытеснена  в  маргиналитет.  В  социальный,  в  поли¬
тический  маргиналитет,  так  как  она  сегодня  перешла  на
позиции  противостояния  с  мировым  порядком.  Она  не
является  больше  системным  элементом  мирового  поряд¬
ка.  Она  не  может  быть  подчинена  жрецам  в  классической
форме,  и  жрецы  не  доверят  ей  ничего.  Жрецы  заменили
воинов,  давно  уже,  через  либеральный  порядок,  организо¬
ванный  ими  из-за  кулис.  Жрецы  создали  бюрократический
институт  современных  вооружённых  сил,  который  с  нача¬
лом  абсолютизма  отменил  касту  воинов,  всё  более  и  более
её  демонтировал.
 О.  Д.:  Вы  знаете,  я  даже  добавлю,  что  недавно  я  видел
фотографию  четырёх  министров  обороны  стран  Европы.
Сидели  четыре  женщины,  четыре  министра  обороны.  И  это
уже  какое-то  издевательство  над  кастой  воинов.
 Г. Д.: Нет,  я  бы  так  не  сказал,  каста  воинов  давно  выбро¬
шена  из  основных  исторических  игроков.  Не  случайно  на
первый  план  выведены  либералы,  потому  что  либералы  —
это  втёмную  разыгранные  бессознательные  инструменты
жречества.  То  есть  за  спиной  либералов,  которые  искренне
верят  в  материализм,  в  скепсис,  в  синхрофазотрон,  стоят
те  же  жрецы.
 96

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 О.  Д.:  И  верят  во  второй  закон  термодинамики.
 Г.  Д.:  Во  второй  закон  термодинамики.  Они  идут  от  аргу¬
мента  тела  и  считают,  что  главная  цель  человечества  —  это
повышение  гедонистического  наслаждения,  комфорта  в,
скажем,  холлах  пятизвёздочных  отелей  на  пляжах.
 О.  Д.: Важная  цель.
 Г.  Д.:  Как  они  представляют,  это  —  Цель.  А  за  их  спиной
стоят  люди,  которые  сегодня  в  Гаване,  например,  встреча¬
ются.  Но  они  тоже  не  вершина.  Они  только  фасадная  часть,
которая  показана  обывателю.  Обыватель  с  недоумением
и  восторгом  следит  за  этой  встречей,  обсуждает  её.  «Тысячу
лет  не  было!  Встречаются,  судьбоносно!  Что  же  они  скажут
друг  другу?!»  Что  они  сказали  там,  совершенно  непонятно.
По  крайней  мере  то,  что  объявлено,  —  это  явно  не  то,  что
всерьёз  обсуждалось.  Но  дело  в  том,  что  они  только  пред¬
ставляют  некий  невидимый  истеблишмент.  Незримая-то
часть  уходит  далеко-далеко  за  пределы  понимания  толпы.
И  либералы  обслуживают  этот  истеблишмент,  они  служат
ему  фасадом.  Но  сейчас  они  тоже  исчерпали  себя.  Скорее
всего,  либералы  будут  уходить.  Но  это  не  значит,  что  касту
воинов  кто-то  позовёт  снова,  потому  что,  когда  на  место
либералов  придут  традиционалисты,  более  удобные  для
жрецов,  силовым  элементом  будут  служить  какие-то  из¬
бранные  на  статус  жандарма  государства,  возможно  даже,
частные  военные  компании,  к  чему  дело  движется  всё
больше  и  больше.  Потому  что  мы  наблюдали,  как  вопросы
в  Афганистане,  в  Ираке  решали  именно  частные  военные
компании,  которых  численно  было  не  меньше,  чем  сотруд¬
ников  Министерства  обороны  США.
 О.  Д.:  Да,  это  интересная  история,  но,  честно  говоря,
меня  она  всегда  немного  удивляет.  Когда  появляются
наёмные  воины...  Да,  они  готовы  за  деньги  убивать,  но  они
 97

Разговоры  с Джемалем
не  готовы  за  деньги  умирать,  и  здесь  есть  существенная
разница.
 Г.  Д.:  Система  делает  ставку  на  абсолютное  превосходство
в  электронике,  в  технике,  в  огневой  мощи,  в  лазерных
пушках,  установленных  на  гиперзвуковых  космических
аппаратах,  ставку  на  дроны,  на  тотальный  электронный
контроль  над  всей  поверхностью  земного  шара.  Хотя  на
самом  деле  не  только  им  доступны  технологии,  и  возможно,
что  тут  будут  очень-очень  неожиданные  и  неприятные  для
этой  системы  ходы.
 О.  Д.:  Да.  К  сожалению  или  к  счастью,  даже  не  знаю.  Дей¬
ствительно,  воинов  заменили  ботаники  и  умники,  которые
сидят  теперь  возле  компьютеров  и  рассчитывают  что-то...
 Г. Д.: Ботаники  у  компьютеров  и,  так  сказать,  убийцы,
предпочитающие  играть  в  одни  ворота  на  местах,  в  поле.
Но  дело  в  том,  что  произошла  интересная  вещь.  Почему
империя  теперь  не  может  состояться?  Потому  что  наси¬
лие  перестало  быть  сакральным,  перестало  быть  связан¬
ным  с  благом.  В  империи  насилие  было  связано  с  кон¬
цепцией  блага.  Как  оно  сакрализовалось  через  власть?
Власть  идентифицировалась  с  концепцией  бытия,  то
есть  блага.  В  платоновском  сознании  бытие  и  благо  —
это  синонимы.
 О.  Д.:  Понятно.  Рим  захватывал  новую  провинцию,  и  всем
римлянам  раздавали  хлеб  и  устраивали  зрелища,  и  обще¬
ство  города  Рима  радовалось,  что  захватили  какую-нибудь
Галлию.
 Г.  Д.:  Конечно.  И  потом  происходил  триумф.  Во  время
триумфа  приводили  местного  или  туземного  царя,  которого
вели  на  верёвках,  спотыкающегося,  потом  его  удавливали.
И  толпа  ликовала,  естественно,  потому  что  осуществлялось
98

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 сакральное  насилие,  глубоко  апеллирующее  к  каким-то
бессознательным,  тёмным  пластам.  Сегодня  насилие  деса¬
крализовано.  Существует  и  новая  сакрализация  насилия,
но  она  идёт  за  пределами  власти,  она  идёт  вне  властного
дискурса,  это  антивластная  сакрализация.  Это  сакрализа¬
ция,  которая  идёт  через  враждебные  системе  действия,  пар¬
тизанские  действия.  Например,  Че  Гевара.  Че  Гевара  —  это
насилие,  которое  идёт  против  власти,  и  это  сакрализация
насилия  вне  контекста  власти.  А  на  Че  Геваре  империю  не
построишь.
 О.  Д.:  Да.  Че  Гевару,  правда,  теперь  используют  в  качестве
буржуазного  бренда,  рисуют  на  майках.
 Г.  Д.: На  место  Че  Гевары  приходят  другие,  так  сказать,
новые  вариации,  но  их  единая  черта  —  то,  что  они  анти¬
властны.  Это  новая  сакральность.  Такое  насилие  связано
с  тем,  что  оно  является  насилием  революционным,  нега¬
тивным,  отрицающим,  деструктивным  насилием.  В  нём
рождается  новая  сакральность,  а  насилие  на  стороне
власти  уже  не  сакрально.  Полиция  начинает  прятать  ког¬
ти,  очень  стесняется  самой  себя,  появляется  масса  жур¬
налистских  расследований,  демократических  запросов
в  парламенты  —  в  общем,  либеральное  пространство  не
способно  обеспечить  сакральное  насилие,  оно  фальшиво
и лицемерно  пользуется  опосредованным,  проклятым
насилием.
 О.  Д.:  Я  задам  вам  сейчас  провокационный  и  даже,  так
сказать,  не  побоюсь  этого  слова,  совсем  провокационный
вопрос.  Допустим,  что  сейчас  имперская  идея  уже  не
актуальна,  потому  что  секта  воинов  больше  не  рулит  этим
направлением.
 Г.  Д.:  Каста  воинов.
 99

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.: Каста,  каста  воинов.  Да,  правильно.  Но,  если  мы
сейчас  с  вами  немного  обсудим  ту  самую  запрещённую
в  России  организацию  под  названием  ИГИЛ*,  и  то,  что,
насколько  я  знаю,  там  формируется  халифат.  И,  соответ¬
ственно,  там  ведь  формируется  новая  империя,  или,  по
крайней  мере,  они  хотят  её  сформировать,  и  этим  занима¬
ются  прежде  всего  воины  То  есть  получается,  что  идея  им¬
перии  и,  соответственно,  формирование  империи  силами
касты  воинов  в  каком-то  смысле  присутствуют  сейчас  на
этом  конкретном  театре  военных  действий.
 Г.  Д.: Это,  безусловно,  попытка  новой  сакрализации  на¬
силия,  но  она  является  и  попыткой  новой  интеграции
касты  воинов  как  игрока  и  как  субъекта.  Но  ведь  она  идёт
не  в  форме  империи.  Она  идёт  через  франшизу,  когда
десятки  организаций  в  разных  местах,  от  южных  Филип¬
пин  и  Афганистана  до,  допустим,  Мали  в  Африке,  берут
франшизу,  приносят  присягу  и  становятся  ячейкой  ИГ**.
Это  сетевая  структура,  которая  противостоит  мировому
порядку.  Это  не  империя,  потому  что  империя  не  может
иметь  сетевую  структуру.  Империя  центрична,  и  империя
должна  мыслить  себя  в  отождествлении  с  мейнстримом
мирового  порядка,  а  если  она  противостоит  мировому
порядку,  то  это...
 О.  Д.:  Это  антиимперия.
 Г.  Д.:  Да,  это  антиимперия,  это  партизанщина,  это  совсем
другое.  И  вот  как  раз  каста  воинов  сегодня  оказывается
антиимперией,  она  оказывается  сетевой  структурой.  А  ми¬
ровой  порядок,  который  не  собирается  ни  сдаваться,  ни
уступать  и  будет  увеличивать  и  наращивать  свою  тотали¬
тарность,  он  не  будет  имперским.
 * Запрещённая  в  России  террористическая  организация.
 ** ИГИЛ,  запрещённая  в  России  террористическая  организация.
 100

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 О. Д.: А  каким  же  он  будет?
 Г.  Д.:  Я  думаю,  что  это  будет  мировое  правительство  с  опо¬
рой  на  наёмные  силы  и  на  технологии.  На  наёмных,  так
сказать,  контрольных  палачей,  полицейских,  жандармов.
Возможно,  на  переходный  период,  после  схода  с  истори¬
ческой  сцены  США,  с  опорой  на  какие-то  страны,  которые
сегодня  явно  работают  как  жандарм  номер  один.
 О.  Д.:  Мировой.
 Г.  Д.:  Мировой.  Но  они  уже  не  выдерживают,  они  лома¬
ются.  Кстати  говоря,  они  последние,  кто  не  собирается
извиняться,  в  отличие  от  Европы,  за  насилие,  творимое
в  том  числе  не  только  снаружи,  но  и  внутри.  Они  очень
жёстки,  они  повышают  уровень  жёсткости  в  обращении
со  своим  населением.  Но  от  этого  насилие,  которое  творят
американцы,  не  становится  сакральным,  ни  в  Афганиста¬
не,  ни  в  Айдахо,  ни  в  Колорадо,  ни  в  Ираке.  Их  насилие
проклинается  всем  человечеством.  Они  за  него  пока  ещё
не  извиняются,  но  понятно,  что  США  —  это  либеральная
империя,  которая  в  противоречии,  в  когнитивном  диссо¬
нансе  сама  с  собой.  И  она  уходит.  На  её  место  могут  быть
выдвинуты  другие  государства,  которые  будут  работать
как  военные  компании,  как  наёмная  сила.  На  переходный
период.  Потом,  может  быть,  и  от  государственного  эле¬
мента  это  будет  освобождено.  Будет  мировое  правитель¬
ство,  наёмные  структуры  и  технологии  со  спутниковыми,
Дроновыми  возможностями  контроля,  с  проникновением
спецслужб.  Конечно,  это  будет  основано  на  том,  что  это
мировое  правительство  будет  прежде  всего  исполнять  жре¬
ческий  заказ,  потому  что  очень  близко  с  ним  будут  работать
спецслужбы,  которые  будут  мотивированы  идеологически,
как  масоны.  Человек,  которого  будут  посылать,  допустим,
внедриться  в  подрывные  структуры,  который  будет  за¬
101

Разговоры  с Джемалем
ниматься  борьбой  с  оппозицией,  будет  не  наёмником,  он
будет  человеком,  который  верит  в  эту  глобальную  мировую
систему,  основанную  на  традиционалистском  клубе.  Он
будет  традиционалистом  классического  типа,  как  масоны
старого  образца.
 О.  Д.:  В  каком-то  смысле  он  будет  религиозный  человек,
потому  что  идти  умирать...  за  деньги  умирать  не  пойдёшь.
 Г.  Д.:  В  каком-то  смысле  он  будет  религиозный  человек.
Религиозность  традиционалистов  и  религиозность  их
оппонентов  —  радикалов,  касты  воинов,  которые  будут
им  оппонировать,  —  эти  религиозности  будут  противо¬
положного  типа,  как  чёрное  и  белое.  Но  такое  уже  было.
Если  мы  вспомним  секты,  боровшиеся  за  социальную
справедливость,  —  анабаптистов,  Мюнцера,  —  это  была
противоположная  католическому  истеблишменту  рели¬
гиозность.  Была  религиозность  католическая,  которая  во
многом  была  искренней,  не  только  же  там  монахи-обжоры
и  проходимцы  были,  были  серьёзные  люди  святые,  типа
Бернарда  Клервоского,  и  были  такие  фанатики,  как  Ян  Гус.
Это  было  противостояние  двух  религиозностей,  одна  из
них  —  религиозность  сакрального  истеблишмента,  а  дру¬
гая  —  религиозность  справедливости.  Мы  возвращаемся
к  этому.
 О.  Д.:  Гейдар,  у  меня  к  вам  такой  вопрос,  на  который,
может  быть,  и  есть  ответ,  а  может  быть,  и  нет.  Всё-таки
сегодняшняя  Россия  испытывает  сильный  прилив  патри¬
отизма,  и  память  о  Советском  Союзе  расправляет  плечи,
или  крылья.  Воссоздаётся  ощущение  империи,  ощущение
великой  страны,  ощущение  того,  что  можно  противостоять
каким-то  там  тёмным  силам.  И  это  вдохновляет  людей  на
какие-то  поступки.  Вспомним  весь  XX  век.  Ведь  Россия
в  течение  XX  века  два  раза  превращалась  в  пепелище  —
102

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 после  Первой  мировой  войны  с  Гражданской  и  после
Второй  мировой  войны.  Просто  в  пыль.  10-15%  от  про¬
мышленного  потенциала  оставалось.  И  всё  равно  это  всё
поднималось.  Россия  становилась  мировой  державой.
И  во  многом  складывается  ощущение  того,  что  империя
и  двигала  людьми,  ведь  просто  так,  бесплатно,  работать
ради  чего  было?  Работали  ведь  не  за  телевизор  или  новый
автомобиль,  работали  ради  будущего.  И  что  же?  Пришёл
XXI  век.  Станет  ли  Россия  мировой  державой,  а  это  то,
о  чём  многие  мечтают,  станет  ли  она  империей  в  сегодняш¬
нем  понимании?
 Г. Д.: Рывок,  который  сейчас  был  сделан,  начиная  с  Крыма
и  кончая  Сирией,  это  заявка  на  превращение  в  империю  или
на  по  крайней  мере  вход  в  число  государств  —  субъектов
первого  или  второго  ряда,  которые  не  являются  объекта¬
ми,  не  являются  фигурками  на  шахматной  доске,  а  «право
имеют»,  выражаясь  языком  Раскольникова.  Но  тут  вот
какой  вопрос.  Без  сомнения,  в  XIX  веке  Россия  была  им¬
перией,  но  она  была  империей  за  счёт  того,  что  правящий
слой,  кусок  его  основной,  был  наследником  Чингисидской
империи,  то  есть  это  были  воины-татары,  потомки  мурз,
баскаков,  с  одной  стороны,  а  с  другой  стороны,  это  были
германские  графы  и  бароны,  которые  пришли  из-за  рубежа
и  получили  здесь  статус  местной  аристократии.  С  одной
стороны  Ольденбурга...
 О.  Д.:  Но  всё-таки  ещё  были  наследники  русского  военного
дворянства,  давайте  ещё  об  этом  вспомним.
 Г.  Д.:  А  русское  военное  дворянство  из  кого  состояло?
С  одной  стороны  Ольденбурга...
 О.  Д.:  Рюриковичи.
 Г.  Д.:  Их  не  так  много  было.
 103

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  Но  тем  не  менее.
 Г.  Д.:  Ольденбурга  с  одной  стороны,  а  с  другой  стороны
Юсуповы.  Вот  такая  ситуация.  Ну,  вот  гвардии  возьмите
список...
 О.  Д.:  Поспорю,  Юсуповы  были,  Ольденбурга  тоже,  но
были  и  Варакинские,  много  кто  был.
 Г.  Д.:  А  в  основе  их  кто?  Там  в  основном  генетика  либо
европейской  знати,  которая  мигрировала,  начиная  с  Ивана
Грозного,  опричнина  на  90%  состояла  из  искателей  при¬
ключений...
 О.  Д.:  Ну,  хорошо,  продолжим  всё-таки...
 Г.  Д.:  Это  силовой  элемент,  традиционный  силовой  элемент.
Во  главе  всего  этого  стояли  такие  люди,  как  Александр  I,
до  этого  Павел,  после  Александра  Николай  I,  откровенный
немец,  который  был  помешан  на  военной  дисциплине,  на
кавалергардских  смотрах,  и  так  далее  и  так  далее,  вплоть
до  Николая  II,  стрелявшего  ворон  у  себя  в  саду.
 Дальше  что?  Когда  вся  эта  военная  аристократическая
верхушка  была  сметена...
 О.  Д.:  Или  слилась.  Я  бы  ещё  так  сказал.
 Г.  Д.:  Ну,  она  слилась,  но  она  была  и  сметена  тоже.  Не¬
которая  часть  её  интегрировалась  в  большевизм,  типа
Бонч-Бруевича,  генштабистов  разных,  которые  сделали
ставку  именно  на  Троцкого  и  на  Ленина.  Конкретно  это
было  ядро  Генштаба,  которое  поняло,  что  это  сила,  которая
может  сохранить  единство  территории.
 Но  дальше  что  получилось?  Ведь  для  того,  чтобы  была
империя,  реально,  как  мы  уже  в  процессе  нашего  разгово¬
ра  выяснили,  нужна  ставка  на  воинов,  а  Сталин  побоялся
даже  Жукову  довериться  или  сохранить  за  ним  какой-то
104

Глава  5.  Тупиковость  имперской  идеи  в  современном  мире
 серьёзный  статус.  При  проблематичности  Сталина  как
воина  в  смысле  кастовости,  и  даже  то,  что  имелось...
 О.  Д.:  После  войны  Сталин  всех  воинов  почикал,  можно
сказать.
 Г.  Д.:  Он  и  до  войны  их  чикал,  и  после  войны  чикал.  Без
этого  империи  не  получится.  Военное  сословие  на  терри¬
тории  СССР  было  переформатировано  в  категорию  людей,
которая  точно  на  себя  политическую  ответственность  не
может  принять  и  никогда  не  примет.
 О.  Д.:  И  не  приняли  в  итоге.
 Г.  Д.:  А  с  чекистами  империю  не  построишь,  потому  что
это  другой  тип  людей.  Это  как  в  Византии,  это  евнухи  при
дворе  византийского  императора.  Они  и  провалили  эту
Византийскую  империю.
 О.  Д.:  Ну  что  же,  что  называется,  поживём  —  увидим.  Хоте¬
лось  бы  подольше  пожить  и  посмотреть,  будут  ли  какие-то
заявки  на  империю.
 Г.  Д.: Есть  у  традиционалистского  клуба  виды  на  Россию
в  качестве  смены  караула  после  США.  Но  не  хотелось  бы,
честно  говоря,  такого,  потому  что  тогда  Россия  превра¬
щается  в  жандарма  номер  два,  а  это  путь  не  благородный
и  исторически  тупиковый.
 Эсхатология  в  смысловом  плане  указывает  на  по¬
следние  времена.  Доктрина  финализма  —  это  просто
слегка  отредактированное  переиздание  эсхатологии.
В  условиях  такой  поляризации  всё,  кроме  этих  двух
борющихся  полюсов,  будет  подделкой  и  симулякром:
и  империи,  и  национальные  государства.

Глава  6
НЕВОЗМОЖНОСТЬ
 ВОЗВРАТА  В  СТАЛИНИЗМ
 Иосиф  Сталин  до  сих  пор  остаётся  одной  из  самых
острых  и  конфликтных  фигур  в  массовом  сознании
россиян.  Несмотря  на  то  что  с  момента  его  смерти
прошло  63  года,  по  крайней  мере  дважды  полностью
обновился  поколенческий  состав  и  страна  имеет
очень  мало  общего  с  тем,  что  происходило  на  её  про¬
сторах  в  первые  послевоенные  годы,  Сталин  и  стали¬
низм  никого  не  оставляют  равнодушными.
 Разумеется,  главным  в  личности  Сталина  остаётся
то,  что  он  символизирует  собой  —  по  крайней  мере
в  мироощущении  подавляющего  большинства  —
пик  в  историческом  развитии  России.  При  Сталине
Россия  впервые  стала  партнёром  Большого  Запада;
при  нём  же  Советский  Союз  превратился  в  ядерную
сверхдержаву  и  вошёл  составной  частью  в  мировую
империалистическую  систему,  сохраняя  «левую»
риторику.
 В  каком-то  смысле  прохановский  проект  по  объедине¬
нию  белых  и  красных  растёт  именно  в  той  почве  и  яв¬
ляется  знамением  той  эпохи.  У  современных  россиян
революционеры  первой  волны,  зачищенные  сталин¬
106

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 скими  органами,  не  вызывают  ни  симпатии,  ни  даже
минимального  сочувствия.  В  мировосприятии  наших
современников  Великий  Октябрь  был  «исторической
подставой»,  прерыванием  якобы  органического  пути
российской  государственности.  Сталин  будто  бы
восстановил  эту  преемственность,  преодолел  «сбой»
в  логике  развития  России.  Иными  словами,  Сталину
удалось  вернуться  в  имперское  измерение  старой
российской  державы,  войти  второй  раз  в  реку.
 Вопрос  сегодня,  однако,  ставится  так:  можно  ли
войти  в  эту  реку  третий  раз?  Ностальгия  по  ста¬
линизму  имеет  вполне  историческое  измерение:  боль¬
шинство  россиян  хочет  быть  империей.
 Многие  факторы  указывают  на  то,  что  это  невоз¬
можно.  Российская  государственность  лишилась  как
минимум  половины  своего  географического  и  челове¬
ческого  ресурса.  Ушли  территории,  которые  обра¬
зовывали  остро  необходимый  для  функционирования
империи  ресурс.  Это  то,  что  касается  ситуации
внутри  бывшего  СССР!
 Но  ещё  более  серьёзной  потерей  стала  утрата  Вос¬
точной  Европы,  завоевание  которой  (с  согласия  и  при
поддержке  Большого  Запада)  оказалось  той  основой,
на  которой  только  и  возможно  было  построить
империю.
 Кроме  того,  нельзя  упускать  из  вида,  что  население
современной  России  имеет  мало  общего  с  ментальной
матрицей  советского  народа,  сложившейся  между  30-
ми  и  50-ми  годами.  Нынешние  люди  всерьёз  принима¬
ют  свои  крайне  правые  комплексы  за  аутентичный
сталинизм,  не  подозревая,  что  суть  той  эпохи  выра¬
жалась  в  особой  форме  левизны,  противостоявшей
107

Разговоры  с Джемалем
как  социал-демократии,  так  и  классическому  троц¬
кизму.  Сталинизм  жил  в  динамике  глубоких  вну¬
тренних  противоречий.  Реально  проживать  то  иде¬
ологическое  и  политическое  пространство  могли
лишь  люди  действия,  в  некотором  смысле  титаны,
которые  находили  самовыражение  в  символических
актах  космического  масштаба:  перелёт  Чкалова,
челюскинцы,  строительство  городов  типа  Ком¬
сомольска-на-Амуре  и  тому  подобное.  Империя  для
тогдашних  людей-титанов  была  соответствующим
необходимым  одеянием.  Сталин  оказался  идеальной
фигурой,  в  которой  воплотилась  «точка  сборки»,  где
объединились  воинствующая  ксенофобия  и  интерна¬
ционализм,  мечта  о  справедливости  и  беспощадная
жестокость  по  отношению  к  инакомыслию...
 О.  Д.:  Сегодня  наша  тема  —  «Невозможность  возврата
в  сталинизм».  Сегодня  ностальгия  по  имперскому  прошло¬
му,  связанному  с  именем  Сталина,  широко  распространена.
Сталинизм  рассматривается  как  эталон  процветания  вели¬
кой  державы.  И  сегодня  уважаемый  Гейдар  будет  говорить
о  том,  что  возврат  к  сталинизму  невозможен,  а  я  попробую
с  ним  поспорить.  Что  ж,  так  ли  уж  он  невозможен?
 Г.  Д.: Замечательно.  Понимаете,  если  мы  говорим  о  ста¬
линизме,  а  не  о  различных  его  имитациях,  вроде  так  назы¬
ваемой  твёрдой  руки,  полицейского  режима,  всякого  рода
«судорогах»,  то  это  не  сталинизм.  Сталинизм  принято
ассоциировать  с  имперским  началом,  с  появлением  ко¬
лоссальных  возможностей  государства.  Это  возможность
перекрывать  Енисей;  это  ГОЭЛРО;  это  атомный  проект;
это  ликбез;  это  подготовка  того,  что  было  при  Хрущеве,
108

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 но  началось  при  Сталине  —  полёта  Гагарина,  естественно,
космос  (тоже  в  общем-то  сталинский  проект,  за  счёт  чего
приобретён  колоссальный  вес  на  международной  арене).
То  есть  это  всё  то,  что  принято  связывать  с  империей.
Про  империю  мы  говорили.  Говорили,  что  империя  —  это
вчерашний  день,  но  это  же  и  неисчерпаемая  тема.  Есть
разные  аспекты  подхода  к  империям.  Империя  —  это  очень
специфический  феномен,  очень  специфический  момент
в  динамике  того,  что  люди  обычно  называют  историческим
прогрессом.  Когда  люди  говорят  о  прогрессе,  как  правило,
они  имеют  в  виду  нечто  очень  близкое  им,  но  никогда  не
то,  что  является  по  сути  смыслом  и  стержнем  прогресса.
Что  обычно  называется  прогрессом?  Появление  различ¬
ного  рода  удобств,  рост  количества  материальных  благ,
комфорта,  гаджеты.  Вчера  ты  ездил  на  тройке,  а  сегодня
уже  на  электромагнитной  подушке  или  на  самолёте.  Вчера
нарочным  посылал  вестовых,  а  сегодня  для  передачи  ин¬
формации  есть  смартфоны  и  так  далее.  Это  якобы  и  есть
прогресс.  Но  в  действительности  прогресс  —  это  совершен¬
но  другое.  А  наличие  всяких  технических  удобств  —  это
только  внешние  проявления,  как  язвы  бубонной  чумы  есть
только  проявления  болезни,  а  не  она  сама.
 О.  Д.:  Да,  достаточно  забавное  сравнение.  И  мы  с  собой
носим  в  карманах  просто  язвы  бубонной  чумы  в  виде
смартфонов.
 Г.  Д.:  Но  если  вдуматься  в  то,  что  такое  прогресс  в  самом
широком  смысле  слова,  то  это  рост  стоимости  жизненного
человеческого  времени,  это  рост  капитализации  челове¬
ческого  фактора.  Я  не  раз  высказывался  на  эту  тему.  Вот,
допустим,  крестьянин,  который  сидит  у  себя  в  медвежьем
углу,  —  он  ничего  не  стоит,  Его  жизненное  время  ничего
не  стоит,
 О.  Д.:  Ну  если  он  сам  себя  обеспечивает...
 109

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.:  Он  сам  себя  обеспечивает,  он  никому  не  нужен,  ему
ничего  не  нужно.  А  потом  его  за  ухо  выволакивают  и  пре¬
вращают  в  кого-то,  а  его  дети  становятся  пролетариями,
а  его  правнуки  становятся,  допустим,  офисными  работни¬
ками,  топ-менеджерами,  к  примеру.  И  минута  их  жизнен¬
ного  времени  стоит,  скажем,  больше,  чем  весь  жизненный
путь  их  пращура.  Вот  это  можно  назвать  прогрессом.  Про¬
гресс  —  это  капитализация  жизненного  времени.  Маркс,
говоря  о  рабочем  времени,  сосредотачивался  только  на
аспекте  превращения  этого  рабочего  времени  в  прибавоч¬
ный  продукт.  Но  этого  мало.  Это  очень  ничтожная  часть
проблемы  времени,  ведь  стоимость  жизненного  времени
включает  в  себя  и  досуг,  и  переоценку  деятельности  уже
умерших  поколений,  идущую  непрерывно.  Идёт  игра  на
этом,  создаются  фьючерсы  на  времени  ещё  не  родивших¬
ся.  Вот  почему  дериваты  выходят  на  акции,  вот  почему
существует  огромное  количество  фиктивных,  воздушных
ценных  бумаг.  Это,  собственно  говоря,  попытка  капита¬
лизировать  время  ещё  не  родившихся  поколений,  очень
неудачная  попытка,  которая  ведёт  к  катастрофе,  но  тем
не  менее  существует.  Так  вот,  империя  —  это  очень  спе¬
цифическая  ситуация  в  этом  прогрессе,  как  повышении
стоимости  жизненного  времени,  когда  взрывным  образом
время  огромного  количества  людей  из  состояния,  близкого
по  стоимости  к  нулю,  переводится  в  очень  крупную  цифру.
Были  люди  никем  и  звать  их  было  никак,  и  внезапно  они
становятся  кем-то.  Как  аббат  Сийес  говорил:  «Кто  было
третье  сословие  —  никто.  Кем  оно  должно  стать  —  всем».
Мы  можем  то  же  самое  сказать  и  о  четвёртом  сословии.  Вот
четвёртое  сословие  уже  товарищ  Сталин  предложил  сде¬
лать  всем  и  сделал  в  какой-то  момент.  При  этом,  конечно,
эти  люди  должны  хотеть  стать  всем,  а  не  то,  как  если  бы
их  за  ухо  втягивали.  Вот  в  Англии,  допустим,  был  процесс
вытягивания  за  ухо,  то  есть  людей  сгоняли  с  земли.
 110

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 О. Д.: Известный  как  огораживание.
 Г.  Д.:  Да,  огораживание.  Вот  это  насильственный  подход.
А  при  Сталине  все  должны  хотеть,  понимаете,  вот  появля¬
ется  миллион  людей,  которые  хотят  стать  кем-то.
 О.  Д.:  Ну  здесь  я  попробую  вам  оппонировать.  Ведь  сама
идея  коллективизации,  которую  Сталин  стал  продвигать
в  30-е  годы  параллельно  с  индустриализацией,  как  раз
и  была,  что  называется,  вытягиванием  «за  ушко  да  на  сол¬
нышко».  Крестьян  собирали  в  колхозы,  и  очень  многие,
оставшись  без  возможности  пропитания  по  разным  при¬
чинам,  шли  в  город  рабочими,  просто  в  качестве  рабочих
рук.  Это  был  взрывной  переход  из  одного  качества  в  другое,
из  крестьянской  России  в  так  называемую  пролетарскую
Россию.  Это  было  необходимо  в  тот  момент  существования
Советского  Союза  для  качественного  индустриального
скачка,  правильно?  То  есть  всё-таки  имело  место  то  же
огораживание  в  виде  колхозов.
 Г.  Д.: Гигантский  процесс,  который  был  неоднозначен.
Да,  были  колхозы,  и  какая-то  часть  их,  конечно,  была  вы¬
тащена  насильственно  из  своих  медвежьих  углов,  условно,
более  или  менее  медвежьих.  И,  конечно  же,  был  элемент  со¬
противления,  был  элемент  ухода  в  глухую  защиту.  Но  было
и  некоторое  ядро,  которое  стремилось  к  этому,  это  ядро
было  в  принципе  наиболее  низким  слоем  сельского  на¬
селения,  это  было  сельское  батрачество,  беднейшее,  без¬
земельное  крестьянство.
 О.  Д.: Люмпены,  короче  говоря.
 Г.  Д.: Сельские  люмпены,  которые  внезапно  переводились
из  состояния  «никто»  в  состояние  кого-то.  И  они  оказыва¬
лись  между  такими  жерновами  обстоятельств,  при  которых
выживали  люди,  проявлявшие  минимум  способностей.
Для  этого  существовали  ликбез,  всякие  производственные
 111

Разговоры  с Джемалем
школы,  различные  формы  обучения,  которые  продвигали
их  вверх.  И  тот  же  Косиор  говорил  в  1934  или  1935  году
на  съезде  комсомола:  «У  нас  500  тысяч  юношей  и  девушек
пришли  на  командные  посты  в  советской  администрации
в  советском  начальственном  слое».  500  тысяч  юношей
и  девушек  заняли  какие-то  кресла  в  кабинетах.  Ну,  по
этому  поводу,  конечно,  иронизировали,  чьи  кресла  и  в  чьих
кабинетах,  но  это  уже  другой  вопрос.
 О.  Д.: Я  боюсь,  что  они  все  там  были  с  тремя  классами
церковно-приходской...
 Г. Д.: Это  не  важно.  Если  посмотреть  на  Россию  в  1913  году,
это  огромное  море  людей,  которые  были  в  подавляющем
большинстве  неграмотными  или  малограмотными.  Они
были  узко,  локально  ориентированы.  Это  были  люди,
которые  жили  домотканым,  доморощенным  натуральным
хозяйством.  И  их  было  огромное  количество,  потому  что
численность  населения  царской  империи  в  канун  войны
было  примерно  150  миллионов.  Это  по  тем  временам
гигантская  цифра,  это  в  четыре  раза  больше,  чем  жило
в  Австро-Венгрии,  которая  была  не  последней  империей
в  Европе.  И  всё  это  количество  людей  внезапно  перелопачи¬
вается,  взлохмачивается,  переводится  в  состояние  жёсткого
стресса  сначала  четырьмя  годами  окопной  войны,  потом
Гражданской  войной,  голодом,  а  потом  неким  проектом  —
партийным  проектом,  который  придаёт  всему  этому  хаосу
смысл,  движение.
 О.  Д.:  То  есть  получилось,  что  вся  страна  в  каком-то  смысле
взлетела  вверх  в  социальном  лифте.
 Г.  Д.:  Правильно.  Социальный  лифт  —  совершенно  пра¬
вильно  указанное  слово.  Но  я  хочу  сказать,  что  в  этом  нет
исключительности.  Если  мы  посмотрим  на  наиболее  яркие
примеры  возникновения  современных  империй  недавнего
112

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 времени,  это  та  же  самая  парадигма.  Вот  яркий  пример  —
Япония.  Прекрасная  тому  иллюстрация.  Когда  коммодор
Перри,  американец,  приехал  пострелять  в  виду  порта  Йо¬
когама  из  пушки,  чтобы  послать  предупреждение  от  лица
мирового  сообщества  закрытой  Японии,  сёгун  поставил
задачу  перед  японским  населением.  Он  предложил  япон¬
цам  направлять  ему  проекты,  в  которых  бы  говорилось,
что  делать  Японии  в  условиях  агрессии  западного  сообще¬
ства,  как  отстоять  страну,  её  образ  жизни,  её  суверенитет,
её  ценности.  Он  получил  30  тысяч  предложений  со  всех
концов  страны.  Из  них  только  семнадцать  принадлежало
не  самураям.  При  том  что  население  было  образованным,
грамотность  его  приближалась  к  90%.  Это  означает,  что
всем,  кроме  самураев,  было  глубоко  наплевать  на  судьбу
Японии.  В  1905  году,  примерно  через  пол  века  после  этого,
под  Порт-Артуром  те  же  самые  потомки  крестьян,  которым
было  на  всё  наплевать,  дрались  не  хуже  тех  же  самураев,
которые  были  их  офицерами.  То  есть  к  1905  году  Япония
была  мобилизована  уже  как  империя.  Мы  знаем,  как  жёст¬
ко  крестьянство  было  никем  в  самурайской  феодальной
Японии.  Самурай  мог  в  случае,  если  крестьянин  на  узкой
тропинке  как-то  не  так  на  него  посмотрел  или,  не  дай  бог,
задел  его  саблю,  которую  он  оттопыривал,  чтобы  больше
места  занять,  его  просто  убить.  И  вдруг  внезапно  всё  на¬
селение  превращается  в  японский  народ.  Народ,  который
является  потомками  богини  Аматерасу  и  детьми  импера¬
тора.  То  есть  они  были  никто  и  стали  кем-то,  и  возникает
Японская  империя.  Наполеоновская  империя  возникла
точно  так  же.  Эти  люди,  французы,  которые  до  1789  года
были  никем,  и  французский  синьор  мог  встретить,  воз¬
вращались  с  охоты,  французского  крестьянина,  и  он  мог
его  убить  и  омыть  в  его  крови  усталые  после  охоты  ноги,
по  статусу...
 113

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  Да,  известно,  это  было,  и  за  это  наказывали  некото¬
рых  синьоров.
 Г. Д.: Так  вот,  после  взятия  Бастилии  эти  люди  стали  кем-
то,  и  то,  что  они  стали  кем-то,  выразилось  в  фигуре  Напо¬
леона.  Причём  выразилось  так  круто,  что  не  получилось
вернуть  всё  на  старые  бурбоновские  рельсы.  Пытались,  но
не  получилось,  и  пришлось  пережить  очень  сложный  про¬
цесс  возвращения  «маленького  племянника  великого  дяди»
Наполеона  Третьего.  То  же  самое  в  50-х  годах  XIX  века.
Маркс  писал  о  Германии  как  о  самом  захудалом,  забытом
Богом  крестьянском  уголке  Европы.  Абсолютно  неразвитая
территория,  крестьянская  территория.  Ещё  у  Достоевского
мы  находим  комментарий  по  поводу  немца,  что  немец  —  это
что-то  необычайно  отсталое,  ужасно  отсталое.
 О.  Д.:  Да,  дремучий  бюргер  в  лучшем  случае.
 Г.  Д.: Не  бюргер,  а  бауэр,  крестьянин.  И  вот  Бисмарк  пе¬
реводит  этих  некто  в  кого-то,  и  получается  бисмарковская
империя,  которая  поставила  весь  мир  на  уши  в  течение
следующих  примерно  ста  лет.  Но  ведь  уже  ни  Японию
сегодняшнюю,  ни  Германию  сегодняшнюю,  ни  Францию
не  вернёшь  в  прежнее  состояние.  Почему?  Потому  что  нет
напряжения  между  катодом  и  анодом.  Ресурс  повышения
статуса,  повышения  капитализации  исчерпан,  и  в  России
он  исчерпан  тоже.
 О.  Д.:  Вопрос  очень  интересный.  Действительно,  когда
был  сталинизм,  а  по-вашему,  некая  энергия,  назовём  её
так,  расщепления  ядра,  перехода  из  одного  социального
слоя  в  другой  —  крестьяне  становятся  пролетариями.  Это
действительно  даёт  много  энергии,  начинают  работать
социальные  лифты.  Просто  так,  на  глазах,  всё  взлетает,
и  именно  это  толкает  страну  к  новому  прорыву.  Ведь  если
114

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 мы  с  экономической  точки  зрения  посмотрим  на  револю¬
цию  1917  года  и  следующие  за  ней  Гражданскую  войну
и  разруху...  В  соответствии  с  экономическими  сводками,
к  1922  году  от  промышленного  потенциала  (в  отношении
к  1913-му)  осталось  15%.  Представляете?  Из  фабрик,  за¬
водов,  из  всего  промышленного  потенциала  России  после
Гражданской  войны  осталось  15%.  Это  же  пыль  вообще,
развалины,  это  считай,  что  ничего  нет.  Просто  какие-то
огрызки  фундамента.  Но  буквально  за  пару  десятков  лет
Россия  становится  мировой  державой.  И  потом,  понятно,
Вторая  мировая  война,  снова  пепелище.  И  тем  не  менее
именно  этот  качественный  переход  с  высвобождением
очень  сильной  энергии,  наверное,  и  есть  сталинизм.  Как
вы  считаете?
 Г.  Д.:  Катод  и  анод.  На  одном  конце  ноль.  Мы  имеем  че¬
ловеческую  массу,  время  которой  ничего  не  стоит,  имя
каждого  из  массы,  каждого  из  этих  атомарных  единиц,
составляющих  эту  массу,  ничего  не  значит.  Иван  Ивано¬
вич,  Пётр  Петрович,  жив  —  умер,  никакой  разницы,  и  сле¬
дующий  шаг  —  они  являются  авангардом  человечества,
и  уже  каждый  из  них  —  это  просто  герой,  на  которого  рав¬
няются  сотни  тысяч  молодых  людей  на  Кубе,  в  Мексике,
в  какой-нибудь  Европе.  Просто  уже  Иван  Иванович  —  это
посланник  нового  светлого  завтра,  условный  Стаханов.  Это
колоссальный  выброс  энергии.  В  принципе,  в  миниатюре,
возможно,  Сталин  сформулировал  эту  парадигму,  которую
мы  можем  найти  и  в  Японии,  и  в  бисмарковской  Германии,
и  в  наполеоновской  Франции.  Он  обобщил  её,  он  довёл  её
до  максимума  и  просто  применил  практически  на  таких
просторах,  что  всё  это  превратилось  в  метаисторический
факт,.  Но  повтор  этого  невозможен,  потому  что  люди  уже
исчерпали  возможность  повышения  статуса,  то  есть  катода
нет.  Анод  там  есть,  катода  уже  нет.
 115

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  То  есть  правильно  ли  я  понимаю,  что  вся  так  называ¬
емая  ностальгия  по  сталинизму,  по  твёрдой  руке,  по  тому,
как  вся  страна  в  едином  порыве...
 Г.  Д.:  Многие  путают,  думают,  что  сталинизм  —  это  твёрдая
рука.  Вот  Пиночет  —  это  твёрдая  рука,  в  Аргентине  при
хунте  была  твёрдая  рука,  но  это  же  не  сталинизм.  И  Франко
не  создал  империю,  хотя  твёрдая  рука  у  него  была,  очень
твёрдая.  При  Салазаре  в  Португалии  была  очень  твёрдая
рука,  но  это  было  захолустное,  совершенно  периферийное,
убогое  государство,  которое  даже  не  смогло  вырваться  на
уровень  какой-нибудь  средней  Европы.  Только  вот  после
Салазара  что-то  там  произошло.
 О.  Д.: И,  грубо  говоря,  наш  народ  сможет  многое  простить
Сталину-2  или  Неосталину  в  обмен  на  то,  что  он  будет
делать  из  страны  новую  империю,  а  если  не  будет,  то  ему,
соответственно,  и  не  простят?
 Г.  Д.:  Для  этого  необходимо,  чтобы  был  потенциал.  Отку¬
да  взять  людей,  которые  никто  и  знают  при  этом,  что  они
никто,  и  хотят  стать  всем?  Потому  что  сегодня  каждый,
огромное  большинство  ныне  живущих  людей  о  себе  что-то
понимают.  Они  являются  образованцами.  Они  являются
городскими  люмпенами,  которые  что-то  о  себе  представ¬
ляют.  Они  имеют  какие-то  понятия,  у  них  есть  запросы  на
уровень  потребления,  они  не  способны  с  тачкой  и  с  кайлом
строить  Беломорканал.  От  этого  некуда  прыгать.  У  них,
конечно,  могут  быть  фантазии,  что  хорошо  было  бы  быть
не  гражданами  России,  встающей  с  колен,  а  гражданами
России,  которая  не  только  уже  встала,  но  и  всех  вокруг
себя  на  колени  поставила.  Но  это  же  фантазии.  Для  этого
нужно  перейти  из  состояния  «ноль»  в  состояние  «сто»,
из  состояния  льда  в  состояние  пара,  а  они  уже  являются
водой.
 116

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 О.  Д.:  Да,  вот  оно  в  чём  дело,  оказывается.  Так  получается,
что  все  великие  империи  отстрелялись  уже,  кроме  Африки,
в  которой  нулевой  потенциал  остался,  я  так  понимаю.
 Г.  Д.:  Тут,  конечно,  ещё  есть  над  чем  работать,  но  суще¬
ствует  одна  закавыка.  Для  того  чтобы  150  миллионов
неграмотных  мужиков  перевести  в  состояние  Стаханова
или  Паши  Ангелиной,  чтобы  сделать  их  спортсменами,
учёными,  деятелями  партии  и  комсомола,  нужны  были
действительно  огромные  ресурсы.  Откуда  было  их  взять?
Надо  было  забрать  у  крестьян  зерно,  у  бывших  их  хозяев  все
сбережения,  вытащить  бриллианты  из  лифчиков  великих
княгинь,  из  Эрмитажа  взять  полотна  и  загнать  их  в  обмен
на  станки.  То  есть  провести  громадную  трансформацию
ценностей,  на  которые  можно  было  положить  руку  для
стимула  преобразований.  Для  того  чтобы  сегодня  поднять
африканцев  до  этого  уровня  и  сделать  великую  империю,
нет  этих  графинь,  герцогинь,  нет  этого  зерна,  нет  людей,
которые  способны  вложить  всё  это,  как  какие-нибудь  бан¬
киры  Шифф,  Парвус  или  Ротшильды  вложились,  и  десятки
тысяч  специалистов  приехали  из  Соединённых  Штатов
поднимать  советскую  экономику.
 О.  Д.: Они  же  не  просто  так,  не  бесплатно  приехали...
 Г.  Д.:  Не  бесплатно.  Но  при  этом  они  были  идеологически
ангажированы,  они  же  ехали,  не  будучи  враждебны  совет¬
скому  проекту.  Не  бесплатно,  да.  Естественно,  что  для  этого
нужен  ресурс.  Чтобы  800  тысяч  африканцев  поднять  ко
взрыву  новой  империи,  новой  сверхновой,  нужны  колос¬
сальные  ресурсы,  а  на  земном  шаре  их  больше  нет.  То  есть
стоимость  перевода  Африки  в  новую  империю...
 О.  Д.: Больше  стоимости  самой  Африки.
 Г.  Д.:  Да,  больше  стоимости  самой  Африки.  Отдача  не  мо¬
жет  оправдать  это  усилие.  Поэтому  с  точки  зрения  правя¬
щего  мирового  класса  проще  Африку  убить,  чем  превратить
её  в  часть  себя.
 117

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  Да  и  кому  она  нужна  со  своей  империей,  она  же  будет
сильно  мешать  всем  остальным.
 Г.  Д.:  Она  будет  сильно  мешать,  поэтому  уже  существуют  на
эту  тему  определённые  разработки  —  как  от  неё  избавиться,
 О. Д.: Понятно.  Вернёмся  к  нашей  стране,  к  Российской
империи,  наследнице  Советского...  к  Российской  Федера¬
ции,  я  прошу  прощения,  оговорился.  Действительно,  ведь
в  наших  соотечественниках  осталась  довольно  сильная
ностальгия,  не  по  тому  сталинизму,  которого  все  как  бы
боялись,  а  по  тому  внутреннему  ощущению  энтузиазма
и  радости,  с  которым,  к  примеру,  мои  дед  и  бабка  участво¬
вали  в  подъёме  страны.  И  судя  по  тому,  что  я  от  них  слы¬
шал,  мне  казалось,  что  там  было  такое  чувство  радости,  что
с  каждым  днём  становилось  жить  всё  радостней.  Понятно,
что  шла  пропаганда  из  всех  репродукторов,  были  весёлые
фильмы,  но  люди  ведь  не  могли  вот  так  просто  радоваться
ни  с  того  ни  с  сего.
 Г. Д.: Именно  этот  подход,  переход  от  нуля  к  ста,  катод-
анод,  этот  взрывной  импульс,  который  выделяет  колоссаль¬
ное  количество  энергии,  он  всё  объясняет.  Были  жёсткие
репрессии,  люди  ждали  приезда  ночью.  Люди  понимали,
что  если  ты  сделал  шаг  влево  или  вправо,  оступился,  коло¬
сок  украл,  то  тебя  ожидает  очень  незавидная  судьба.  И  при
этом  эйфория  так  и  пёрла,  и  это  веселье  не  могло  быть  вы¬
звано  искусственно.  Пропаганда  же  не  могла  идти  против
потока.  Если  люди  ощущают  себя  в  тяжёлой  депрессии,  то
любое  веселье  воспринимается  достаточно  оскорбительно
и  провоцирующе.  А  тут  всё  складывалось  в  некий  общий
хор,  почему?  Потому  что  те,  кто  были  никем,  ощущали,
как  они  становятся  всем,  и  именно  подобный  момент  делал
их  столь  эйфорическими.  Этот  процесс  в  значительной
степени  универсален.  Почему  они  всё  терпели,  почему
превозмогали  любые  трудности?  Почему  великая  армия
 118

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 Наполеона  вот  так  запросто  по  морозу  дошла  до  Москвы
и  ушла  обратно  и  при  этом  не  свергла  Наполеона,  а  про¬
должала  сражаться  за  него  и  в  1814  году,  и  те  100  дней,
когда  он  сбежал?  Почему  Франция  за  него  стояла  до  са¬
мого  конца?  Потому  что  возможно  было  терпеть  во  имя
некоторого  смысла,  символа  превращения  людей,  которые
ещё  помнят,  что  они  были  никем,  и  на  глазах  стали  повели¬
телями  Европы.  Монархи  сидели  в  приёмной  у  Наполеона
и  дожидались  очереди  как  просители,  и  любой  француз
мог  открыть  к  итальянскому  или  немецкому  герцогу  дверь
ногой,  как  какой-нибудь  обычный  ландский  полковник.
Вот  ради  этого  люди  и  дрались  до  конца.
 О.  Д.:  Да,  я  понимаю.  Ну  и  что  получается,  ресурс  исчер¬
пан?  И,  соответственно,  идея  сталинизма  и  превращение
России  в  новую  империю  или,  допустим,  в  мировую  держа¬
ву  как  бы  бессмысленна?  Не  получится  больше  из  России
мировой  державы?
 Г.  Д.:  Будет.  Только  нужна  свежая  кровь.
 О.  Д.:  Надо  чью-то  кровь  пустить?
 Г.  Д.:  Нет,  надо  чью-то  кровь  влить.  Нужны  люди,  которые
на  сегодняшний  момент  являются  никем  и  хотят  стать  всем.
 О.  Д.:  Так  ведь  всегда  же  появляется  новое  поколение,
в  нём  есть  такие  люди.
 Г.  Д.:  К  сожалению,  их  всех  с  колыбели  воспитывают
с  сознанием  того,  что  они  много  значат,  что  они  уже  кто-
то  и  что  у  них  есть  огромное  прошлое.  Вообще  даже  из
дворян  николаевской  эпохи  или  александровской  нельзя
было  создать  империю,  можно  было  сделать  империю  из
петровских  дворян.  Вот  петровские  дворяне  —  они  были
никто...
 119

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.: Точно,  когда  сержант  Преображенского  полка  мог
вбежать  к  губернатору  и  надавать  ему  по  шее.
 Г. Д.: Вот  они  были  никто  и  стали  кем-то.  При  Екатерине,
допустим,  были  фавориты,  которые  знали,  что  они  никто,
при  Екатерине  тоже  был  вот  этот  драйв,  такой  что  люди
превращались  из  нуля  в  кого-то,  у  них  было  ощущение,  что
они  могут  локтями  раздвигать  пространство.  Из  не  весящих
ничего  они  на  глазах  становятся  свинцовыми,  раскидывают
шведов  направо  и  налево,  немцы  там  падают  на  колени.
А  потом  это  всё  устоялось,  возник  слой  осевших  и  много
о  себе  понимающих  помещиков.  Екатерина  зафиксировала
это  указом  о  вольности  дворянства.  Дворяне  о  себе  понима¬
ли  очень  много,  что  уже  при  Николае  показала  Крымская
война.  Значит,  империя  осталась  империей  только  по  на¬
званию.  Нельзя  было  из  этих  людей  что-то  сделать,  потому
что  они  уже  о  себе  много  воображали.  А  разрыв  с  мужиком
остался,  мужик  остался,  его  били  палками,  розгами.  Страш¬
ный  в  общем-то  был  разрыв.  Да  и  дворянам  при  любом
шаге  влево-вправо  тоже  показывали  их  место.  Но  сама  идея
«мы  теперь  что-то  значим»  убийственна  для  империи,  для
создания  империи  нужно  начинать  с  голодными.
 О.  Д.:  Меня,  кстати,  всегда  интересовал  вопрос,  почему
в  1917  году  никто  из  верхушки  российской  элиты  не  высту¬
пил  против  большевиков  и,  соответственно,  против  нового
строя.  Ведь,  собственно,  Деникин  был  штабной  генерал,
Колчак  вообще  был  адмиралом,  какой  из  него  сухопутный
военачальник.  Это  были  люди  второй  и  третьей  очереди.
Врангель  тот  же  самый  —  ничего  из  себя  не  представлявший
командир  дивизии.  А  где  та  самая  элита?
 Г.  Д.:  Генеральный  штаб  изначально  просто  поддержал
большевиков,  потому  что  он  исходил  из  имперской  идеи
и  видел  в  большевиках  ту  политическую  силу,  которая
приведёт  их  наверх.  Ту  силу,  которая  освободит  колос¬
120

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 сальную  ядерную  энергию,  заключающуюся  в  анонимных
атомах  человеческого  моря.  Менжинский  и  Бонч-Бруе¬
вич  ведь  не  входили  в  ленинское  окружение,  они  были
дворяне.
 О.  Д.:  Но  где  Шереметевы,  где  Волконские,  где  они  все?  Где
десяток-другой  выдающихся  фамилий?  Они  же  все  куда-то
разбежались,  в  лучшем  случае  погибли  в  Гражданской  вой¬
не.  Ведь  элита  полностью  деградировала.  Я,  кстати,  хотел
привести  забавный  пример.  Мне  рассказывали,  что  перед
войной  в  театре  Вахтангова  в  оркестре  на  скрипке  играл
последний  граф  Шереметев,  его,  видимо,  когда-то  в  детстве
учили  на  ней  играть.  Его  периодически  вызывали  в  НКВД,
допрашивали,  граф  же  все-таки...
 Г.  Д.:  А  жил  он,  кстати,  в  одной  из  башен  Новодевичьего
монастыря.
 О.  Д.:  Ну  может  быть,  я  точно  не  знаю.  Мне  актеры  Вах¬
танговского  театра  рассказывали,  что  он  один  раз  пришёл
с  допроса  и  его  спрашивают,  как  всё  прошло,  а  он  отвечает:
«Да  меня  всё  спрашивают,  боролся  ли  я  с  царизмом?  Я  от¬
вечаю,  что  боролся.  Говорю,  что  когда  играл  с  детьми  царя,
то  часто  их  бивал».  О  чём  это  говорит?  О  том,  что  элита
Российской  империи  превратилась  просто  в  какое-то  по¬
смешище.  Но  давайте  перейдём  к  сегодняшнему  времени.
Ведь  сейчас  тоже  формируется  элита.  Сейчас  социальные
лифты  90-х  годов  уже  сработали,  и  те,  кто  хотел  выбрать¬
ся  в  первый  ряд,  прошли  в правительство,  сначала,  так
сказать,  либеральный  замес,  потом  силовики.  В  целом
сформировалась  некая  общность.  Не  зря  известный  нам
председатель  Совета  Безопасности  Патрушев  частенько
упоминает  р  новых  дворянах.
 Г.  Д.:  Это  совсем  не  то.  Конечно,  там  есть  определённый
подъём  со  ступеньки  на  ступеньку  и  этого  хватает  для
 121

Разговоры  с Джемалем
того,  чтобы  выдвинуть  запрос  на  изменение  статуса  России
с  проигравшей  холодную  войну  империи  третьего  разряда
на  империю  как  минимум  второго  разряда.  То  есть  чтобы
вернуться  к  статусу  держав,  которые  что-то  получают  не
только  со  своих  подданных  в  масштабах  национальных  гра¬
ниц,  но  имеют  ещё  и  международный  охват.  Так,  Велико¬
британия  и  Франция  ещё  с  международного  пространства
что-то  получают,  не  говоря  уже  о  Соединённых  Штатах.
Такой  запрос  есть,  но  это  не  империя  по-настоящему,  по¬
тому  что  те  люди,  которые  сегодня  перешли  в  правитель¬
ство,  или  силовики,  они  ведь  уже  были  кем-то,  начиная
с  Чубайса,  Явлинского  и  Гайдара  и  кончая  кем  угодно.  Но,
кстати  говоря,  ни  один  диссидент  не  попал  в  истеблишмент,
не  было  во  власти  и  диссидентов,  которых  преследовала
советская  власть.
 О.  Д.: Павловский  какое-то  время  был  рядом.  Он  всегда
был  рядом,  но  как-то  сбоку.
 Г.  Д.: Павловский  —  это  белый  воротничок,  референт.  Он
не  носитель  власти,  он  носитель  папки.  Такие  папконосцы
типа  Гайдара  перешли  во  власть,  а  Павловский  изначально
прибыл  папконосцем,  но  откуда  он  прибыл,  тоже  непонят¬
но.  Единственная  значимая  диссидентка  —  это  Новодвор¬
ская,  но  у  неё  и  роль  такая  была  —  фриково-театральная.
А  яркого  оппозиционного  народа  много  было,  тех,  кто
противостоял  советской  власти.  И  где  они?  Их  же  разме¬
тали  всех.  В  правительстве  все  партийцы  или  криминал.
Криминал  —  да,  криминал  пригласили.  Криминал  что-то
стал  значить.  Но  криминал  всегда  о  себе  понимал,  что  они
кто-то,  они  тоже  не  с  нуля  начинали.  Это  люди,  которые  не
были  удовлетворены  своим  статусом  при  советской  власти,
но  они  уже  были  кем-то.  Они  заняли  первые  места,  ложи,
первый  ряд,  но  это  совсем  не  так,  как  японские  крестьяне
 122

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 внезапно  превратились  в  детей  императора,  а  стало  быть,
и  во  внуков  богини  Солнца.
 О.  Д.:  Да,  понятно.  Кстати,  вот  о  чём  я  подумал.  Амери¬
канская  империя  сегодня  тоже  имеет  эту  энергию  высво¬
бождения.  Туда  много  приезжало  и  приезжает  индусов,
африканцев,  мексиканцев.  Люди  заряда  нулевого,  и  они,
естественно,  взрываются.
 Г.  Д.:  Абсолютно  точно.  Я  хотел  это  упомянуть.  С  1870
по  1900  год  в  Америку  приезжали  миллион  человек  в  год,
30  миллионов  за  30  лет  —  это  гигантская  цифра.  Если  мы
сравним  это  с  сегодняшним  днём,  то  миллион  прибыв¬
ших  в  Европу  —  это  уже  какие-то  вопли  страшные,  а  там
миллион  каждый  год.  Эти  люди  попадали  сразу  в  очень
жёсткие  условия,  крайне  жёсткие,  достаточно  вспомнить
фильм  «Однажды  в  Америке».  Это  трущобы,  это  гетто,  это
шестнадцатичасовый  рабочий  день,  абсолютное  отсутствие
всяких  перспектив.  И  так  было  в  общем-то  до  конца  30-х  го¬
дов,  до  начала  Второй  мировой  войны.  Все  эти  люди  стали
кем-то  именно  с  этой  войны.  Вторая  мировая  война  сделала
из  них  американцев  с  большой  буквы,  которые  приехали
на  танках  в  Европу  устанавливать  новый  демократический
либеральный  мировой  порядок.  То  есть  они  стали  кем-то.
Были  никем,  стали  кем-то,  и  вот  американская  империя
по-настоящему  началась  с  1944  года.
 О.  Д.:  Да,  действительно,  произошёл  качественный  скачок.
Понятно,  что  Америка  во  многом  заработала  на  Второй
мировой  войне.
 Г.  Д.: Она  и  на  Первой  заработала.  Но  даже  в  Первой  она
не  стала  чем-то  значимым,  потому  что  она  не  выбила  Ве¬
ликобританию  с  её  позиций.  Она  была  страной  второго
ряда.  Вудро  Вильсон  выступил  на  Лиге  Наций  со  своими
предложениями  19  пунктов  Вудро  Вильсона.  Его  на  смех
123

Разговоры  с Джемалем
подняли,  его  никто  слушать  не  захотел,  к  нему  относились
как  к  клоуну.  Хотя  именно  вмешательство  Америки  по¬
зволило  Антанте  закончить  войну  победоносно.  Потому
что  Германия  не  собиралась  сдаваться,  даже  после  подпи¬
сания  Брестского  мира.  Германия  била  французов,  а  ан¬
гличане  думали,  как  им  вообще  спасаться  с  европейского
континента.  Это  было  ещё  в  1917  году.  И  тут  вмешалась
Америка,  и  многое  переменилось.  Однако  в  20-е  годы  это
было  не  оценено.  Великобритания  не  уступала  своих  по¬
зиций  «страны  номер  один»  и  оставалась  ею  ещё  долгие
двадцать  пять  лет.  Необходима  была  ещё  вторая  война,
прежде  чем  Америка  стала  страной  номер  один,  но  и  это
всё-таки  в  тандеме  с  СССР.  Без  СССР  Америке  не  на  что
было  рассчитывать.  Кстати  говоря,  есть  такая  забавная
информация,  что  в  значительной  степени  США  и  СССР
в  тандеме  и  сговоре  ломали  хребет  Британской  империи,
как  две  стороны,  которые  на  пару  перестраивали  этот  мир.
И  эта  подпольная  связь  постоянно  сохранялась  до  самого
конца,  ну  и  сохраняется,  наверное,  сейчас.
 О.  Д.: ОК.  Давайте  подумаем-поразмыслим  над  будущим
источником  энергии  Российской  империи,  если  мы  уж
начали  о  ней  говорить.  Кем  же  должны  быть  это  люди?  Это
что,  эмигранты  из  Средней  Азии?
 Г.  Д.:  Это  в  частности.  Но  думаю,  что  не  только.  Я  думаю,
что  здесь  необходим  опыт  Америки,  которая  открыла  свои
ворота  иммигрантам  в  XIX  веке  самым  широчайшим  обра¬
зом.  Если  учесть,  допустим,  что  сегодня...
 О.  Д.: Но  они  ведь  собирали  в  своё  время,  не  побоюсь  этого
слова,  мировые  отбросы.
 Г.  Д.:  Да,  потому  что  их  собирали  как  рабов.  У  них  же  не
было  проекта  быть  светочем  и  нести  куда-то  факел,  хотя
они  и  обозначали  уже  тогда  идею  американской  мечты
124

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 и  точки  сборки  для  всех  ищущих  свободу.  Кто  там  ехал  на
эту  американскую  мечту,  это  уже  другой  вопрос.  Но  у  них
не  было  проекта,  у  них  не  было  сита,  с  помощью  которого
они  бы  отсеивали  ненужных,  им  чем  проще  —  тем  лучше.
Приехал  —  вот  тебе  рабочая  казарма.  Если  приехал  во  время
гражданской  войны  —  вот  тебе  винтовка,  и  все,  кто  сходил
на  берег  в  Нью-Йорке  в  1861-1864  годах,  тут  же  призы¬
вались  в  федеральную  армию  и  отправлялись  на  фронт
против  конфедератов.  А  после  уже  —  в  рабочие  казармы,
работать  в  потогонной  системе,  работать  на  шахте,  стро¬
ить  железную  дорогу,  шедшую  с  запада  на  восток.  Но  тут,
собственно  говоря,  вопрос  заключается  в  том,  кого  пригла¬
шаем,  какие  сита,  какие  средства  отбора  ставим.  Я  думаю,
они  должны  быть  широчайшими,  с  минимальными  огра¬
ничениями  возможности  приезда.  Россия  —  это  страна,
где  плотность  населения  менее  10  человек  на  квадратный
километр,  это  же  уникально,  такого  больше  нет  нигде.
 О.  Д.:  Да,  понятно,  просторы  у  нас  огромные.  Идея,  где
можно  взять  ресурсы  для  следующего  рывка,  который  мы
условились  называть  сталинизмом,  в  общем,  понятна,  хотя,
конечно,  в  общественном  сознании  сталинизм  —  это  нечто
иное.  Можем  позвать  к  себе  китайцев.
 Г.  Д.:  Только  не  китайцев.
 О.  Д.:  Ну  вот,  вы  видите,  ну  можем  пустить  африканцев.
 Г.  Д.:  Только  не  китайцев,  и  объясню  почему.  Дело  в  том,
что,  во-первых,  китайцы  не  являются  строительным  мате¬
риалом  для  чужих  империй.  Эти  люди  уже  знают  о  себе,
что  они  некто.  Они  уже  некто  благодаря  Китаю.
 О.  Д.:  То  есть  это  уже  не  нули.
 Г. Д.: Мао  Цзэдун  сделал  их  из  нулей  кем-то.  До  начала
XIX  века  китайцы  много  о  себе  понимали,  очень  много,
 125

Разговоры  с Джемалем
но  Англия  со  своими  опиумными  войнами  и  интервенция
великих  держав  всё  это  разметали.  Китайская  империя
была  унижена,  какие-то  солдафоны  входили  в  запретный
ранее  для  посещений  дворец,  государство  несло  огром¬
ные  потери.  Оказалось,  что  вся  великолепно  отстроенная
система  китайского  чиновничества  не  работает.  В  общем,
унижение  было  сравнимо  с  тем,  которое  пережила,  допу¬
стим,  Германия  после  Первой  мировой  войны,  с  Версалем.
После  поражений  в  Китае  началась  полоса  гражданских
войн,  вторжения  Японии,  так  называемых  полевых  ко¬
мандиров,  которые  поделили  Китай  между  собой.  То  есть
было  запустение  страшное.  И  над  этим  запустением  под¬
нимается  Мао  Цзэдун,  который  берёт  за  основу  китайских
крестьян,  наиболее  забытую,  отброшенную  с  обочины
истории  в  никуда  массу.  И  превращает  Китай  в  империю,
в  империю,  которая  сегодня  заставляет  о  себе  говорить.
По  гамбургскому  счёту,  у  Китая  сегодня  ВВП  больше  аме¬
риканского  —  если  реально  подходить  к  вопросу.  То  есть
это  первая  экономика  по  количественным  показателям.
Армия  у  них  тоже  вторая  в  мире.  Потом,  мы  очень  многого
не  знаем  об  их  ядерном  оружии,  потому  что  они  врут  и  не
краснеют,  говорят  всё  время,  что  у  них  80  каких-нибудь
ракет  на  жидком  топливе.  Но  есть  догадки,  что  всё  это  не
соответствует  действительности.
 О.  Д.:  Да,  я  с  вами  согласен.  Китайцев  нам  не  надо.
 Г.  Д.:  Короче  говоря,  китайцев  нам  не  надо,  потому  что,
во-первых,  они  о  себе  уже  кое-что  знают,  во-вторых,  когда
они  приходят  и  работают  на  чьей-то  чужой  территории,  они
не  вмешиваются  в  её  судьбу.  Вот  китайцев  полно  в  США,
чайнатауны  там  всякие,  но  они  совершенно  не  участвуют
в  политической  жизни.
 О.  Д.:  Они  даже  английского  не  знают,  и  все  надписи  у  них
на  китайском.
 126

Глава  6.  Невозможность  возврата  в  сталинизм
 Г.  Д.:  И  не  хотят,  конечно.  Они  никому  не  мешают.  Они
ходят,  как  в  марсианских  хрониках,  местные  тени  такие
сквозь  прилетевших  землян.
 О.  Д.:  Друзья,  наша  передача  подходит  к  концу.  У  нас  был
очень  интересный  разговор  с  Гейдаром  Джемалем.  Мы
говорили  о  невозможности  возврата  сталинизма.  И  как  бы
мы  ни  боялись,  сталинизм  действительно  к  нам  не  вернётся,
потому  что  нет  для  него  никаких  предпосылок.
 Г.  Д.:  Нет  человеческого  ресурса,  прежде  всего.
 О.  Д.:  Да,  нет  ресурса,  никто  не  будет  бегать  с  тачкой  и  кай¬
лом  и  строить  Беломорканал.  Нет  уже  этих  людей.
 Г.  Д.:  Да.
 О.  Д.:  Ну  что  ж,  можно,  наверное,  нас  с  этим  поздравить.
 Как  бы  ни  ностальгировала  нынешняя  телевизионная
аудитория  по  сталинизму,  понятому  крайне  по¬
верхностно  и  неадекватно,  ни  у  кого  из  ныне  живу¬
щих  и  действующих  лидеров  нет  ни  единого  шанса
на  третий  заход  в  реку  Истории.

Глава  7
 РАЗЛИЧИЕ  ГОСУДАРСТВА
И  ПОЛИТИЧЕСКОГО  ОБЩЕСТВА
 Государство  —  это  одно  из  наиболее  расплывча¬
тых  и  ускользающих  понятий.  Исходный  смысл
этого  слова  в  западных  языках  связан  с  термином
«состояние».
 Но  что  это  такое?  Состояние  чего?  Скорее  всего,
изначально  имеется  в  виду  хаос  человеческих  масс,  за¬
хваченных  определённым  состоянием,  которое  жёст¬
ко  структурирует  начальную  «догосударственную
ситуацию».
 Правящим  кругам  так  нравится  думать.  Есть-де
жуликоватые  и  ленивые  вилланы  и  торговцы,  ко¬
торые  по  естественным  склонностям  погружены
в  беззаконие.  На  них  мы,  правители,  набиваем  обручи,
как  на  бочку.  Так  что  бочка  становится  крепкой,
приобретая  чёткую  форму,  и  не  рассыпается.
 Только  это  совершенно  лживый  миф.  И  он  возникает
именно  тогда,  когда  правящие  круги  ощущают  свою
далеко  зашедшую  слабость,  а  управляемая  масса
становится  величиной  или  фактором  X.  Тогда-то
и  возникает  философия  государства.
 128

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 Когда  Великое  Существо  проявляется  в  зеркале
мира  через  личность  фараона  или  кесаря,  власть  не
нуждается  в  этих  мифах.  Сам  термин  «государство»
ей  чужд.  Власть  говорит  об  интересах  Великого  Рима,
или  Парфии,  или  Египта,  не  нуждаясь  в  концепции
государственных  интересов,  вмешательства  госу¬
дарства  в  частную  жизнь  и  тому  подобного.  Власть
как  проявление  персонифицированного  бытия  стро¬
ит  вокруг  и  под  собой  «политическое  общество»,  то
есть  эшелонированную  иерархию  носителей  части¬
цы  или  блика,  исходящих  из  центральной  власти,
из  божественной  личности  кесаря  или  богдыхана.
Политическое  общество,  всё,  в  той  или  иной  степени
участвует  во  власти.
 В  позднейшие  времена  возникает  бюрократия,  орга¬
низованная  в  аппарат.  Эта  конфигурация  ликвидиру¬
ет  на  своём  уровне,  а  стало  быть,  и  на  более  низших
в  принципе  саму  идею  власти.  Власть  заменяется
агрессивным  суетливым  контролем;  связь  между
эшелонами  социума  снизу  вверх  прерывается.
 Бюрократия  становится  единственным  инструмен¬
том  для  проведения  сигналов  сверху  вниз.  Поскольку
она  узурпирует  оргфункции,  она  же  и  определяет,
какими  будут  эти  сигналы,  как  они  дойдут  до  низов,
какими  будут  последствия  и  тому  подобное.  Бюро¬
кратия  становится  настоящим  хозяином.
 А происхождение  бюрократии  —  это  вольноот¬
пущенники,  освобождённые  рабы.  Сегодня  статус
вольноотпущенника  трансформировался  в  статус
организованного  люмпена,  существа  без  корней
и  предшествования,  как  бы  вывалившегося  из  ни¬
откуда.
 129

Разговоры  с Джемалем
Бюрократия  создаёт  первую  корпорацию,  истинная
цель  которой  —  паразитизм.  Бюрократия  печатает
деньги,  которые  механически  подвержены  инфляции.
Они  дешевеют  с  момента  их  отправки  в  Централь¬
ный  банк.  Это  удешевление  денежной  массы  должно
быть  компенсировано  наращиванием  эксплуатации.
Причём  необязательно  в  прямой  форме.
 Так  или  иначе,  государство  как  бюрократия  явля¬
ется  уникальной  корпорацией,  экономическая  цель
которой  —  не  прибыль,  а  убыток.  Поэтому  сравнение
государства  и  политического  общества  неправомоч¬
но  и  абсурдно.  Политическое  общество  состоит  из
людей,  погружённых  в  бытийные  связи,  коммуника¬
ции...  Госбюрократия  состоит  из  существ,  которые
находятся  в  плоском  виртуальном  пространстве
межкабинетных  игр.
 О.  Д.:  Сегодня  тема  нашей  передачи  —  «Различие  государ¬
ства  и  политического  общества».  Понятие  «государство»
в  современном  его  понимании  существует  не  более  трёхсот
лет.  В  этот  период  формируется  бюрократический  аппарат,
который  и  является  истинной  сущностью  государства.
Применение  термина  «государство»  к  политическим  обще¬
ствам  до  начала  эпохи  модерна  только  создаёт  путаницу,
ведь  природа  государства  в  буквальном  смысле  антиобще¬
ственна.  Итак,  давайте  немного  поговорим  о  государстве
и  политическом  обществе,  как  мы  их  разделяем.
 Г.  Д.:  Прежде  всего  нужно  начать  с  политического  обще¬
ства.  Мы  привыкли,  что  в  учебниках  истории  мы  читаем
о  том,  что  первые  государства  (в  Междуречье  или  где-ни¬
будь  в  Южной  Америке)  появились  три-четыре  тысячи  лет
130

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 назад  или  две  тысячи  лет  назад;  что  Рим  —  это  государство
и  так  далее.  Но,  конечно,  это  неверно,  это  сбивает  с  толку,
потому  что  появляются  и  на  самом  деле  политические
общества.  Что  под  этим  имеется  в  виду?  Что  значит  поли¬
тическое?  Политическое  означает,  что  главным  предметом
этого  социума,  главным  его  стержнем  является  власть,
феномен  власти.  Не  выживание,  не  пропитание,  которые
актуальны  до  тех  пор,  пока  люди  сбиваются  в  кучу  для  того,
чтобы  есть  корешки  или  грибы  или  ловить  мамонта...  Я  не
верю  в  то,  что  такой  период  вообще  был  или  что  это  было
мейнстримом  человеческой  истории,  это  эволюционист¬
ская  теория  развития  человеческого  общества,  по  Энгельсу,
так  утверждает.  Она  никогда  не  была  мне  присуща.  Но  мы,
снисходя  к  устоявшимся  стереотипам,  будем  делать  вид,
что  верим,  что  были  какие-то  такие...
 О.  Д.:  Что  были  условные  мамонты.
 Г.  Д.:  Что  были  мамонты,  или  были  охотники  за  мамон¬
тами,  и,  конечно,  у  них  главной  целью  было  коллективно
загнать  этого  мамонта  и  поесть.  Ну,  будем  делать  вид,  что
мы  в  это  верим,  но  это  не  общество.  Точно  так  же  суще¬
ствуют  реально  и  сегодня  какие-то  племена  в  бассейне  реки
Амазонки,  которые  действительно  зависят  от  природы
в  буквальном  смысле  слова,  они  занимают  определённую
экологическую  нишу.  Напомню,  что  человечество  тем
и  отличается,  что  у  него  нет  экологической  ниши.  А  вот
у  лисы,  у  зайца  или,  скажем,  у  некоего  племени  в  бассейне
Амазонки  есть  экологическая  ниша.  Что  означает  —  эко¬
логическая  ниша?  Это  означает,  что  если  какой-то  приток
реки  перекрыт,  то  в  результате  исчезает  некий  карп,  на
которого  данное  племя  охотится  с  помощью  остроги,  и  это
племя  гибнет.
 О.  Д.:  Да,  понятно.
 131

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.: А  человечество  не  гибнет  ни  при  каких  условиях,  даже
если  Йеллоустонский  заповедник  взрывается.  Что  бы  ни
произошло,  даже  примитивное  общество...  Есть  общества
не  то  чтобы  примитивные,  настоящее  общество  —  оно  не
примитивно,  даже  если  у  него  нет  гаджетов.  Ну,  скажем,
такое  общество,  как  крито-микенская  культура.  Были
страшные  катастрофы,  но  в  общем-то  с  ними  ничего  не
произошло.  Определённые  условия,  стиль  жизни,  некий
внешний  образ  там  поменялись,  но  в  принципе  этот  ре¬
гион  продолжал  жить,  существовать.  Реальное  общество
не  зависит  от  экологии,  реальное  общество  не  зависит  от
катастроф,  потому  что  реальное  общество  имеет  некое
собственное  измерение,  которое  сверхприродно.  И  в  нём
в  общем-то  не  действует,  в  буквальном  смысле  слова,  вто¬
рое  начало  термодинамики.  Простая  энтропия  в  нём  прео¬
долена.  Причём  преодолена,  скажем  так,  на  третьем  уровне,
потому  что  на  втором  уровне  это  биологический  организм,
который  демонстрирует,  что  не  зависит  от  простой  энтро¬
пии,  которая  есть  в  неорганике.  А  это  уже  третий  уровень.
Когда,  допустим,  вы  видите  пирамиды,  сработанные  раба¬
ми,  то  —  понятно,  что  их  строителями  были  люди,  которые
получали  очень  мало  и  сделали  очень  много.  Политическое
общество  —  оно  не  о  том,  чтобы  прокормиться,  не  о  том,
чтобы  выжить.  Как  бы  Маркс  ни  говорил,  что  сначала  люди
должны  поесть  и  одеться,  а  уже  потом  всё  остальное,  на
самом  деле  всё  не  так.  Люди  едят  и  одеваются  при  любых
обстоятельствах,  практически  всегда.  Если  этого  нет,  то
не  о  чем  вообще  говорить,  это  предварительное  условие,
которое  мы  выносим  за  скобки.  И  сразу  говорим,  в  чём  суть
общества,  его  суть  —  во  власти.
 О.  Д.:  Понятно.
 Г.  Д.: Что  такое  власть?  Это  интереснейший  вопрос.  Здесь
есть  очень  много  спекулятивных  домыслов  о,  так  сказать,
подчинении,  отношении  раба  и  господина...
 132

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 О.  Д.:  Доминирования,  наверное.
 Г.  Д.: ...Доминирование.  Гегель,  Ницше,  Франц  Фанон,
эта  биполярность  человеческих  отношений  —  это  всё
тоже  не  то.  Власть  —  это  просто  бытие  в  онтологическом,
метафизическом  смысле  слова.  Это  проекция  бытия  на
человеческий  уровень,  то  есть  реального  бытия.  Пред¬
ставим  себе,  грубо  говоря,  что  люди  такой  вот  толпой,  не
видя  друг  друга,  находятся  в  огромном  храме,  где  темно,
абсолютно  всё  темно:  двери  закрыты,  окна  закрыты,
и  только  в  куполе  есть  маленькая  дырочка,  через  которую
проходит  луч  света,  он  падает  пятном  на  пол  в  центре.
Вот  тот,  кто  встанет  в  это  пятно  света,  —  тот  есть.  Тот,
кто  не  стоит  в  этом  пятне,  —  того  как  бы  нет.  Даже  если
речь  идёт  о  семье  и  родственниках,  то  брат,  который  встал
в  это  пятно,  он  есть,  а  брат,  которого  вытолкнули  из  этого
пятна,  его  нет,  даже  если  он  пока  жив.  Поэтому  вокруг
этого  пятна  всегда  шла  борьба  не  на  жизнь,  а  на  смерть.
Тот,  кто  встаёт  в  этот  луч,  тот  существует.  А  встаёт  в  этот
луч  тот,  кто  являет  собой  концентрацию  бытия,  символ
объективной  реальности,  не  зависящий  от  человеческих
грёз,  фантазий,  воображения  и  так  далее,  —  это  и  есть
объективное  бытие.  Оно  воплощается  в  личности  кесарей,
фараонов  и  так  далее,  и  так  далее.  Поэтому,  собственно
говоря,  люди  очень  всерьёз  относились  к  фараонам  и  ке¬
сарям  —  как  к  живым  богам.  Не  потому,  что  они  были
идиоты  или  сикофанты  или  подлизывались  к  ним...  бо¬
ялись  топора  палача  или  хотели  каких-то  чинов,  званий
и  так  далее,  а  потому,  что  действительно  в  этих  фигурах
воплощалось  бытие.  Но  специфика  политического  обще¬
ства  заключается  в  том,  что  между  этим  бытием  и  самым
последним  элементом  человеческого  пространства,  его
атомом,  есть  обратная  связь.  То  есть  если  мы  представим
себе  человеческое  общество  в  виде  пирамиды,  то  в  ней
133

Разговоры  с Джемалем
будут  возвышение  и  опускание,  есть  «solve»  (раство¬
рение),  и  есть  «coagula»  (сгущение).
 О.  Д.:  Ну,  или  то,  что  у  нас  в  последнее  время  называют
социальными  лифтами.
 Г.  Д.:  Ну,  нет,  я  бы  так  не  сказал.  Это  не  то  что  какой-нибудь
раб  может  стать  сатрапом,  бывало,  и  сатрапом  становился,
но  не  в  этом  дело.  А  дело  в  том,  что  раб  мог  дойти  до  фара¬
она.  Или  через  какие-то  инстанции  передать  своё,  скажем,
предельное  недовольство,  неким  образом  просигналить
фараону.  И  в  принципе,  позиция  фараона,  его  причастность
к  бытию,  его  воплощение  бытия,  тоже  касалась  и  раба
в  самом  низу.  Все  эти  люди  были  задействованы  в  некоем
целостном  проекте.  Собственно  говоря,  это  было  и  есть
движение  того,  что  Гегель  называл  Мировым  Духом.  Это
вот  поднятие  импульса  снизу  вверх  и  его  опускание  свер¬
ху  вниз.  Но,  если  мы  представим  себе,  допустим,  того  же
фараона  в  качестве  еврейской  буквы  алеф,  то  это  «solve
et coagula»,  растворение  и  сгущение  —  как  две  руки:  одна
поднята  вверх,  другая  опущена  вниз;  центральная  фигура,
которая  располагается  между  небом  и  землёй.  Поэтому
можно  сказать,  что  политическое  общество  —  это  триптих.
Это  триптих  в  том  смысле,  что  это  бытие,  оно  же  является
властью,  это  синонимы,  и  оно  же  является  Духом,  в  геге¬
левском  смысле,  то  есть  Мировым  Духом.  Мировой  Дух
является  кровью,  омывающей  все  состояния,  все  пласты
человеческого  пространства  снизу  доверху  и  соединяющие
их.  Но  это  не  значит,  что  это  тот  дух,  о  котором  говорят  про¬
роки,  Мировой  Дух  в  смысле  Гегеля  и  в  смысле  Платона  —
это  не  Дух  в  смысле  Библии  и  Корана.  Вот  поэтому,  когда
мы,  единобожники,  говорим  о  духе,  мы  подчёркиваем  —
Святой  Дух.  Когда  Гегель  говорит  о  духе  —  он  говорит  welt
geist,  это  не  Святой  Дух,  это  социальный  дух,  который  на
последнем  этапе  своего  продвижения  выражается  в  прус¬
134

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 ской  монархии.  Да,  Гегель  на  самом  деле  очень  реально
об  этом  говорил,  его  и  не  поняли,  кстати,  начали  над  ним
издеваться  —  что  гора  родила  мышь.  Он  очень  серьёзно
сказал:  «Да,  прусский  монарх  —  это  воплощение  бытия»,
в  его,  гегелевском,  смысле.  Но  тогда  уже  всё  кругом  было
настолько  пронизано  либерализмом,  модерном,  что  никто
просто  не  понял,  о  чём  толкует  Гегель.  Так  вот,  политиче¬
ское  общество  —  это  и  есть  триптих  бытия,  власти  и  духа,
в  котором  идёт  взаимообмен  по  вертикали.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  политическое  об¬
щество  всегда  имеет  лидера,  которого  это  политическое
общество  выдвинуло?
 Г.  Д.:  Тут  присутствует  сакральное...  Не  оно  выдвинуло.
Оно  консолидировалось  вокруг  лидера  потому,  что  оно
консолидируется  вокруг  концепции  бытия,  и  эта  концеп¬
ция  становится  живой  и  реально  воплощается  в  фигуре
лидера.  Ну,  скажем  так...  Наполеон..  Наполеон  был  по¬
следним  человеком  в  истории  модерна,  который  пришёл
к  власти  и  создал  пирамиду  архаическим,  или  классиче¬
ским,  образом,  то  есть  с  нуля.  Мы  не  говорим  здесь  о  Ка¬
ролингах,  о  Капетингах,  о  казнённом  Людовике,  который
был  последним  отголоском  того  сакрального...  Передача
власти  шла  по  наследству,  по  наследству,  по  наследству,
а  потом  всё  обнулилось:  возникли  хаос,  пляска  карманьо¬
лы  на  площадях,  гильотина,  период  директории,  Баррас...
В  общем,  чистый  лист,  перезапуск.  И  появляется  лейтенант,
который  попросту  убегает  из  Египта,  проходит  длинный
путь  и,  в  конце  концов,  вырывая  из  рук  папы  римского
корону,  надевает  её  на  себя  и  заставляет  папу,  чтобы  тот  его
короновал,  и  вот  он,  император.  Ну  что,  его  французское
общество  выдвинуло?  Да  нет.  Оно  консолидировалось
вокруг  него  потому,  что  все  эти  люди  на  самом  деле  не
имели  бытия,  они  имели,  скажем  так,  реальную  смерть,
 135

Разговоры  с Джемалем
выражавшуюся  в  гильотине.  Они  существовали  в  потоке
чистой  деструкции.  И  Наполеон  явился,  и  пусть  это  было
даже  очень  инфернально,  но  он  явил  собой  конкретный
прорыв  онтологии,  конкретное  бытие,  которое  тут  же  ста¬
ло  выстраивать  все  остальные  выродившиеся  монархии.
Монархии  стали  строиться  вокруг  Наполеона.  Он  вступил
в  этот  луч,  о  котором  я  говорил.  Луч,  который  в  тёмном
храме  падает  на  единственное  пятно  на  полу.  Наполеон
вступил  в  луч  и  стал  единственно  реальным,  единственно
живым,  сакральным,  и  все  его  так  и  воспринимали.  Именно
поэтому  его  ненавидели  монархи  вокруг,  они  понимали,  что
сами  они  выродились  в  отношении  подлинного  бытия,  они
уже  как-то  очень  условно  воплощают  этот  символический
принцип.  Вот  человек  с  нуля,  с  чистого  листа...
 О.  Д.:  Был  никем  и  стал  императором.
 Г.  Д.:  Да,  так  же  как  Август.  Август,  собственно  говоря,  тоже
был  никто.  Почему,  собственно  говоря,  ни  прусский  король,
ни  австро-венгерский  император  (он  ещё  не  был  тогда  ав¬
стро-венгерским,  просто  австрийский  на  тот  момент)  не
осмеливались  себя  прямо  соединить  с  Римом,  но  только
с  языческим  Римом,  а  Наполеон  соединил  себя  с  Римом,
с  кесарем.  Конкретно  были  там...  значки  легионов...
 О.  Д.:  Да,  с  орлами  ходили.
 Г.  Д.:  ...С  орлами,  да...  И  на  его  гербе,  кстати  говоря,  изобра¬
жены  пчёлы,  это  тоже  в  общем-то  очень  старый,  очень  ар¬
хаический  языческий  герб,  который  по  форме  напоминает
шестиконечную  звезду.  Это  сакральный  символ  —  шести¬
конечная  звезда.  И  на  мантии  много  пчёл,  которые  связаны
с  солнцем,  с  концепцией  солнца,  с  культом  солнца.  Потому
что  пчёлы  —  это  мёд,  а  мёд  является  одним  из  символов
благодати  солнечной.  Здесь  много  чего  есть...  это  Наполеон
не  сам  придумал,  у  него  это  было  в  дворянском  гербе,  он
136

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 был  корсиканским  дворянином,  и  это  было  в  его  старом
семейном  гербе.  Вот  поэтому  политическое  общество  —
это  проблема  власти,  это  тема  власти,  власти  как  бытия.
А  что  касается  государства,  которое  появляется  с  эпохой
модерна,  —  там  власти  нет,  там  есть  контроль,  а  контроль
есть  нечто  противоположное  власти.  Контроль  —  это  пре¬
пятствование  бытию  быть,  если  так  можно  выразиться.
 О.  Д.:  Ага,  то  есть,  говоря  образно,  этот  самый  лучик  света
огорожен  заборчиком,  и  из  темноты  находящиеся  вокруг
люди  не  могут  перепрыгнуть  его  или  зайти  в  этот  луч.
 Г.  Д.:  Совершенно  точно.  Заборчик  есть,  вот  по  поводу
лучика  и  по  поводу  этого  пятна  большой  вопрос.  Ну,  на
самом  деле,  конечно,  аппарат  первоначально  возникает  как
заборчик  вокруг  этого  лучика,  то  есть  лучик  по  инерции
существует.  И  там  ещё  существует,  допустим,  какой-нибудь
Луи  XIV,  который  говорит:  «Létat  c’est  moi»,  что-нибудь
такое  вот.  Но  вокруг  него  уже  существуют  какие-то  ано¬
нимные  клерки,  шелестят  какие-то  персонажи  без  имени,
которые  либо  реализуют  некий  проект,  либо  не  реализуют.
 О.  Д.:  Да,  одну  бумажку  могут  потерять,  а  другую  побы¬
стрее  показать  на  глаза.
 Г.  Д.:  ...Да,  возникают  процедуры,  возникает  разрыв  меж¬
ду  теми  людьми  с  именем,  которые  приходят  возглавить
министерство,  и  теми  людьми  без  имени  в  министерстве,
которые  всегда  остаются,  кто  бы  ни  пришёл  сверху.  И,  как
признак  эпохи  модерна,  формируется  аппарат,  который
является  отличительным  признаком  государства.  Это  со¬
вершенно  самостоятельная  реальность,  которая  пресекает
взаимодействие  верха  и  низа.  То  есть  главная  функция
государства,  первая  функция  государства  —  это  разрыв
между  низом  и  верхом.  Но  не  только  пресечение  доступа
низа  к  верху  —  это  одна  сторона.  Но  и  пресечение  воздей¬
 137

Разговоры  с Джемалем
ствия  верха  на  низ  и  понимания  верхом  низа  —  это  тоже
функция  государства  —  не  дать  верху  вступить  в  контакт
с  низом.  Вот  это  и  есть  государство.
 О.  Д.:  А  замкнуть  всё  на  себя  соответственно,  то  есть  в  ка¬
ком-то  смысле...
 Г.  Д.:  Замкнуть  всё  на  себя.
 О.  Д.:  ...Бюрократический  аппарат,  который  мы  называем
государством,  он  имеет  самостоятельные  функции.
 Г.  Д.:  ...Это  самостоятельная  реальность.  Причём,  что
интересно,  всегда  бюрократия  должна  иметь  хозяина,  обя¬
зательно.  Бывают  ситуации,  когда  хозяина  внутри  страны
нет,  ну  по  каким-то  причинам,  исчезает  хозяин,  тогда  бю¬
рократия  ищет  себе  хозяина  вне  страны.  То  есть  находит
себе  его  в  иностранном  господине.  Но  хозяин  всегда  должен
быть.  Бюрократия  всегда  создаёт  себе  некую  культовую
инстанцию,  которой  она  оперирует.  В  Советском  Союзе,
например,  бюрократия  была  организована  в  виде  КПСС.
И  КПСС,  как  сказал,  кстати  говоря,  Троцкий,  очень  пра¬
вильно  сказал:  «КПСС  (тогда  ВКП(б))  превратилась
в  политическую  организацию  бюрократии».  Хозяином
был  Сталин,  но,  как  только  Сталин  умер,  для  бюрократии
мгновенно  возник  колоссальный  вакуум.  С  этим  связан
проигрыш,  именно  с  этим  связано  поражение  Советского
Союза  из-за  того,  что  для  бюрократии  исчезла  внутренняя
автономная  мотивация  к  существованию.  На  место  Ста¬
лина  тогда  заступил  мировой  порядок.  Как  же  мы  будем
противостоять  мировому  порядку?  Кто  хозяин-то?  А  хозя¬
ин  —  мировой  порядок,  значит,  надо  с  ним  договариваться
Вот  вам  и  конвергенция,  слияние,  всё  такое,  сдача...
 О.  Д.: Мало  ли  что  они  о  нас  подумают,  как  в  своё  время
Хрущев...  об  этом  начал  уже  писать...  в  мемуарах  он  это
отразил.
 138

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 Г.  Д.:  Да.  Но  бюрократия  —  это,  вообще  говоря,  удиви¬
тельный  и  очень  интересный  феномен,  потому  что  она
в  основе  своей  —  корпорация  деклассированного  элемента.
Деклассированный  элемент,  который  сейчас  существует  во
всех  мегаполисах  мира,  является  доминантным  фактором.
Он  делится  на  две  неравные  группы.  По  улицам  ходит
неорганизованный  деклассированный  элемент,  который,
в  принципе,  дезориентирован,  который  зависит  от  внеш¬
них  источников  информации,  внешних  импульсов,  от  по¬
литических  партий,  политических  клоунов,  телевидения
и  так  далее.  А  есть  организованный  деклассированный
элемент  —  это  бюрократия.  Она  отбирает  себе  кадры  из
люмпенов,  потому  что  деклассированный  элемент  —  это
люмпен.  Люмпен...
 О.  Д.:  Ну,  человек  без  профессии,  назовём  его  так.
 Г.  Д.:  Не  совсем  так.  Люмпен  —  это  особое,  так  сказать,
состояние  человека.  Конечно,  это  понятие  Маркс  исполь¬
зовал,  и  он  имел  в  виду  пролетариев  без  работы.  И  вообще
люмпен  по-немецки  —  это  лохмотья.  Но  на  самом  деле,
конечно,  мы  пользуемся  словами,  которые  эволюциониро¬
вали  за  этот  период,  теперь  мы  не  вкладываем  то  же  самое
значение  в  слово  «люмпен».  Люмпен  —  это  человек,  кото¬
рый  оторван  от  своих  корней,  от  любых  сословных  кодексов
чести  или  правил  поведения,  от  этики,  он  внеэтичен.  Но,
может  быть,  сохраняет  некоторую  память  о  том,  что  дед
или  прадед  имели  какие-то  устои,  когда  жили  в  деревне.
При  этом  сам  он  давно  живёт  в  городе  и  очень  цинично
относится  к  каким-то  правилам,  каким-то  там  принципам.
 О.  Д.:  Я  позволю  себе  с  вами  поспорить,  ведь  не  весь  наш
государственный  аппарат  существует  вне  этики,  может
быть,  они  больше  декларируют,  но  так  или  иначе  они  ведь
за  то,  чтобы  народ  жил  лучше,  —  или  нет?
 139

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.:  Проникнуть  в  их  сердца  и  мысли  не  представляется
возможным,  потому  что  даже  обычный  человек  является
чёрным  ящиком,  а  уж  лидер,  который,  так  сказать,  что-то
декларирует  на  публику,  —  это  чёрный  ящик  в  квадрате.
Я  не  думаю,  что  для  каких  бы  то  ни  было  властей  когда  бы
то  ни  было  благосостояние  народа  вообще  было  бы  целью
и  задачей.
 О.  Д.:  Я  имею  в  виду  в  смысле,  только  если  народ  не  под¬
нимет  их  на  вилы  или  ещё  на  что-нибудь.
 Г.  Д.:  Ну,  это  прагматическая  задача.  Можно  ли  сказать,  что
благосостояние  стада  является  целью  пастуха?  Да,  оно,  бла¬
госостояние,  —  является  целью,  но  не  в  этическом  смысле.
 О.  Д.:  Да,  конечно.  Просто  в  абсолютно  меркантильном.
 Г.  Д.:  Да,  он  не  чувствует  родства  «душ»  стада  и  не  хочет
поднять  это  стадо  до  своего  уровня.  Потом  ведь  лидеры...
Тут  надо  просто  помнить,  что  те  лидеры,  которые  имеют
имена,  возглавляют  партии,  выступают  на  общественных
площадках  публично  перед  общественностью  (такие,  как
Трамп,  допустим,  с  Андерсоном,  или  с  Хиллари,  или  с  Ма¬
рио  Рулео),  —  это  не  бюрократия.  Это  политики,  другая
совершенно  категория.
 О.  Д.:  Да,  это  политики.  Лидеры  политического  общества.
 Г.  Д.:  Другая  категория  совершенно.  Вот  бюрократы  —  это
некая  сила,  которая  постоянно  ищет  себе  варягов,  постоян¬
но  находится  в  поисках  символического  варяга,  но  при  этом
представляет  собой  виноградную  лозу  связи  кабинетов,
телефонной  связи  анонимных  кабинетов,  где  существу¬
ют  две  абсолютные  силы,  страшные  силы  —  это  подпись
и  процедура.  Бюрократия  торгует  подписью,  и  бюрократия
контролирует  с  помощью  процедуры.  На  самом  деле  это
колоссальная,  могущественнейшая  сила  потому,  что  всё
140

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 вместе,  в  целом,  образует  того  идола,  который  приобретает
сверхъестественные  черты.  Вот  допустим,  в  политическом
обществе,  особенно  в  языческом  политическом  обществе,
существуют  идолы  как  указание  на  того  мирового  духа,
который  бродит  в  венах  сверху  донизу,  на  то  бытие,  кото¬
рое  воплощено  в  кесаре  или  фараоне.  Это  идолы,  которые
указывают  символически  на  объективное  бытие  вне  че¬
ловеческого  разумения,  вне  человеческого  объёма.  А  вот
государство  —  оно  само  по  себе  идол,  который  в  себя  же
включает  и  то  бытие,  на  которое  оно  указывает.  То  есть
здесь  бытие,  социальное  бытие,  становится  имманент¬
ным  и  одновременно  идолом.  Это  идолократия  в  чистом
виде,  это  власть  идола.  Почему,  собственно  говоря,  Гоббс
и  забежал  немножко  вперёд  с  «Левиафаном»,  в  его  время
идолократия  только  начала  формироваться,  но,  видимо,  он
уже  это  очень  хорошо  чувствовал.
 О.  Д.:  Смотрите,  Гейдар.  Я  в  своё  время  столкнулся  с  та¬
кой  достаточно  забавной  параллелью:  есть  общеизвестная
точка  зрения,  что  если  режиссёр  не  умеет  снимать  кино  или
ставить  спектакль,  хотя  он  учился  именно  на  режиссёра,  он
идёт  в  критики.  И  вот  писатель,  если  человек  не  стал  писа¬
телем,  он  идёт  в  критики.  А  если  человек  не  стал  предпри¬
нимателем  —  он  идёт  в  налоговые  инспекторы.  Понимаете,
да?  То  есть  он  становится  по  другую  сторону,  ну,  скажем,
барьера  и  вместо  того,  чтобы  развивать  свой  бизнес,  он  его
теперь  контролирует  и  с  удовольствием  собирает,  стрижёт
с  этого  стада  свою  шерсть,  что  называется.  Получается,  что
государство  — это  те  самые  режиссёры,  которые  не  стали
режиссёрами,  и  те  самые  предприниматели,  которые  не
смогли  развивать  своё  дело,  и  те  самые  пролетарии,  кото¬
рые  могли  бы  производить  какой-то  ценный  продукт,  но
перешли  на  другую  сторону.  Почему  я  задаю  этот  вопрос?
Один  из основных  аргументов  в  спорах,  особенно  в сети
 141

Разговоры  с Джемалем
Интернет,  —  противопоставление,  скажем  так,  родины
и  государства:  «Я  люблю  свою  родину,  но  государство  —
мой  враг».  Очень  часто  можно  такое  утверждение  слышать.
На  это  обычно  отвечают  следующим  образом:  «Наше  госу¬
дарство  —  это  такие  же  наши  граждане».  В  общем,  откуда  бы
им  взяться  другим?  Это  все  те  самые,  кто...  с  кем  мы  вместе
учились  в  школе,  с  кем  мы  вместе  смотрели  мультики,
кино,  где-то  работали,  а  потом  они  перешли  на  службу  го¬
сударству  и  работают  в  бюрократическом  аппарате.  То  есть
это  мы  те  же  самые,  откуда  нам  взять  других,  хороших.
А  с  вашей  точки  зрения,  я  понимаю,  что  это  не  совсем  так.
То  есть  человек,  переходящий  в  государственный  аппарат,
он,  что  называется,  меняется?
 Г.  Д.:  Ну  как  священник,  который  является  служителем
церкви...  Церковь  —  это  самостоятельная  реальность,  неза¬
висимая  от  человеческого  фактора.  Известно,  что  согласно
вероучению  церкви  священник  может  быть  пьяницей,
может  грешить,  но  в  момент  осуществления  им  одного
из  таинств  его  человеческая  натура,  его  греховность  или
не  греховность  не  имеют  никакого  значения.  Да,  он  явля¬
ется  сосудом,  через  который  проходит  благодать,  потому
что  благодать  не  соприкасается  и  не  оскверняется  вот
этим  каналом,  через  который  она  действует.  Точно  так  же
в  обратном  смысле  государство  —  это  некоторым  образом
антицерковь.  Точно  так  же  человек,  который  идёт  работать
в  государственные  органы,  —  он  лишается  своей,  собствен¬
но  говоря,  человеческой  природы  в  пользу  сверхчелове¬
ческой,  или  внечеловеческой,  но  в  инфернальном  смысле.
Не  в  высоком,  а  в  инфернальном  смысле  внечеловеческой
природы  государства.  Государство  —  это  очень  страшная
вещь  на  самом  деле,  особенно  потому,  что  оно  для  огромно¬
го  большинства  людей  заменяет  Бога,  и  оно  действительно
142

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 заменяет.  В  пространстве  идолократии  оно  является  точкой
фиксации  всех  высших  ситуаций  и  ожиданий.
 О.  Д.: Высшая  сила  в  каком-то  смысле.
 Г.  Д.:  Но  интересно,  что  проблески  государства  были  ещё
в  древние  времена.  Если  взять,  допустим,  вольноотпущен¬
ников,  в  домах  богатых  людей,  например  Флавиев,  это  были
первые  проблески  представителей  будущего  государства.
Вольноотпущенник,  становящийся  управителем,  секре¬
тарём,  —  он  является  уже  тем,  кто  решает  вопрос  о  допуске
к  телу.  То  есть  приходит,  допустим,  представитель  дома
Флавиев,  бедный  родственник  из  далёкой  провинции,
к  главе  дома  в  Риме  с  каким-то  вопросом,  с  какими-то  по¬
дарками,  с  просьбой  что-то  решить  и  встречает  вольноот¬
пущенника,  возможно,  даже  не  римлянина,  не  латинянина,
который  останавливается  перед  ним  и  спрашивает:  «Ты  кто
такой,  что  тебе  надо,  куда  ты  пришёл?  Ну,  давай  посмотрим,
что  ты  принёс».  Это  уже  первый  проблеск  государства  на
самой-самой  заре  цивилизации.
 О.  Д.:  Да,  формируется  психология  вахтёров  в  каком-то
смысле,  да?
 Г.  Д.:  Да.  Но  это,  конечно,  очень  сильное  упрощение.
Но  если  посмотреть,  как  это  формировалось  в  николаев¬
ские  времена...  При  Петре  государства  ещё  не  было.  При
Петре  было  огромное  количество  несправедливости,  наси¬
лия,  бритья  бород...
 О.  Д.:  Волюнтаризма,  как  бы  сейчас  сказали.
 Г.  Д.:  Да,  волюнтаризма.  Это  были  конвульсии  полити¬
ческого  общества,  при  том  что  была  обратная  связь,  была
обратная  связь  безумствующего  Петра  с  уровнем  мужиков,
крепостных,  кого  угодно.  Это  было  агонизирующее  состо¬
яние.  А  вот  когда  мы  переходим  к  временам  Клейнмихеля,
 143

Разговоры  с Джемалем
Бенкендорфа,  тут  мы  попадаем  как  раз  в  стадию  форми¬
рования  настоящей  бюрократии,  которая,  что  интересно,
заложила  парадигму,  действующую  и  после  падения  само¬
державия.  То  есть,  когда  товарищ  Сталин  создавал  свой
аппарат,  а  в  аппарат  он  верил  свято...  Говорят,  даже  есть
такой  анекдот:  когда  им  дали  в  семинарии  задание  написать
сочинение  «Почему  погиб  Цезарь»,  то  есть  почему  Цезарь
проиграл,  и  все  писали  что-то  своё,  якобы  товарищ  Сталин,
ну  анекдот,  понятно,  что  это  исторический  анекдот,  но  он
написал  —  «потому,  что  у  него  не  было  аппарата».
 О.  Д.:  Ну  да,  кстати.
 Г.  Д.:  Вот,  ну  и  значит,  когда  он  формировал  этот  аппарат,
то,  конечно,  образцом  для  него  был  непосредственно  Ни¬
колай  Павлович.  Там  настолько  очевидна  общность  этой
модели,  настолько  очевидно,  что  она  была  воспроизведе¬
на  практически  сознательно,  что  даже  просто  и  спорить
как  будто  бы  не  о  чем.  Но...
 О.  Д.:  Да,  огромная  система  согласования  существовала
при  Сталине,  и  это  действительно  так.  Но  надо  всё-таки
отдать  ему  должное,  он  достаточно,  насколько  я  знаю,  сам
вникал  в  процессы  работы,  читал  литературу...
 Г.  Д.:  Так  и  Николай...
 О.  Д.:  Да,  и  Николай,  кстати,  тоже.
 Г.  Д.:  Более  того,  это  человек,  который  говорил  «Я  буду
твоим  цензором»  Пушкину.  И  Сталин  то  же  самое  говорил.
 О.  Д.:  Да,  кстати,  очень-очень  характерный  пример.
 Г.  Д.:  Да,  но  это  были  хозяева.  А  что  происходит,  когда
такой  хозяин  уходит?  Естественно,  сразу  же  бюрократия
начинает  искать  себе  хозяина.  Хозяин  может  быть  где
угодно,  в  том  числе  и  за  океаном.  Когда  бюрократия  не
144

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 находит  себе  хозяина  дома,  она  начинает  работать  на  ге¬
ополитического  врага.  И  это  закономерный  химический
процесс,  тут,  понимаете  ли,  ничего  не  изменишь.  Но,  на  са¬
мом  деле,  тут  есть  интересный  момент  —  ведь  бюрократия,
государство  —  это  феномены  модерна.  Сейчас  мы  знаем,
что  государство,  особенно  национальный  суверенитет
классического  типа,  повсеместно  подвергается  критике.
Такая  критика  звучит  отовсюду,  начиная  от  Могерини
и  заканчивая  какими-нибудь  экспертами  ООН.  Они  го¬
ворят,  что  национальный  суверенитет  —  это  нечто  огра¬
ничивающее  и  нарушающее  очень  тонкие  гуманитарные
вещи,  всё,  что  связано  с  человеком,  это  удар  по  правам
человека  и  так  далее.  Нужно  переступать  через  такие
ограничения.  То  есть  идёт  наступление  на  национальные
суверенитеты,  и  это  уже  эпоха  постмодерна.  А  постмодерн
характеризуется  появлением  гражданского  общества.  Что
такое  гражданское  общество?  Гражданское  общество  —
это,  как  ни  парадоксально,  имитация  или  пародия  на  те
самые,  находящиеся  на  низших  стадиях  развития  племена,
которые  заняты  мамонтом.  То  есть  это  в  некотором  смысле
карикатура  на  те  представления...
 О.  Д.: А  кто  же  для  них  мамонты?  Они  охотятся  на  бюро¬
кратию,  что  ли?  То  есть  гражданское  общество  ведь...
 Г.  Д.:  Гражданское  общество  хочет  кушать,  и  граждан¬
ское  общество  требует  комфорта.  Гражданское  общество
говорит:  «ну,  скажем,  у  нас  есть  права,  мы  должны  там
реализовывать  какую-то  возможность  самодеятельности;
и  пусть  государство  не  вмешивается  в  нашу  экономическую
жизнь;  давайте  сократим  присутствие  государства  в  нашей
повседневной  практике,  экономической  прежде  всего».
То  есть  —  это  мамонт.  Да?  Мамонт  в  форме  современной
колбасы.  Но  они  говорят  так:  «А  вот  настоящий  бизнес,
он  невозможен  без  прав  и  свобод.  То  есть  для  того,  чтобы,
 145

Разговоры  с Джемалем
значит,  нам  хорошо  было  иметь  развивающийся  бизнес,  нам
нужно  иметь  возможность,  как  бы  в  дополнение  к  бизнесу,
получить  такую  свободу  высказывать  свою  точку  зрения.
Но...  при  этом  соединяться  в  какие-то  там,  скажем,  союзы.
То  есть  в  общественные  организации  —  самодеятельность
такого  гражданского  плана  —  она  на  горизонтальном  уров¬
не.  Никаких  претензий  на  вертикаль  у  нас  нет».  Граждан¬
ское  общество  не  претендует  на  политическую  вертикаль.
Гражданское  общество  хочет  быть  сетевым.  И  оно  хочет
просто  заниматься  своими  делами,  просто  чисто  челове¬
ческими,  просто  это  чисто  имманентный  профанический
уровень.  «Но  только  в  этом  уровне  нас  не  трогайте,  пожа¬
луйста».  Это  кризис  идолократии.  «Не  верим  мы  больше
в  вашего  Левиафана,  мы  хотим,  чтобы  этот  страшный  слон,
разрисованный  ужасными  непонятными  иероглифами,  не
топтался  бы  на  нашей  грядочке,  где  мы  выращиваем  нашу
редиску».  Вот  это  гражданское  общество.  Это  как  бы  анти¬
теза  бывшему  политическому  обществу.  Это  новый  фактор,
который  характеризует  эпоху  постмодерна.
 О.  Д.:  То  есть,  получается,  политические  претензии  обще¬
ства  как  бы  сняты.
 Г.  Д.:  Да!  И  сегодня  идёт  такая  интересная  игра,  смысл
которой  в  том,  что  гражданское  общество  является  поли¬
тикой  второй  очереди.  То  есть  наступление  на  это  граж¬
данское  общество  со  стороны  государства  и  возражение
гражданского  общества  по  поводу  этого  наступления,  они
составляют  как  бы  политическую  жизнь.  То  есть:  «Вот  мы
хотим  собираться,  вот  мы  хотим  так  сказать,  вот  мы  хотим
устраивать  какие-нибудь  там  выступления,  протестовать
против  каких-нибудь  вещей».  «Вот  это  нужно  для  того,
чтобы  хорошо  шёл  бизнес,  а  вы  мешаете,  а  поэтому  мы
опять-таки  собираемся,  и  прочее,  и  прочее».  Это  политика.
Но  это  политика  второй  очереди.  Она  не  о  власти,  потому
146

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 что  власть  —  это  бытие,  а  здесь  нет  власти.  Это  вопрос
о  контроле.  То  есть  —  быть  контролю  всеобъемлющим
и  тотальным  или  как-то  его  сокращать.  Но  контроль  —  это,
на  самом  деле,  ограничительная  вещь,  она  не  созидающая.
Контроль  —  это  цензура,  контроль  —  это  вычеркнуть,  кон¬
троль  —  это  сюда  нельзя,  туда  нельзя.  И  в  данном  случае
мы  начинаем  жить  не  в  реальной  политике,  не  в  реальной
истории,  а  в  тени  политики  и  в  тени  истории.  Это  харак¬
терная  черта  постмодерна.
 О.  Д.: Понимаю.  То  есть  что  у  нас  получается?  У  нас  полу¬
чается,  что  бюрократия  отгородила  тот  самый  лучик  власти
своим  заборчиком,  чтобы  туда  никто  лишний  не  попал.
 Г.  Д.:  А  этот  лучик  исчез.
 О.  Д.:  А  лучик-то  —  его  практически  уже  и  не  видно.
 Г.  Д.:  Лучика  нет,  потому  что  тучка  там  наверху  зашла
и  преградила  именно  тот  вектор,  через  который  этот  луч
света  проникал.
 О.  Д.: Но  ведь  периодически  что  происходит?  Что  народ¬
ная  масса,  пускай  там  гражданское  общество,  разрушает
этот  забор.  И  мы  видели  это,  допустим,  на  примере  той
же  Октябрьской  революции,  снесли  ведь  все  эти  заборы,
и  народ  рванулся  к  центру,  к  этому  самому  светлому  лучи¬
ку.  С  Наполеоном,  которого  сегодня  уже  поминали,  —  да,
это  та  же  история.  То  есть  периодически  накапливается
раздражение  общества  против  государственного  аппара¬
та.  Хотя,  возможно,  в  нашем  историческом  периоде  не
так  много  времени  сейчас  прошло,  чтобы  посмотреть,  как
политическое  общество,  выродившееся  в  гражданское,  на
самом  деле  себя  поведёт.  Гражданское  общество  ведь  во
многом  рассчитывает  на  так  называемую  систему  выбо¬
ров,  на  то,  что  их  представитель  рано  или  поздно  придёт
 147

Разговоры  с Джемалем
и  что-то  там  наладит.  И  каждый  раз  эти  надежды,  по-моему,
не  сбываются...
 Г.  Д.:  Дело  в  том,  что  семнадцатый  год  и  эпоха  Наполеона  —
это  как  раз  время  ломки  последних  остатков  политического
общества.  То  есть  в  XIX  веке  в  российском  пространстве
ещё  существовали  остатки  политического  общества,  потому
что  существовала  богопомазанная  монархия.  И  естествен¬
но,  эта  монархия  была  связана  ограничениями  не  консти¬
туционного  порядка.  А  конституции  до  1905  года  не  было,
да  и  после  она  была  в  общем-то  фикцией.  Она  была  связана
с  ограничениями,  скажем  так,  концептуально-ментальны¬
ми.  Ограничениями,  встроенными  в  голову  правителей.
Было  очень  много  таких  моментов,  через  которые  монархи
не  могли  перешагнуть,  в  отличие  от  предыдущих.  И  тем  не
менее  они  пытались  сохранять  эту  вот  идею  «weltgeist»,
идею  «сольве  э  коагула»,  потому  что  уваровская  концепция
«православие,  самодержавие,  народность»  —  это  всё-таки
попытка  протянуть  руку  к  земле.  Это  попытка  всё-таки,
чтобы  было  это  «коагула»,  связь  сверху  вниз.  И  поднятие,
скажем,  Распутина  наверх.
 О.  Д.:  Да,  обратный  процесс,  как  раз  хотел  о  нём  сказать.
 Г.  Д.:...Как  князь  Жевахов  в  своих  мемуарах  возмущался:
«Как  они  смеют  ставить  под  вопрос  право  монарха  поднять
к  себе  народ  в  лице  мужика,  который  обожал  царскую
чету  и...»
 О.  Д.:  И  мог,  кстати,  донести  что-то  от  народа  помазаннику.
 Г.  Д.:  Это  последние  осколки  умирающего  политического
общества,  может  быть,  даже  в  карикатурной  форме,  но
тем  не  менее.  Ну,  конечно,  травля  Наполеона,  как  зверя
монархами  в  начале  XIX  века  —  это  тоже  добивание  по¬
литического  общества,  потому  что  это  прямой  путь  для
 148

Глава  7.  Различие  государства  и  политического  общества
 бюрократизации  всех  этих  суверенных  монархий.  Мет¬
терних,  который  просто  открыл  дорогу...  И  первой  в  этом,
кроме  Николая,  в  Европе  была  ещё  Австро-Венгрия,  она
была  наиболее  бюрократической.  Недаром  же  эта  империя
Кафку  родила.  У  нас  Салтыков-Щедрин,  а  там  —  Кафка.
 О.  Д.:  Наша  передача  подходит  к  концу.  Спасибо,  что  сегод¬
ня  нас  слушали  и  смотрели.  Тема  передачи  была  посвящена
различию  между  государством  и  политическим  обществом.
Последнее,  о  чём  хочется  спросить,  —  что  же  нас  ждёт?  Ведь
когда-нибудь  политическое  общество  будет  сформировано
по  новой,  спрошу  я  с  надеждой?
 Г.  Д.:  Да.  Но  только  оно  будет  принципиально  иным.  Пото¬
му  что  здесь  уже  дух  пророков,  Святой  Дух,  непосредствен¬
но  должен  прийти  в  конфронтацию  с  «welt  geist»  Гегеля,
с  мировым  духом  язычников.  «Welt  geist»  язычников  —  он
жив,  но  жив  и  дух  единобожников,  Святой  Дух.  И  битва  как
раз  и  будет  между  двумя  этими  версиями  духа.
 Политическое  общество  и  государство  враждебны
друг  другу  и  взаимоисключающи.  Поэтому  даже
сегодня,  когда  политическое  общество  стало  исто¬
рией,  тем  не  менее  есть  силы,  которые  бросают
вызов  бюрократии,  используя  легальные,  а  иногда
и  нелегальные  политические  инструменты.  Вызов
бюрократии  бросила  национал-социалистическая
партия  Германии,  поддержанная  уцелевшей  юнкер¬
ской  знатью.  Вызовом  бюрократии  был  также  при¬
ход  Ленина  к  власти.  Советы  в  их  первом  концепте
и  оформлении,  до  вмешательства  партии  —  это  ге¬
ниальный  инструмент  разрушения  государства.  Про¬
149

Разговоры  с  Джемалем
 блема  современного  человечества,  которое  на  80  %
состоит  из  неорганизованных  люмпенов,  —  это  их
слепая  вера  в  корпорацию  организованных  люмпенов:
таких  же,  как  они,  в  принципе,  только  приобретших
божественные  черты  отчуждения  от  частной  жиз¬
ни.  Законы,  которые  изобретают  организованные
люмпены,  для  их  аналогов  с  улицы  имеют  сакральную
значимость.

Глава  8
 ПОЧЕМУ  ВАЖНА  ТЕРРИТОРИЯ,
А  НЕ  НАРОД
 История  как  описание  есть  прежде  всего  описание
народов  и  племён,  проходивших  там  и  тут,  остав¬
лявших  какие-то  материальные  знаки  своего  при¬
сутствия  на  земле  и  уходивших  в  возможность  не
быть.  Но  территория,  по  которой  носил  их  рок,
оставалась.
 Мы  не  собираемся  исподволь  возвращаться  к  геопо¬
литике  или  политической  географии.  В  этих  бес¬
перспективных  заделах  всегда  присутствует  мысль
о  том,  что  свойства  территории  определяют  живу¬
щих  на  ней  людей  в  их  цивилизационных  наработках,
психологических  состояниях  и  прочее.  Это  странная
идея.  Территория  одна  и  та  же,  но  североамерикан¬
ские  индейцы  не  имеют  ничего  общего  с  заселившими
Америку  европейцами.  Германия  времён  Арминия
ничего  общего  не  имеет  с  немцами,  появившимися
после  Бисмарка.  Россия  —  колоссальная  территория
от  Балтийского  моря  до  Японского  —  острее  всего
подчёркивает  пропасть  между  землёй  и  теми,  кто
на  ней  живёт,  её  смыслом,  символизмом  и  тому  подоб¬
ным.  Без  преувеличения  можно  сказать,  что  в  урав¬
151

Разговоры  с Джемалем
нении  «земля  —  народ»  земля  есть  нечто  постоянное,
а  народ  —  нечто  случайное,  заселяющее  эту  землю
в  силу  исторических  обстоятельств.  Исчезнут  эти
обстоятельства  —  народ  уйдёт  или  трансформиру¬
ется  настолько,  что  станет  неузнаваем  для  своих
даже  недавних  предков.  Пример:  немцы  после  пораже¬
ния.  Ну  а  кто  такие,  например,  румыны?  Даки  они  или
маргинализованные  римляне?  Какую  бы  территорию
мы  ни  взяли,  она  будет  свидетельствовать  о  чехарде
народов  в  своих  границах.  Однако  любая  территория
имеет  цель,  имеет  смысл,  совершенно  не  относящи¬
еся  к  геополитике.
 В  этом  плане  наиболее  интересной  территорией
является  территория  Великого  Севера,  которая
недавно  именовалась  СССР,  а  сейчас  пока  называется
Россией  (ещё  раньше  это  была  территория  Орды,
а  до  этого  она  хранила  в  себе  тёмные  простран¬
ства  финно-угорского  шаманизма,  перемежавши¬
еся  со  светлыми  пятнами  скифских  и  сарматских
формаций).
 О.  Д.:  Сегодня  тема  нашего  разговора  —  «Почему  важна
территория,  а  не  народ».  В  истории  человечества  борются
две  тенденции  —  одна,  примером  которой  служат  евреи,
делает  ставку  на  кровную  общность,  неразрушимую
временем  и  не  зависящую  от  страны  проживания;  дру¬
гая,  воплощённая  в  США,  строит  город  на  «Избранном
холме»,  приглашая  к  участию  толпы  мигрантов  всех
племён.  Какая  из  этих  тенденций  на  самом  деле  работает
в  России?  Очень  интересная  тема...  Территория,  народ...
народ  проливает  кровь  за  территорию.  Что  более  важно,
народ  или  земля?
 152

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 Г.  Д.:  Вы  знаете,  действительно  есть  народы,  которые
совершенно  не  скованы  проблемой  территории  и  готовы
нести  с  собой  свой  комплекс,  называющийся  страной,
нацией,  цивилизацией,  культурой,  куда  угодно.  В  неко¬
тором  смысле  это  англичане,  которые  всюду,  куда  бы  ни
приезжали,  устраивали  «Новый  Йорк»  или  что-нибудь
такое.  Но  в  этом  плане  ещё  и  голландцы  очень  знаме¬
нательны  были,  особенно  в  период  XVII-XVIII  веков.
Принц  Вильгельм  Оранский,  например,  говорил:  «Мы
свободный  народ,  и  мы  Голландию  с  собой  унесём  куда
угодно».  Если  нам  здесь  будет  невыносимо,  если  нас
прижмут,  то  мы  спустим  плотины,  уедем,  и  Голландия
у  нас  будет  в  любом  другом  месте.
 О.  Д.: А  самой  Голландии  уже  не  будет,  соответственно.
 Г.  Д.: Самой  Голландии  не  будет,  но  она  будет,  потому
что  «мы,  голландцы,  просто  переберёмся  в  другое  место».
И  надо  сказать,  что  это  не  пустые  слова,  потому  что  с  нача¬
ла  XVII  века  они  устраивали  такую  Голландию  в  Южной
Африке.  Откуда  и  появились  буры.  Я  побывал  в  Кейптауне
в  историческом  музее,  там  я  видел  своими  глазами  скалы,
фрагменты  скал,  на  которых  голландцы,  первые  моряки,
писали  какие-то  надписи,  патриотические  надписи  в  том
смысле,  что  здесь  мы,  голландцы.  В  общем-то  они  себя
считали  вполне  голландцами.  Новая  Голландия.  Более
того,  Манхэттен  —  это  Новая  Голландия.
 О.  Д.:  Да.  Как  известно,  его  они  когда-то  выкупили  за  бусы.
 Г. Д.: Они  там  Голландию  устраивали,  но  потом  их  не¬
множечко  поприжали.  Такую  же  Голландию  они  пы¬
тались  устраивать  и  в  Индонезии.  Но  это  только  при¬
мер,  мы  же  не  о  Голландии  говорим.  Этот  же  образец,
собственно  говоря,  в  какой-то  степени  реализовывали
и  англичане,  потому  что  англичанин  куда  ни  попадал,
 153

Разговоры  с Джемалем
куда  его  нога  ни  ступала,  там  вроде  бы  была  такая  вот
Англия,  Британия.
 О.  Д.:  Да,  Британская  империя,  в  которой  не  заходит  солн¬
це.  Всё  правильно.
 Г.  Д.:  Британия  не  привязана  к  территории.  Но,  с  другой
стороны,  есть,  конечно,  территории,  которые  совершен¬
но  принципиально  свободны  от  своего  человеческого
контента,  они  готовы  наполниться  любым  контентом,  но
у  них  есть  собственное  значение.  Я  не  напрасно  упомянул
Америку  в  качестве  примера,  потому  что,  хоть  Америку
и  открывали  англичане,  но  в  принципе  Америка  тут  же
приобрела  самостоятельное  территориальное  значение,  то
есть  это  была  территория  как  идея.  Но  я  не  скажу,  что  идея
была  сформулирована  сразу,  с  первых  шагов,  но  искала
она  себя  через  образ  Атлантиды,  то  есть  с  XVI  века  это  уже
была  чётко  сформулированная  идея  Новой  Атлантиды.
Более  того,  появлялись  романы,  появлялись  тексты  на
эту  тему  начиная  с  XVI  века,  такие  «дошекспировские»,
чосеровским  языком  написанные,  которые  так  и  называ¬
лись  «Новая  Атлантида»,  и  вариации  на  эту  тему.  Идея,  что
Америка  —  это  Новая  Атлантида,  была  и  остаётся  такой  по
сей  день.  По  всем  параметрам  она  воспроизводит  платонов¬
ский  миф:  достижение  уровня  технической  цивилизации,
сверхмерная  гордыня,  власть  над  окружающими  народами,
господство  над  морями  и  так  далее,  и  так  далее.  Эта  атлан¬
тическая  идея  там  как  бы  доминирует.  И  вот  этот  «сияю¬
щий  город  на  холме»,  про  него  совершенно  чётко  понятно,
что  его  нельзя  куда-то  перенести,  это  именно  Атлантида.
Концепция  Атлантической  территории,  Атлантического
союза,  Атлантической  зоны  мира,  северной  Атлантики,
НАТО  и  так  далее.  Это  всё,  так  сказать,  концептуально
очень  привязано  к  территории.  Какие  там  люди,  да  ради
бога,  подключатся  чёрные  —  чёрные,  жёлтые  —  так  жёлтые.
 154

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 В  конечном  счете,  современному  атлантически  ориен¬
тированному  англосаксу,  условно  говоря,  наплевать  на
расово-генетический  контент.  Есть,  конечно  же,  средний
вариант,  который  совмещает  культ  территории  и  культ
расовой  общности,  —  это  китайцы.  Ну  не  сдвигаются  они
с  места  якобы  5000  лет,  пусть  там  на  самом  деле  меньше,
конечно,  но  они  говорят,  что  5000,  возьмём  их  мифологи¬
ческий  концепт  за  основу.  Вот  5000  лет  они  не  сдвигаются.
Сидят  на  одном  месте.
 О.  Д.:  Что  только  с  ними  ни  делали.
 Г.  Д.:  Это  как  гармошка,  то  они  раздвигаются  до  Байкала,
то  сжимаются.  Если  мы  посмотрим  на  Великую  Китайскую
стену  —  она  под  Пекином  вообще  проходит,  а  она  же  была
построена  против  чужих.  Получается,  что  вообще  всё  это
было  не  китайское.
 О.  Д.:  Есть  старая  шутка  про  то,  что  они  построили  эту
Великую  Китайскую  стену,  чтобы  китайцы  не  разбегались,
чтобы  она  сдерживала  их  движение  на  север.  Но  тем  не
менее  я  бы  хотел  вернуться  к  теме  «Народ  или  террито¬
рия  —  что  важнее».  Давайте  начнем  с  евреев,  о  которых  мы,
собственно  говоря,  в  самом  начале  говорили.  Итак,  если  мы
возьмём,  допустим,  территории  и  народы,  существовавшие
2000  лет  назад  или  даже  больше,  то  сейчас  в  современной
Европе  не  осталось  египтян,  не  осталось  греков  —  тех  самых
древних  греков,  не  осталось  римлян,  финикийцев,  в  общем,
практически  никого  не  осталось  —  одни  евреи  остались
и  немного  армян,  условно,  конечно.  Тем  не  менее  евреи,
несмотря  на  то  что  они  не  имели  фактически  никакой  тер¬
ритории  и  государства,  сохранились  как  нация,  как  народ
и  как  единая  общность  безо  всякой  территории.  Да,  у  них
появилось  государство  после  1949  года,  как  известно,  они
благополучно  за  него  там  воюют.
 155

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.:  На  самом  деле  это  была  территория,  не  состоявшаяся
как  концепт,  что  подтверждается  хотя  бы  тем,  что  диаспора
никуда  не  делась.
 О.  Д.:  Да,  диаспора  живёт,  продолжает  жить  в  разных
странах.
 Г.  Д.:  Это  была  идея  Герцля  —  провозвестника  еврейского
государства,  идея  его  продолжателей-сионистов  —  собрать
там  всех,  а  они  ничего  там  не  собрали,  приехал  кто-то,  не¬
большая  часть  той  диаспоры.
 О.  Д.:  Приехало  много.
 Г.  Д.:  Приехало  много,  но  на  фоне  реальной  диаспоры  это
была  небольшая  её  часть,  и  это  был  символический  якорь.
Более  того,  существует  вообще-то  конфликт  между  госу¬
дарством  Израиль  как  национальной  территорией  и  кон¬
цепцией  еврейства  как  концепцией  глобальной.  Потому  что
существует  мировоззрение  глобального  еврейства,  которое
организовывает  политическую  диаспору,  и  существует
мировоззрение  русско-израильское.
 О.  Д.:  Хорошо.  Тем  не  менее  за  эти  2000  лет  многие  государ¬
ства,  имеющие  значительные  территории,  не  сохранились.
Не  осталось  Карфагена,  не  осталось  Римской  империи,
мавров  в  Испании.  То  есть  территория  оказывается  не  так
важна,  как  внутренняя  общность  народа,  если  народ  там
объединён  какими-то  религиями  или  правилами.
 Г.  Д.:  Правильно.  Здесь  мы  подходим  к  очень  важной
мысли  —  территория  территории  рознь.  Если  территория
не  является  самостоятельной  идеей,  если  она  не  является
самостоятельной  концепцией,  то  есть  она  площадка  для
некоего  народа,  для  конкретной  культуры,  как,  допустим,
Древний  Египет...  Тогда  земля,  естественно,  остаётся,  мо¬
жет  быть,  даже  её  название  переходит  в  веках,  но  понятно,
156

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 что  ставить  знак  равенства  между  Египтом  даже  Селевки¬
дов,  не  говоря  уже  о  фараонах...
 О. Д.: Или  Птолемеев.
 Г.  Д.:  ...Птолемеев,  да.  Просто  нельзя  ставить  знак  равен¬
ства  с  нынешним  Египтом,  есть  некая  преемственность,
есть  пирамиды,  но  возник  совершенно  другой  гештальт.
Потому  что  идея,  которая  связана  с  Египтом,  —  это  куль¬
турная  идея.  Это  определенное  присутствие  в  библейских
текстах,  это  определенная  преемственность  в  историче¬
ских  традициях,  но  это  не  такой  массивный  историче¬
ский  функционал,  какой  существует,  допустим,  в  тех  же
Штатах.  Естественно,  что,  когда  мы  говорим  о  Карфагене,
это  ещё  более  очевидно,  потому  что  вместо  Карфагена
существует  Тунис  —  некое  место  для  поездки  туристов.
Просто  эти  территории  на  сегодняшний  день  принципи¬
ально  лишены  идеи.  Однако  есть  территории,  у  которых
такая  идея  присутствует,  и  этим  территориям  всё  равно,
кто  туда  придёт,  они  живут  своей  жизнью,  они  берут  этих
людей  и  используют  их,  для  того  чтобы  эту  идею  реали¬
зовывать.  Вот,  например,  Америка,  новая  Америка  —  это
и  есть  такая  территория.  И  я  убеждён,  что  Россия  —  это
такая  же  территория.  То  есть  Россия  —  это  территория,
на  которой...  Ну  если  брать  Большую  Россию,  идущую  от
Прибалтики,  от  Балтийского  моря  до  Сахалина,  в  нынеш¬
нем  её  виде.  Тут  я  хочу  напомнить,  что  в  XIX  веке  люди,
путешествовавшие  по  территории  нынешней  России,  пи¬
сали:  «Доехали  до  границы  России,  и  дальше  начиналась
Сибирь».  Допустим,  они  ехали  в  ссылку.  Россия  у  них
кончалась  где-то  возле  Урала.  Дальше  шла  Сибирь,  как
НЕ  Россия.  Но  будем  говорить  всё-таки  о  единстве  этой
территории  и  немножечко  дистанцируемся  от  привязки
к  нынешнему  пониманию:  вот  там  была  Россия,  и  там,
была  ли  она  Россией,  не  была  ли  она  Россией  —  единой
 157

Разговоры  с Джемалем
территорией,  как  Гумилёв  говорил,  Евразией,  Северной
Евразией.  Опять-таки  не  в  евразийском  смысле,  а  в  гео¬
графическом.  Просто  территория  от  Балтики  до  Тихого
океана.  Вот  эта  территория  перезагружалась  населением
очень  много  раз.  Только  начиная  с  Ивана  Грозного  за  по¬
следние  500  лет,  я  думаю,  что  такой  расово-генетический
контент  поменялся  на  территории  России  раза  четыре.
 О.  Д.:  Четыре?  Говорят,  «поскребёшь  русского,  найдёшь
татарина»  —  это  известная  поговорка.
 Г.  Д.:  Это  вопрос  совершенно...  Вот  с  татарином  тоже  очень
сложно,  потому  что,  как  всегда,  эти  стереотипы  и  мифы
попадают,  что  называется,  пальцем  в  небо.  Татарина  там
как  раз  не  найдёшь,  потому  что  кто  здесь  имеется  в  виду?
Если  имеется  в  виду  Батый  с  его  тюркским  завоеванием,
в  основном  тюркским,  то  это  закрепилось  в  основном
в  российской  аристократии,  она  была  либо  уничтожена,
либо  частично  смешалась  с  германской  аристократией  на
протяжении  XVIII-XIX  веков.  В  1917  году  аристократы
были  либо  уничтожены  в  ходе  Гражданской  войны  и  по¬
следующей  индустриализации  и  репрессий,  либо  же  они
бежали.
 О.  Д.:  То  есть  условно  так  —  были,  назовём  их  так,  «Юсу¬
повы»,  которые  сбежали.
 Г.  Д.:  Которые  сбежали,  да.  А  вот  если  брать,  скажем,  обыч¬
ных  людей,  предки  которых  были  крепостными,  мещанами,
духовенством  и  так  далее,  то  сейчас,  конечно,  тут  домини¬
рует  угро-финский  элемент.  Я  думаю,  что  он  составляет
где-то  процентов  70-80.
 О.  Д.:  Угро-финский  —  вы  имеете  в  виду  прибалтийскую
связь  и...
 Г.  Д.:  Всё,  что  здесь  называется...
 158

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 О. Д.: Литовское  княжество,  эта  вся  история,  да?
 Г.  Д.:  Нет,  зачем?  Москва  —  это  финское  слово  «муст  ва»  —
чёрная  вода.  Здесь  все  топонимы  финские.  Клязьма,  «ма»  —
это,  кстати  говоря,  земля;  «муро  ма»  —  зелёная  земля;  «муро
мец»  —  зелёный  лес;  «волгда»  —  все  эти  топонимы  —  это  всё
финские  слова.  Здесь  жили  вепсы,  здесь  жила  масса  всяких
племён.  Пермь  —  это  чисто  финское  место,  пермяки  —  это
финское  племя.  То  есть  это  угро-финны,  за  Урал  и  дальше
к  полиазиатам  —  всё  угро-финны.  Есть  небольшой  язычок
славян,  подтянувшийся  сюда  в  домонгольское  время  с  ки¬
евскими  князьями,  которые  взяли  всё  под  политический
контроль.  Но  в  основном  всё  это  переработано  в  полити¬
ческое  русскоязычное  пространство  —  угро-финское  поле.
Которое  в  значительной  мере  и  осталось,  идут  вот  эти
блоки  —  и  мордва,  и  удмурты...
 О.  Д.:  Чуваши  и  так  далее.
 Г.  Д.:  Чуваши,  да,  это  угро-финны  по  крови,  тюрки  по
языку.  Но  дальше  что  получается?  Дальше  получается,
что  их  закрепощает  аристократический  слой,  который
состоит,  с  одной  стороны,  из  европейцев,  пришедших  при
Романовых,  да  даже  при  Иване  Грозном  стали  приходить  —
литовцы,  поляки,  в  опричнине  на  90%  были  европейцы.
С  другой  стороны,  это  татарские  роды,  которые  переходили
на  сторону  русских  и  становились  здесь  князьями,  боль¬
шими  именитыми  людьми  —  Аксаховы,  Киреевские  и  так
далее.  То  есть  это  латифундия  —  это  поместье.  Совершенно
понятно,  что  на  этом  стыке,  как  нам  известно,  в  этих  реаль¬
ных  российских  условиях  происходило  генетическое  сме¬
шение.  У  дворовых  девушек,  которые  были  объектом  во¬
жделения  своих  помещиков,  рождались  незаконные  дети,
становившиеся  мальчиками-казачками,  прислугой  при  тех
же  самых  помещиках,  потом  грянуло  освобождение  кре¬
 159

Разговоры  с Джемалем
стьян,  и  огромная  масса  приживальщиков,  так  называемые
белые  крепостные,  несли  в  себе  определённый  генофонд
своих  бар.  Были  и  «черные»  тягловые  мужики,  которые
пахали  в  поле,  и  их  не  пускали  в  дом  даже  с  чёрного  входа,
они  приходили  к  барскому  дому,  снимали  шапки  и  ждали,
пока  барин  выйдет;  и  были  «белые  крепостные»,  которые
жили  в  доме,  и  даже  в  богатом  скромном  доме  было  до
тридцати  таких  приживальщиков,  причём  они  из  поколе¬
ния  в  поколение  уже  самовоспроизводились  генетически.
После  1861  года  они  оказались  выброшенными  на  улицу,
и  это  было  мощное  вливание  в  города.  Они  стали  полуобра¬
зованными  люмпенами.  Естественно,  частично  они  пошли
в  криминал,  частично  они  пошли  в  революцию.  Вспомним
классический  пример  —  ведь  гениальный  Достоевский  все
эти  тенденции  русской  жизни  схватывал  —  Смердяков.
Смердяков  —  это  барин  Федор  Павлович,  с  одной  сторо¬
ны,  с  другой  стороны  —  бомжиха  смердящая  Елизавета.
«Подросток»  —  та  же  самая  тема.  Подросток  —  это  тоже
помещик,  с  одной  стороны,  с  другой  стороны,  крепостная
и  главный  герой  являются  как  бы  прообразом  и  в  некото¬
ром  смысле  пародией  на  Герцена.  У  Герцена,  правда,  мать
не  крепостная  была,  а  элитная  немка,  которую  подхватил
его  отец,  путешествуя  по  Европе.  Аллюзия  понятна.  Ско¬
ромужники,  русский  скоромуж,  мезальянс.  Этот  мезальянс
создал,  совместно  с  семинаристами,  слой  образованцев,
который  в  принципе  стал  потребителем  демократической
широкой  культуры.  Но  это  был  новый,  новый  народ,  это
была  перезагрузка.  Потом  произошла  эмансипация  евреев
из  черты  оседлости.  Это  новая  перезагрузка,  это  новый
этнический  удар  по  структурам,  потому  что,  во-первых,
после  1917  года  евреи  оказались  привилегированным  клас¬
сом,  они  женились  на  поповнах  и  дворянских  девушках,
у  которых  вариантов  не  было.
 160

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 О. Д.: Считалось,  я  просто  знаю  эту  историю  по  рассказам
своих  бабушек  и  дедушек,  что  после  революции  было,  что
называется,  модно  выходить  замуж  за  евреев,  потому  что
они  занимали  какие-то  высокие  посты.
 Г.  Д.:  Естественно.  Новый  правящий  класс.
 О.  Д.:  Да.  В  какой-то  период  это  было.
 Г.  Д.:  И  особенно  мощно  это  происходило  в  годы  Второй
мировой  войны,  когда,  по  словам  поэта  Слуцкого,  боль¬
шинство  евреев  было  в  тылу,  находясь  на  должностях.
И  тогда  возникло  очень  много  таких  «новых  русских»,
которые  родились  от  одиноких  женщин  и,  допустим,
евреев-хозяйственников.  Это  совершенно  новый  тип
русского  человека  в  мегаполисе,  который  имеет  другой
менталитет,  но  при  этом  не  соответствующий  своей  ма¬
трице,  потому  что  многие  из  них  не  знают  о  своих  генах,
о  своём  происхождении,  многие  из  них  думают,  что  они
родились,  допустим,  от  отца-фронтовика  погибшего,
мать-то  им  не  рассказывала,  как  всё  было.  И  сегодня  мы
видим  среди  русских  националистов  людей  с  явными
еврейскими  чертами,  но  при  этом  это  люди,  которые
совершенно  чётко  убеждены  в  своем  арийском  проис¬
хождении,  в  приоритете  славянско-арийского  комплекса.
Это  новая  перезагрузка.
 О.  Д.:  Получается,  что  народ  и  человек  формируются  по
принципу  самоидентификации.  Если  они  считают  себя
русскими,  то  независимо  от  того,  кто  у  них  там  в  крови  —
татарин,  еврей  или,  допустим,  угро-финн,  —  они  внутри
считают  себя  русскими.
 Г.  Д.: Это  один  аспект.  Теперь  мы  возьмём  такой  факт:
на  протяжении  довольно  долгого  времени  страна  назы¬
валась  СССР,  правда,  в  середине  её  оставалась  РСФСР,
 161

Разговоры  с Джемалем
как  бы  такая  шифровка,  ну  Россия  всё-таки,  неким  боком
Россия,  но  в  целом  это  был  Союз  Советских  Социали¬
стических  Республик.  Бывшая  Российская  империя.  То
есть  территория  была,  территория  и  осталась,  но  она  была
перезагружена,  концепцией  стала  «новая  общность».
Главной  задачей  было  —  сохранить  эту  территорию,
и  новый  советский  патриотизм  предполагал  абсолютный
интернационализм,  в  плане  —  таджик  ты  там,  киргиз,
русский,  еврей  —  не  важно,  главное  —  это  территория.
В  некотором  смысле  такой  подход  напоминал  американ¬
скую  парадигму,  американскую  модель.  Вообще  между
американской  и  российской  историческими  парадигмами
есть  отчётливый  резонанс.
 О.  Д.:  Взаимосвязь.
 Г.  Д.:  Отчетливый  сингармонизм,  причём  уходящий  сво¬
ими  корнями  в  XVII  век.
 О.  Д.:  Но  тем  не  менее  в  Советском  Союзе  была  чёткая
дифференциация  —  вот  эта  республика  казахская,  здесь
таджики,  здесь  литовцы.  А  в  США  штаты  ведь  не  делятся
по  национальному  принципу.
 Г.  Д.:  На  самом  деле  русская,  то  есть  советская,  новая  общ¬
ность  реально  была  создана,  и  мы  все  были  свидетелями,  те,
кто  застал  это  время,  что  были  люди,  у  которых  советская
матрица  чётко  доминировала  над  национальной.
 О.  Д.:  Да,  это  было.
 Г.  Д.:  Единство  неких  специфических  черт  —  идеи  уравни¬
ловки,  идеи  социальной  справедливости,  культа  государ¬
ства,  культа  советской  империи.
 О.  Д.:  Вера  в  коммунизм.
 Г.  Д.:  Вера  в  коммунизм,  вера  в  вождей,  вера  в  Ленина
и  так  далее.  Таджики,  киргизы  —  они  все  были  в  этом.
 162

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 Кстати  говоря,  в  процентном  отношении  в  большей
степени,  чем  русские.  Но  просто  времени  было  мало.
Перенесём  это  на  американский  опыт.  В  1776  году  Штаты
обрели  свободу,  и  если  мы  прибавим  к  этим  70  годам  те
70  лет,  в  течение  которых  существовала  советская  власть,
то  мы  выйдем  на  1840-й.  По-моему,  там  в  1850  году  уже
начался  тот  кризис,  за  которым  в  Штатах  начинается
Гражданская  война.
 О.  Д.:  Севера  и  Юга.
 Г.  Д.:  Да,  Севера  и  Юга.  А  тут  разваливается  Советский
Союз.  Это  очень  интересная  аналогия,  которую  ведь  ни¬
кто  не  проводил.  Кризис  СССР,  кризис  советской  власти,
советского  государства  по  длительности  совпадает  с  тем
временем,  которое  было  отпущено  на  создание  США  до
Гражданской  войны,  потом  начинается  раскол  и  распад.
И  в  США  тоже  был  распад,  который  был  преодолён  побе¬
дой  Севера.  Победой  над  сепаратизмом  Юга.  Кстати  говоря,
о  сепаратизме  Юга.  США  в  этом  смысле  повезло  удержать
ситуацию,  вызовов  таких  сильных  не  было,  а  Советскому
Союзу  не  повезло  —  вызовы  были  чересчур  мощные.
 О.  Д.: Совсем  недавно  наш  президент  Владимир  Путин,
выступая  на  одной  из  встреч,  если  я  не  ошибаюсь,  с  жур¬
налистами,  сказал  о  том,  что  беда  и  вина  за  распад  Союза
во  многом  лежат  на  Ленине,  который  заложил  именно
такое  федеративное  устройство.  Если  я  правильно  пом¬
ню,  фраза  была  о  том,  что  Ленин  заложил  бомбу  под
развал  Союза,  поскольку  в  своё  время  было  принято
решение  не  ассимилировать  все  республики  и  народы,
а  специально  их  разделять.  И  в  тот  момент,  когда  в  Союзе
произошёл  надлом,  все  республики,  что  называется,
разбежались.
 163

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.: Во-первых,  республики  не  хотели  разбегаться,  мы
прекрасно  помним,  что  на  референдуме  все  голосовали  за
сохранение  Союза,  а  вот  сам,  допустим,  Назарбаев  после
Беловежской  Пущи  долго  не  верил,  что  состоялось  такое
изменение,  и  отказывался  признать  его  в,  так  сказать,
внутреннем  порядке  в  Казахстане.  Впоследствии  инициа¬
ция  распада  принадлежала  Москве,  и  Москва  это  сделала
вместе  с  Шушкевичем  и  Кравчуком.
 О.  Д.:  Да,  да.
 Г.  Д.:  И  поставила  перед  фактом  всех  остальных.  Здесь
была  абсолютно  жёсткая  несправедливость  по  отношению
к  гражданам  страны.  Только  Прибалтика  рвалась  ещё
задолго  до  Беловежской  Пущи  вон  из  Советского  Союза,
все  остальные  республики  были  совершенно  твёрдо  про¬
советски  настроены.  Когда  говорится  о  каком-то  распаде,
сепаратизме,  бегстве  —  это  просто  откровенно  игнориро¬
вание  фактов.  На  деле  это  три  славянские,  условно  говоря,
столицы  порешили  между  собой  развалить  Союз.  Но  суть-
то  в  чём,  к  чему  я  клоню?  Я  клоню  к  тому,  что  Россия
представляет  собой  территорию,  которая  безусловно  явля¬
ется  ценностью  и  идеологией  сама  по  себе.  Территория  от
Балтийского  моря  до  Сахалина  —  это  территория,  которая
имеет  свой  собственный  смысл,  стремится  к  тому,  чтобы
жить  отдельной  самостоятельной  жизнью,  и  постоянно
перезагружается  новым  народом.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  если  на  территорию
России  приходят,  например,  выходцы  из  Средней  Азии
или  приходят  ещё  какие-нибудь  беженцы  с  разных  сто¬
рон,  из  проблемных  зон  мира  (к  нам  приезжают  китайцы,
вьетнамцы,  африканцы  и  так  далее),  то  это  всё  не  страшно,
это  всё  будет  перемолото,  и  русский  этнос  не  будет  размыт,
а  территория  России  всё  это  удержит,  переварит  и  все  равно
сформирует...
 164

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 Г.  Д.:  Когда  вы  говорите  «русский  этнос  не  будет  раз¬
мыт»,  в  данном  случае  вы  выходите  из  цепочки  логики,
потому  что  русский  этнос,  и  его  ценности,  и  сохранение
его  в  не  размытом  виде  —  это  одна  тема,  а  сохранение  тер¬
ритории  —  другая.  И  может  статься  так,  что  в  какой-то
момент  необходимость  сохранить  единство  территории
придёт  в  конфликт  с  необходимостью  сохранить  единство
этноса.
 О.  Д.: Очень  хорошо  представляю  себе  эту  картину.
 Г.  Д.:  Абсолютно.  И  эта  тема  уже  поднималась.  О  том,  что
надо  создавать  Русскую  национальную  республику,  резко
отсекать  себя  от  всех  остальных,  сжиматься  до  размеров
там  не  знаю  чего...  Московского  княжества,  и  прочее,
и  прочее.  Но  все  эти  разговоры  как  бы  исходят  из  того,
что  нужно  сохранять  русский  этнос.  Совершенно  дру¬
гая  линия  —  это  необходимость  сохранить  территорию.
Именно  необходимостью  сохранить  территорию,  именно
этой  необходимостью  обусловливался  советский  интер¬
национализм  в  1917  году.  Была  совершенно  чёткая  идея,
что  если  сделать  ставку  на  русский  этнос  «а-ля  Деникин»
или  по-колчаковски...  Вот  Колчак,  допустим,  на  предло¬
жение  Маннергейма  признать  независимость  Финляндии
в  обмен  на  помощь  в  борьбе  с  большевиками  ответил,  как
известно:  «За  ликвидацию  красных  в  Финляндии  награжу
Георгием,  за  отделение  Финляндии  от  империи  —  повешу»,
То,  что  произошло  с  Колчаком  впоследствии,  мы  знаем.
Большевики  прекрасно  понимали,  что  если  они  сделают
ставку  на,  так  сказать,  «единую  неделимую»  в  этническом
смысле  страну,  «а-ля  Александр  III»,  то  всё  развалится.
Поэтому  они  сделали  ставку  на  интернационализм  и  пе¬
реименование  всего  государства  в  СССР,  и  они  сохранили
эту  территорию.  Здесь  чётко  обозначен  конфликт  —  тер¬
ритория  и  этнос.
 165

Разговоры  с Джемалем
О. Д.: Если  бы  Колчак,  Деникин,  Врангель  и  все  те,  кто
в  своё  время  участвовали  в  Гражданской  войне  со  стороны
так  называемого  белого  движения,  были  готовы  уступить
немцам  Украину,  если  бы  они  объединились  с  Махно,
если  бы  они  не  возражали  против  отсоединения  Польши
и  Финляндии  и  раздавали  бы  империю  по  кусочкам  —  то
они  имели  бы  тогда  шанс  выиграть?
 Г.  Д.:  Но  большевики  ведь  не  упустили  Украину?  Хотя  они
объединялись  с  Махно,  но  потом  они  его  замолотили.  Они
же  отдали  Польшу  потому,  что  это  была  объективная  необ¬
ходимость,  но  в  1921  году  была  попытка  вернуть  её  назад,
и  не  вина  большевиков,  что  она  провалилась.  Её  провалил
Тухачевский.  За  Тухачевским,  может  быть,  стояла  опреде¬
лённая  группировка  в  партии,  но  конкретным  виновником
был  Тухачевский.  Но  большевики  честно  шли  на  Варшаву.
Что  касается  Финляндии,  то  с  Финляндией  можно  было
бы  разобраться  чуть  попозже.  То  есть  большевики  как  бы
всех  отпустили,  а  потом  честно  всех  собрали  на  основе
интернационализма.  В  1918  году  существовал  незави¬
симый  Азербайджан,  существовала  независимая  Грузия
и  даже  возникла  независимая  Армения.  Потом  11-я  армия
под  командованием  Фрунзе  в  1921  году  пришла  помочь,
выполняя  интернациональный  долг,  местным  рабочим.
То  есть  большевики  дали  три  года  просуществовать  этим
независимым  образованиям  на  Южном  Кавказе.  Если  бы
Колчак  был  поумнее,  он  бы  сказал  Маннергейму:  «Давай
вперёд!»  и  не  стал  бы  его  оскорблять.  Маннергейм  дей¬
ствительно  дошёл  бы  до  Москвы  и,  может  быть,  открыл
бы  фронт.
 О.  Д.:  Можно  точно  сказать  —  большевикам  было  бы  на¬
много  более  сложно.
 Г.  Д.:  Да,  большевикам  было  бы  намного  более  сложно.
Поскольку  Колчак  был  очень  ригидный  человек,  а  проще
 166

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 говоря,  они  мыслили  все  в  терминах  этнического  импе¬
риализма,  ну  киплингского  то  есть.  Они  были  элитой.
Ну  понятно,  какой  из  Колчака  в  таком  грубом,  нынеш¬
нем  футбольно-фанатском  смысле  —  ну  какой  из  него
русский?  Это  был  элитный  человек,  у  него  тюркская
фамилия  с  германской  аристократической  баронской
кровью,  то  есть  смесь  турецкой  и  германской  крови,  ну
какой  это  русский?  Но  в  британском  смысле  это  был
такой  этнический  русский  империалист.  Британские
империалисты,  они  же  тоже  не  англосаксы  в  генети¬
ческом  лабораторном  смысле,  это  могут  быть  кельты,
а  могут  быть...  Вот  Дизраэли,  например,  это  еврей,  сын
итальянского  еврея,  он  был  самым  последовательным
империалистом  в  истории  Британской  империи.  Са¬
мым  страшным  империалистом,  а  его  папа  ещё  ходил
по  Лондону  с  шарманкой  и  обезьянкой.  В  этом  плане
большевики  были  инстинктивно  правы,  делая  установку
на  сохранение  территории.  У  них,  конечно,  в  голове  был
марксизм,  прибавочная  стоимость  и  диктатура  пролета¬
риата.  Но,  как  говорил  Гегель,  Мировой  Дух  использует
людей,  которые  думают,  что  они  решают  свои  частные
вопросы  или  вопросы  своей  идеологии,  а  на  самом  деле
являются  пешками  в  руках  Мирового  Духа,  который  ве¬
дёт  свою  сюжетную  линию.  Для  Мирового  Духа  важна  эта
территория.  Почему  она  важна  —  это  отдельный  вопрос.
Она  может  называться  Россией,  а  может  называться  и  не
Россией.  Она  в  прошлом  называлась  не  Россией.  Если  мы
посмотрим  во  времени  с  высоты  птичьего  полёта,  то  эта
территория  объединялась  Аттилой,  потом  она  объединя¬
лась  Чингисханом,  потом  она  объединялась  уже,  так  ска¬
зать,  противоположным  движением  с  Запада  на  Восток,
когда  Москва  интегрировала  эти  территории  по  горячим
следам  Чингисидов.  Потом  это  делали  большевики,  и  при
этом  названия  менялись,  естественно,  при  Чингисе  это
 167

Разговоры  с Джемалем
была  огромная  территория,  которая  называлась  Ордой,  не
важно.  Главное,  что  эта  территория  была  единой.  А  в  чём
специфика,  в  чем  острота  идентичности  этой  территории,
которая  требует  своего  сохранения,  а  загружаться  может
кем  угодно?  Прежде  всего,  мне  кажется,  это  всегда  стрем¬
ление  к  доминированию,  это  противостояние  Западу
и  противостояние  Востоку.  Это  противостояние,  с  одной
стороны,  реальному  Востоку,  «жёлтому  Востоку»  —  Ки¬
таю,  Японии,  буддизму.  С  другой  стороны,  это  противо¬
стояние  Риму.  Риму  в  таком  метаисторическом  смысле,
вечному  Риму.  Это  такая  распорка,  которая  не  даёт  им
соединиться  вместе.  Потому  что  понятно,  что  у  Востока
и  у  Запада  есть  тенденция  сойтись,  несмотря  на  Киплинга,
они  стремятся  слиться,  начиная  с  Александра  Великого,
который  рвался  далеко  на  Восток,  и  Чингисхана,  кото¬
рый  рвался  на  Запад.  Но  есть  эта  распорка,  которая  им
не  даёт  сойтись.  А  что  произойдёт,  если  Восток  и  Запад
сойдутся?  Тогда,  наверное,  какие-то  шансы  на  свободу
у  людей,  не  важно  —  живущих  здесь,  живущих  в  мире,  —
они  исчезнут.  Потому  что  тогда,  что  называется,  воды
мирового  океана  сомкнутся  над  сушей,  и  не  останется  ни
одного  клочка,  где  можно  было  бы  поставить  ногу,  и  всё
тогда  будет  сплошное  море.
 О.  Д.:  Как  писал  Киплинг  когда-то  —  не  останется  ни  старо¬
го  жёлтого  удава,  ни  маленького  лягушонка.  Я  вспоминаю
историю  про  Маугли.  Вы  знаете,  всё  равно,  когда  я  слушаю
вас,  у  меня  возникают,  что  называется,  аргументы  против.
Да,  территория  важна.  Да,  важна  территория,  но  важен
ли  народ?  Давайте  вспомним  историю  Пруссии.  Сейчас
на  месте  Пруссии  у  нас  Калининградская  область.  Город
Кёнигсберг  перестал  существовать,  великий  город.  От
Пруссии  тоже  ничего  не  осталось.  Где  этот  прусский  дух,
где  прусская  военщина?  Да,  они  куда-то  там  разбежались
168

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 по  территории  Германии,  но  народа  пруссаков,  с  которыми
когда-то  Россия...
 Г.  Д.:  Вы  знаете,  что  пруссаки  —  это  не  немцы,  не  германцы?
 О.  Д.:  Да,  это  отдельный  народ.
 Г.  Д.:  Это  балтийский  народ,  который  был  взят  «за  шкир¬
ку»,  во-первых,  для  начала  был  обращён  в  католичество,
потом  они  перешли  в  протестантизм,  были  онемечены
и  превратились  в,  так  сказать,  образцовых  немцев,  в  при¬
мер  для  подражания,  будучи  не  немцами  вовсе,  а  потом  их
заменили  уже  на  таких  «пришельцев».  То  есть  пруссаков
там  нет,  но  пруссаков  там  не  было,  и  когда  там  немцы  были.
Истинные  пруссаки  —  это  некоторые  племена  в  Латвии
и  в  Литве.
 О.  Д.:  Но  тем  не  менее  мы  вспоминаем  так  называемую
прусскую  военщину  в  XVIII  веке,  Фридрихов,  от  которых
тоже  ничего  не  осталось...  но  территория  вроде  бы  есть,
территория  Калининградской  области  сегодня,  ну  есть
и  есть,  а  народа  нет.  Да,  возможно,  когда-нибудь  на  этой
территории  сформируется  новая  нация,  новое  общество,
но  будет  ли  она  сильна,  будем  ли  мы  её  вспоминать?
 Г.  Д.:  Тут  я  хотел  бы  сделать  маленькое  отступление,  чтобы
установить  определённую  смысловую  иерархию.  Пруссию
и  вообще  этот  маленький  закуток  создал  не  народ,  его
создал  Тевтонский  орден.  Это  были  рыцари,  собранные
вместе  и  существовавшие  как  мистическая  метафизиче¬
ская  организация,  так  сказать,  метафизическое  воинство,
которое  покорило  окружающие  племена,  ткнуло  носом
в  землю  и  сделало  новую  территорию  —  Пруссию.  Это
земля,  которая  является  просто  землёй  ордена,  рыцарского
ордена.  Её  назвать  территорией  в  обычном  смысле  нельзя,
это  орденское  поместье.  Орден  был  разгромлен,  орден  пре¬
169

Разговоры  с Джемалем
вратился  в  Балтийский  орден  Серебряного  креста  и  Розы,
из  которого  потом  вышел  СС.  Это  всё  разгромлено,  эти
люди  ушли.  И  территория  эта  —  это  всё  равно  как  сегодня
говорить  «Шереметьево»,  или  какие  ещё  мы  называем  на¬
звания  усадьб,  куда  ездим  отдыхать?  Парк  «Сокольники»,
там  были  какие-то  помещики,  их  нет,  остался  парк.  Это  вот
парк  такой  остался.  Это  не  территория  в  настоящем  смысле.
Вот  когда  мы  говорим  о  территории  в  геополитическом
смысле  —  Россия,  например,  в  нынешнем  своём  виде,  это
геополитическая  территория,  которая  имеет  собственную
идеологию.  Я  сделаю  некий  шаг  в  иррациональное,  так
сказать,  за  пределы  научного  дискурса.  Многие  знают,  что
в  Тибете  находится  вход  в  Шамбалу.  И  туда  постоянно
стремились  западные  силы,  которые  знают  толк  в  этом  во¬
просе.  В  1942  году  британские  войска  взяли  Лхасу,  именно
по  этой  причине,  а  потом  китайцы  взяли  Лхасу,  и  вот  сейчас
они  плотно  сидят  своей  китайской,  извиняюсь,  задницей  на
Лхасе,  и  Лхаса  никуда  из-под  них  деться  не  может.  Но  при
этом  в  Лхасу,  кроме  немцев,  рвались,  естественно,  и  Глеб
Бокий  из  НКВД,  рвались  и  люди  из  СС,  которые  также
делали  ряд  попыток  туда  проникнуть.  Запад  рвётся  туда.
Не  могу  сказать,  что  и  Лхаса  не  рвётся  на  Запад,  рвётся.
В  лице  Далай-ламы  она  активно  окучивает  Запад.  Вот  рос¬
сийская  территория  —  это  как  раз  и  есть  та  заглушка,  тот
не  проводящий  ток  фарфоровый  изолятор,  который  стоит
между  этим  катодом  и  анодом.  Лично  я  убеждён,  что  если
Запад,  мистический  Рим  и  мистическая  Шамбала  сойдутся
вместе,  то  это  будет  конец  духовной  истории  человечества
и  победа  Антихриста.
 170

Глава  8.  Почему  важна  территория,  а  не  народ
 Чем  же  так  интересна  эта  территория?  Это  Ве¬
ликий  Север,  который  находится  в  оппозиции  ко
всему  остальному  миру.  Политические  нестыковки
от  Ивана  Грозного  до  сегодняшнего  дня  —  это  воля
территории,  а  не  тех  людей,  которые  по  ней  рассе¬
лились  (ведь  очевидно,  что  русские  времён  Грозного
ничего  общего  не  имели  с  сегодняшними  обывателями,
по  крайней  мере  крупных  городов).  Задача,  которую
можно  и  нужно  ставить  тем,  кто  берёт  на  себя  по¬
литическую  ответственность  за  эту  территорию,
есть  выявление  и  актуализация  тех  императивов,
которые  заключены  в  границы  этой  территории.
Приведение  в  соответствие  воли  данной  территори¬
альной  конфигурации  по  отношению  к  земному  шару
с  той  сверхзадачей,  носителями  которой  явится
будущий  политический  класс.

Глава  9
 НОВЫЙ  ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ
БЕЗ  «ЛЕВЫХ»  И  «ПРАВЫХ»
 Прежде  всего  следует  понять,  что  такое  «старый,
интернационализм».  Интернационализм  всегда  был
атрибутом  протестного  движения.  По  традиции
он  связывается  с  левым  дискурсом,  опираясь  на  те¬
зис  об  «отсутствии  отечества  у  пролетариата».
Однако  существует  и  правый  интернационализм.
Он  выявляется  в  той  мере,  в  какой  именно  правый
дискурс  приобретает  характер  антисистемно  го
протеста.  Например,  национал-социалистическая
идея  вдохновляла  представителей  самых  разных  на¬
родов:  начиная  от  европейцев  и  вплоть  до  семитов.
Послевоенные  арабы  активно  использовали  нацио¬
нал-социалистическую  платформу  для  переформа¬
тирования  её  в  «арабский  социализм»...
 Старый  интернационализм  исходит  из  предполо¬
жения  (описания),  что  нация  есть  естественный
феномен,  существующий  чуть  ли  не  как  природная
данность.  Даже  крайне  левые  говорили  именно  об
объединении  представителей  различных  наций,  но¬
сителей  различных  национальных  «матриц»,  кото¬
рые  должны  подняться  на  сверхнациональную  вер¬
шину  материалистического  понимания  экономики
172

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 и  истории.  Не  преодолеть  матрицу,  а  подчинить  её
другому  уровню  миропонимания.
 Новый  интернационализм  исходит  в  принципе  из
представлений,  которые  уже  даны  в  элементарном
свёрнутом  виде  в  марксистском  дискурсе.  Прежде
всего  это  концепция  ложных  общностей.  Иными
словами,  общностей,  которые  разработаны  и  ис¬
кусственно  внедрены  в  человеческое  сознание  дири¬
жёрами  «спровоцированной  жизни».  Это  понятие
«das  provozierte  Leben»  было  введено  впервые  герман¬
ским  поэтом  Готфридом  Бенном.  К  таким  ложным
общностям  «спровоцированной  жизни»  относятся,
например,  секты  разного  рода,  контент  которых
создан  буквально  «на  коленке».
 Нация,  которая  принадлежит  к  тому  же  роду  лож¬
ных  общностей,  есть  явление  гораздо  более  слож¬
ное  и  серьёзное,  нежели  какая-нибудь  секта.  Для
возникновения  наций  требовался  особый  период,
когда  политическое  общество  умирало  и  заменялось
государством.  В  полноразмерном  политическом  об¬
ществе  нация  не  имеет  смысла,  потому  что  в  нём
объединителем  выступает  монарх,  который  пред¬
ставляет  собой  власть  —  проекцию  бытия  в  этот
«наш»  мир.
 В  политическом  обществе  в  какой-то  степени  все
причастны  к  той  тени,  которую  отбрасывает  са¬
кральная  фигура  монарха,  —  тени  власти.  При  этом
конкретные  участники  этого  союза  в  политическом
обществе  скреплены  личной  лояльностью  данному
монарху  безотносительно  к  тому,  каким  языком  они
пользуются  с  рождения.
 Исторических  примеров  более  чем  достаточно:  Ис¬
пания,  Чингисидская  Орда  и  так  далее.  Но  в  какой-то
173

Разговоры  с Джемалем
момент  сакральность  и  харизматичность  уникаль¬
ного  присутствия  «зверя  из  бездны»  в  качестве  вер¬
шителя  судеб  размываются.  И  на  смену  вместо  вла¬
сти  приходит  контроль.  Это  значит,  что  участие
в  той  «тени»,  которую  отбрасывал  трон,  следует
заменить  другой  концепцией  соучастия:  принадлеж¬
ности  к  определённому  дискурсу.  Сегодняшняя  нация
реально  сводится  просто  к  флагу,  гимну  и  гербу,
под  декларацией  верности  которым  в  той  или  иной
форме  подписывается  носитель  этой  фиктивной
административной  идентичности.
 В  XIX  веке  принадлежность  к  нации  ещё  не  была  столь
откровенно  административным  делом,  поскольку
тогда  в  национальных  коллективах  ещё  сохранялся
некий  призрак  политического  общества,  который
придавал  нации  инерционную  сакральность.  Именно
на  использовании  этого  атавизма  политического  об¬
щества  современным  империалистическим  державам
удавалось  развязывать  истребительные  войны,  в  ко¬
торых  участвовали  добровольно  и  с  полной  отдачей
миллионы  людей.  Речь  идёт  о  постнаполеоновской
эпохе,  поскольку  Наполеон  был  последней  харизмати¬
ческой  презентацией  «Зверя».  Эпоха  Наполеона  была
амбивалентна,  поскольку  лояльность  его  фигуре
реализовывалась  вне  всякого  отношения  к  нацио¬
нальной  принадлежности.  Вместе  с  тем  некоторые
общности,  например  поляки,  инвестировали  в  него
свои  «национальные»  ожидания,  которые  были  чётко
связаны  не  с  сакральностью  монархизма,  а  с  суверен¬
ной  государственностью  административного  типа,
отобранной  у  поляков  несколько  раньше.
 Следует  понять,  что  новый  интернационализм  вы¬
ступает  как  разрушитель  этих  ложных  общностей.
 174

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 Сама  идея  общины  как  братства  есть  уничтожение
всех  других  форм  связи  между  людьми.  Поэтому
новый,  интернационализм  не  предполагает,  что  без¬
лимитная  масса  человеческого  сырья,  полагающего
себя  французами  или  алжирцами,  египтянами  или
немцами,  отречётся  от  своих  идентификаций,  усво¬
енных  дома  и  в  школе.  Лишь  достаточно  узкий  круг
пассионарного  авангарда  мирового  протеста  вста¬
нет  вне  всяких  «матричных»  квалификаций,  потому
что  общность  этого  узкого  круга  будет  опираться
не  на  веру  в  жизнь  и  не  на  попытки  заполнить  сло¬
вами  и  символами  бездонную  пустоту  глиняного
человечества.  Новый  интернационализм  исходит  из
единственной  достоверной  правды:  правды  финала.
 О.  Д.:  Сегодня  у  нас  пойдёт  разговор  о  новом  интернацио¬
нализме  без  «левых»  и  «правых»  —  мейнстриме  завтрашней
протестной  идеологии.  Короткий  анонс:  мировой  порядок
всё  ещё  использует  национальные  идентичности,  чтобы
держать  в  узде  протест.  «Левые»  и  «правые»  идеологии
остаются  частью  системы.  Интернационализм  лишает
почвы  власти  предержащие  в  их  способности  манипули¬
ровать  народами.
 Итак,  поговорим  о  новом  интернационализме.  Что  же  это
такое?
 Г.  Д.: Я  не  случайно  говорю  именно  о  новом  интернацио¬
нализме,  потому  что  интернационализм  как  феномен  до¬
статочно  хорошо  знаком  людям.  Это  в  принципе  идеология
«левая»,  идеология  марксистская,  которая  основана  на
классовой  солидарности  трудящихся,  И  в  общем-то  к  ней
отношение  в  подавляющем  большинстве  неоднозначное.
 175

Разговоры  с Джемалем
Сегодня  её  продолжают  использовать  «левые».  Как  из¬
вестно,  в  Европе  они  делают  ставку  на  интернационализм,
который  превратился  в  общем-то  из  интернационализма
в  мультикультурность.  Мультикультурность,  толерант¬
ность  и  так  далее.  Но  это  уже  не  интернационализм,  а  имен¬
но  мультикультурность,  поскольку  речь  идёт  о  среднем
классе,  который  утратил  некие  исторические  цели.  Потому
что  интернационализм  марксистов  исходил  из  того,  что
у  трудящихся  есть  какие-то  большие  исторические  задачи:
построить  новое  общество,  без  эксплуатации,  угнетения
и  отчуждения.  И  в  этом  проекте  они  должны  быть  солидар¬
ны.  Ну  а  средний  класс  —  это  класс  потребителей.  Поэтому
потребление  всегда  очень  ревниво  относится  к  тому,  что
какие-то  «лишние  люди»  могут  ему  бросить  вызов.  Ну
и  вообще  помешать  комфорту.  Поэтому  интернационализм
превращается  в  толерантность.  Но  это  всё-таки  ещё  несёт
на  себе  тень  «левой»  идеи.  Бывшей  «левой»  идеи.
 Что  касается  «правых»,  то,  понятное  дело,  они  делают  став¬
ку  на  национальную  солидарность.  Но  у  «крайне  правых»
тоже  есть  некая  разновидность  национализма.  Причём  она
появилась  не  вчера,  не  сегодня.  Она  достаточно  старая,
скажем  так.  Священный  союз,  организованный  Меттер¬
нихом,  поддержанный  Николаем  Первым,  несёт  на  себе
печать  некоего  интернационализма  —  интернационализма
знати,  интернационализма  хранителей,  интернациона¬
лизма  консерваторов.  Но  если  брать,  допустим,  «крайне
правых»  XX  века,  то,  несмотря  на  то  что  всё  было  постро¬
ено  на  жёстком  национализме  —  итальянском,  немецком
и  так  далее,  всё  равно  за  как  бы  фасадом  такого  построения
тоже  стоял  некий,  ну,  скажем  так,  не  интернационализм,
а  сотрудничество  между  людьми  «крайне  правой»  ориен¬
тации.  Как  мы  знаем,  орган  СС  был  достаточно  многона¬
циональным.  Причём  он  включал  не  только  европейцев,
176

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 но  и  арабов,  персов,  индийцев  —  в  качестве  подразделения.
Я  уже  не  говорю  о  многонациональных  гражданах  СССР.
Ну  и  сама  Европа,  естественно,  тоже  очень  пёстрая,  была
интегрирована  в  нацистский  немецкий  проект.  То  есть
интернационализм  —  он  присущ  и  «правым».  Потому  что
он  является  для  них  некой  площадкой,  без  которой  им  не
обойтись.  Интернационализм  этот  в  принципе  является
рабочим  инструментом  системы.  Тем  более  что  и  «правые»,
которые  могли  серьёзно  как-то  потрясти  систему  и  создать
в  ней  какие-то  проблемы,  и  «левые»,  которые  готовили
революционные  взрывы  и  великие  потрясения,  столь  не¬
любезные  господину  Столыпину,  они  сегодня  —  и  «левые»
и  «правые»  —  не  те.  Они  переродились,  они  находятся  на
побегушках  у  реальных  хозяев  дискурса,  реальных  хозяев
планеты,  у  мирового  порядка,  и  в  общем-то  они  только
прикидываются  какими-то  страшными,  показывают  зубы.
Особенно  «правые»,  когда  они  показывают  зубы  и  что-то,
встав  на  задние  лапки,  пытаются  прорычать,  и  это  особенно
смешно.
 Почему  «новый  интернационализм»?  Потому  что  он  пре¬
жде  всего  исходит  из  прямого  понимания  и,  естественно,
отрицания  того,  чем  является  современный  мировой
порядок,  как  система  несправедливости.  Потому  что  он
исходит  из  отрицания  бюрократии  и  государства  как
структуры  отчуждения  людей  от  истории  и  от  историче¬
ского  процесса.  Потому  что  он  выступает  против  полити¬
ческих  наций,  которые  являются  ложными  общностями,
используемыми  как  инструмент  манипуляции.  И,  кроме
того,  он  говорит  о  том,  что  так  называемая  классовая,  со¬
лидарность  —  это  тоже  фикция.  Почему  фикция?  Потому
что  изначально  она  была  построена  на  характеристиках,
Достаточно  внешних  человеку,  но  в  XIX  веке  это  было
неочевидным  и  скрытым,  так  как  класс  ещё  в  достаточной
177

Разговоры  с Джемалем
степени  был  замаскирован  традиционным  сословием.
То  есть  пролетарий  по  своему  классовому  содержанию
практически  совпадал  по  сословным  характеристикам
с  нижайшим  слоем  горожан,  вышедшим  из  деревни.  Се¬
годня  нет  таких  пролетариев,  сегодня  изменилось  и  село,
которого  нет  в  прежнем  виде.
 О.  Д.:  Да,  давайте  посмотрим  как  раз  на  сегодняшний
день.  Если  мы  представим  тот  интернационализм,  о  ко¬
тором  когда-то  мечтал  Троцкий,  за  который  он  боролся,
то  в  нём  действительно  было  такое,  достаточно  жёсткое,
разделение:  вот  пролетарий,  вот  крестьяне,  вот  там,  значит,
духовенство,  дворянство  и  так  далее.  Сейчас  этого  никого
практически,  никаких  этих  классов  не  осталось.  Есть  класс
офисного...
 Г.  Д.:  Кроме  двух  верхних  классов,  которые  немножко  «от
массовки»,  от,  так  сказать,  массового  общества.  Они  чуть-
чуть  укрылись,  оттянулись  за  кулисы.  То  есть  раньше  мы
видели,  условно  говоря,  попов  и  знать  на  переднем  плане,
как  истинных  хозяев.
 О.  Д.:  Да.
 Г.  Д.:  А  сегодня  они  ушли  за  кулисы  и  выставили  перед
собой  своих  собственных  лакеев  —  швейцаров,  одев  их
в  костюмы  больших  политиков.
 О.  Д.:  Ну  да,  а  также  политических  клоунов  и  прочих
шоуменов.
 Г.  Д.: Политических  клоунов.
 О.  Д.:  Да,  так  вот,  сегодня  у  нас  есть  большой  класс  «офи¬
сного  планктона»,  назовём  его  так.  То  есть  те  люди,  кото¬
рые  раньше...  —  мы  называли  их  служащими,  но  сегодня
они  работают  в  офисах  и  что-то  такое  при  этом  делают?
И  есть,  допустим,  класс  каких-то  производителей  —  тех,
178

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 кто  занимается  уже  каким-то  более-менее  понятным  про¬
изводством.
 Г.  Д.:  Есть  бесчисленные  «оказатели  услуг»  —  начиная  от
адвокатов  и  кончая  парикмахерами,  которые  производят
в  общем-то  очень  значительную  долю  валового  националь¬
ного  продукта,  а  производство  выведено  туда,  где  оно  по
себестоимости  оценивается  в  копейки,  —  в  третий  мир.  Но
дело  даже  не  в  этом.  Дело  в  том,  что  сегодня  социальное
положение  человека  на  Западе  очень  неустойчиво.  Мы  уже
об  этом  говорили.  Вчера  человек  был  каким-то  служащим,
«офисным  планктоном»,  потом  вдруг,  внезапно,  превра¬
тился  в  олигарха,  потом  —  в  зека,  потом...
 О.  Д.: Снова  в  олигарха.
 Г.  Д.: В  политического  беженца,  а  потом  внезапно  там  умер
в  ванне...
 О.  Д.:  Да,  бывает  такое.
 Г.  Д.:  Если  мы  берём  не  столь  яркий  случай,  а,  допустим,
тот  же  самый  случай,  но  разбавленный  —  это  в  принципе
серьёзно  характеризует  положение  сегодняшнего  чело¬
века,  который  поднимается  и  бросается  вниз  колесом
фортуны.  Как  в  старые  времена:  так  поднимали,  да?  Вот
такое  колесо,  как  «колесо  смеха»  в  Луна-парке:  поднимает
людей,  бросает  вниз  в  зависимости  от  того,  сколько  людей
в  данный  момент  оказывается  внизу,  сколько  —  наверху,
то  есть  что  превышает  —  опускание  или  поднимание.  Это
существовало  в  разные  времена,  в  виде  самых  разных
процессов,  но  суть  их  одна:  социальные  лифты  превы¬
шают  «дауншифтинг»,  или  «дауншифтинг»  превышает
социальные  лифты.
 О.  Д.:  Да,  крутится  колесо  —  и  человек  оказывается  то
наверху,  то  внизу.
 179

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.:  Но  человеческая  сущность,  она  не  определяется,
вот  теперь  она  уже  явно  не  определяется  этим  социаль¬
ным  статусом.  То  есть  если  ты  сегодня,  допустим,  комсо¬
мольский  работник,  завтра  —  олигарх,  то  кто  ты  на  самом
деле?  Кто  ты  на  самом  деле?  Ну,  зек  там.  Но  это  уже
ничего  не  определяет.  Значит,  ты  —  люмпен,  чандала.
Или  ты  —  воин.  Или  ты  —  несостоявшийся  поп.  Или
ты  —  вообще  как  бы  никто,  некий  ноль,  человек  без
свойств.  Но,  во  всяком  случае,  ссылаться  на  классовое
противостояние,  классовую  солидарность  становит¬
ся  сложно.  Но  вместе  с  тем  понятно,  что  в  обществе
есть  огромное  макроделение.  Некий  принципиальный
«верх»,  как  Арктика,  которая,  сколько  бы  она  чуть-чуть
ни  подтаивала,  но  она  всегда  есть,  как  некая  шапка  сне¬
гов  и  льдов,  которую  ничто  не  возьмёт  —  революции,
войны.  Но  эта  шапка  снегов  будет  на  Северном  полюсе.
И  некая  Антарктида,  которая  живёт  в  своих  фавелах,
гарлемах  и  которую  тоже  ничто  не  возьмёт.  Какие  бы
там  социальные  улучшения,  прогресс  —  что  бы  ни  про¬
исходило,  есть  огромный  массив  вот  этого  льда  внизу,
который  составляет  вечно  нищих.  А  между  ними  идёт
флуктуация  «вверх  —  вниз».  И  новый  интернационализм
обращается  не  к  этим  людям,  которых  колесо  фортуны
гоняет  через  экватор  к  Арктике  или  к  Антарктике,  —  не
к  шапке  вверху  и  не  к  шапке  внизу.  Новый  интерна¬
ционализм  обращается  к  тем,  кого  мы  можем  назвать
«aliens»  —  чужие,  то  есть  те,  которые  чужие  и  лишние
на  пиру  жизни.  По-арабски  это  называется  красивым
словом  «гураба».  Это  те  же  «aliens»,  но  как  бы  не  совсем
инопланетяне.  Это  то,  что  называлось  раньше,  в  истори¬
ческой  традиции,  в  Средние  века,  «desdichados»,  то  есть
лишённые  наследства.
 О.  Д.: Лишённые  наследства.
 180

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 Г.  Д.:  Это  те,  кто  является  «лишними»,  «лишние  люди».
Тема  русской  литературы.
 О.  Д.:  Да,  «лишние  люди»  «нашего  времени».
 Г.  Д.:  Русскому  читателю  эта  тема  знакома.  Да,  «лишние
люди».  Но  тут  планка  повыше,  чем  у  Печорина.  То  есть
«лишние  люди»  —  это  не  те,  кому  нечем  заняться,  не  те,
у  кого  нет  дела,  скорее,  наоборот,  дело-то  у  них  весьма
и  весьма  есть.  Это  «лишние  люди»,  которые  не  встраи¬
ваются  по  своему  формату  в  сложившийся  порядок.  Они
могли  бы,  конечно,  капитулировать  перед  ним,  устроиться
дворниками  или  даже  «офисным  планктоном»,  делать
какие-то  деньги,  заводить  семьи,  но  по  своей  структуре,
по  своему  темпераменту,  психологии  они  не  способны
этим  заняться.  Это  —  вечные  младшие  сыновья.  Это  так
называемый  слой  пассионарной  молодёжи,  которая  есть
всюду  и  во  всех  нациях.  Они  есть  среди  французов,  даже
среди  шведов  есть,  как  ни  странно.  Больше  всего,  конечно,
их  среди  мусульман,  но  это  не  значит,  что  их  нет  среди  нем¬
цев,  среди  англичан  и  так  далее.  Это  интернациональный
слой  —  «младшие  сыновья»,  «лишние  люди»,  «лишённые
наследства».
 О.  Д.: Я  просто  так,  к  слову,  вас  перебью.  Вы  знаете,  мне
приходилось  бывать  в  Индии,  в  штате  Гоа.  И  там  довольно
много  собирается  так  называемых  дауншифтеров  и  лю¬
дей,  приехавших  из  совершенно  разных  стран:  Израиля,
Южной  Америки,  просто  Америки.  И  они  там  как  бы,
не  знаю,  как  правильно  назвать  —  эскаписты,  люди,  сбе¬
жавшие  от  современного  мира,  пытавшиеся  найти  в  нём
какое-то  своё  понимание.  И  много  есть  мест,  где  эти  люди
собираются  и  сами  там  как-то...  не  то  чтобы  они  себя  так
противопоставляют  реальному  социуму,  они,  скорее,
181

Разговоры  с Джемалем
просто  не  хотят  иметь  с  ним  дело.  Я  бы  вот  так,  наверное,
сформулировал.
 Г.  Д.: Эскаписты  и  эти  вот  дауншифтеры  в  Гоа  —  это  совер¬
шенно  не  те,  кого  я  имею  в  виду,  потому  что  там,  конечно
же,  люди  ищут  прежде  всего  бесплатного  или  минима¬
листского  комфорта,  абсолютно  уклоняясь  от  каких-то
вызовов,  задач,  каких-то  сложностей,  каких-то  проектов,
какой-то  напряжённости.  Они  просто  сдают  какие-то
квартиры,  которые  у  них  по  тем  или  иным  обстоятельствам
есть  в  собственности,  и  на  очень  небольшие  денежки,  по¬
лучаемые  оттуда,  просто  живут  на  пляже.  Вечный  пляж,
вечный,  так  сказать,  сирокко,  бананы,  минимальная  одежда,
прибой...  Это  совсем  не  те  люди.  Это  чистые,  так  сказать,
«beachcomber»  —  «океанская  волна»,  которые  просто...  ну
человеческая  такая...
 О.  Д.:  Пена.
 Г.  Д.: Пена,  да.
 О.  Д.:  А  где  те,  о  которых  вы  говорите?  Они  где  обитают?
 Г.  Д.:  Они  обитают  среди  нас.  Они  являются  нашими
детьми.  Они  являются  частью  «большого  города»,  и  они
не  обязательно  имеют  или  не  обязательно  не  имеют  каку¬
ю-то  собственность,  которая  держит  их  на  плаву.  Просто
эта  собственность  и  устройство  в  жизни,  так  или  иначе,
это  не  их  тема.  Их  жжёт,  так  сказать,  необходимость  вну¬
тренней  связи  с  каким-то  ветром  духа.  Они  хотят  быть
в  мейнстриме,  то  есть  как  «tiers  état»,  как  третье  сословие,
о  котором  аббат  де  Сийес  говорил:  «Кто  такие  третье  со¬
словие?  —  Никто.  А  кем  оно  должно  быть?  —  Всем».  Вот
они,  «desdichados»,  они  —  никто,  а  хотят  быть  всем.  И  это
такие  пассионарные  люди,  такие  «наполеоны»  без  сожа¬
лений  и  без  внутренней  трещины  Раскольникова.  Не  то
182

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 чтобы  они  там  по  старушкам  хотят  специализироваться,
старушки  —  это  для  них  никто  и  ничто.  Естественно,  не
будут  размениваться  на  криминал.  Они  брезгуют  кри¬
миналом.  Потому  что  понятно,  что  тот,  кто  собирается
доказать,  что  он  —  Наполеон,  и  для  этого  идёт  в  криминал,
как  Раскольников,  это  уже  заранее  человек  обречённый,
который  обречён  на  скулёж  и  на  капитуляцию  перед  своей
экзистенцией.  Гениальный  Достоевский  в  этом  смысле  все
акценты  очень  правильно  расставил.
 О.  Д.:  Если  вы  позволите,  я  хочу  сейчас  привести  один
интересный  пример,  который,  может  быть,  подтвердит  или
опровергнет  вашу  идею.  Не  так  давно  я  беседовал  с  одним
своим  знакомым.  Он  довольно  известный  человек  в  Ин¬
тернете,  но  тем  не  менее  он  мне  рассказал  о  своей  мечте.
Он  мне  рассказал  о  виртуальном  государстве.  То  есть  он
не  очень  хочет  встраиваться  в  социум.
 Г.  Д.:  В  сетевой  или  в  виртуальный?
 О.  Д.:  В  сетевой.  В  виртуальном  государстве  люди,  которые
стали  его  гражданами,  живут  каждый  кто  где  хочет.  Они
готовы  одновременно  быть  как  гражданами  некой  страны,
так  и  этого  виртуального  государства.  Там  они  могут  при¬
нимать  коллективно  какие-то  решения  и  бороться  против
усиления  государств.  Они  надеются,  что  у  них  могут  быть
какие-то  собственные  паспорта,  будут  юристы,  которые
их  будут  защищать,  и  так  далее  и  тому  подобное.  То  есть
это  идея  глобализма  вот  такого.  Даже  кто-то,  по-моему,
что-то  запускал  в  этом  плане.  Я  не  очень  в  курсе.  Но  тем
не  менее  есть  какой-то  позыв,  порыв  у  людей  выйти  из
клетки  государственной,  что  называется,  и  перейти  в  дру¬
гое  качество.  Естественно,  они  выбрали  общим  языком
английский,  поскольку  все  там  им  владеют,  хотя  для  них
это  не  так  принципиально.  Но  им  хочется  расширить
границы  и  перейти  на  уровень  других  взаимоотношений.
 183

Разговоры  с Джемалем
Но  интернационалисты...  Если  я  правильно  помню,  Первый
Интернационал  был  в  конце  XIX  века,  затем  Второй,  Тре¬
тий,  Четвёртый  Интернационал.  Что-то  там  делали,  в  том
числе  Троцкий  с  Лениным,  да?  Это  ведь  было  объединение
людей  по  другим  признакам?  Не  по  признакам  нации,  а  по
классовому  признаку...
 Г.  Д.:  Они  апеллировали,  естественно,  к  трудящимся,
а  сами  они  были  интеллигентами,  которые  хотели  оседлать
трудящихся  и  от  их  имени  начать  диктовать  свою  волю
мировому  порядку.  То  есть  они  хотели  власти,  естествен¬
но.  Но  к  власти  интеллигент,  даже  трижды  заговорщик,
прийти  не  может,  как  это  на  своей  шкуре  испытал  Огюст
Бланки,  который  большую  часть  жизни  провёл  в  разных
французских  тюрьмах.  Поэтому  революционеры  при¬
шли  к  очень  здравой  мысли,  что  надо  говорить  от  имени
масс.  А  массы,  которые  танцуют  карманьолу,  бесполезны.
Поэтому  надо  говорить  от  масс,  которые  уже  построены
и  организованы  и  которым  можно  легко  объяснить,  почему
они  лишены  того,  что  им  причитается.  Революционеры
сделали  всё  правильно.  Здесь  ключевым  моментом  являет¬
ся  то,  что  они  —  интеллигенты,  хотевшие  власти  и  готовые
рисковать.  В  той  или  иной  степени  готовые  рисковать.
Здесь  интересен  следующий  момент.  Ошибка  заложена
в  том,  что  есть  сильный  зазор  между  теорией  пролетариата,
который  должен  в  результате  победить  и  стать  локомоти¬
вом  истории,  и  тем,  что  эту  теорию  выдвигают,  реализуют
организационно  и  вообще  делают  всё  —  не  пролетарии,
а  интеллигенты.
 О.  Д.:  Иногда  ещё  и  дворяне  при  этом.
 Г.  Д.:  Да.  То  есть  разночинцы  с  определённой  дворянской
прослойкой  —  семинарской,  дворянской  и  так  далее.  Но
в  принципе  они  не  пролетарии.  И  вот  этот  зазор  рано  или
184

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 поздно  должен  был  проявиться  и  быть  миной  замедленного
действия  под  этим  проектом.  Сталин,  когда  организовывал
свой  термидор  против  Троцкого,  на  этом  и  сыграл.  Он
выбивал  эту  породу  интеллигентов  и  заменял  их  снизу
люмпенами,  которых  немного  «доводил»,  превращая  их
в  тех  бюрократов,  которые  ему  были  нужны.  Но  я  веду  речь
о  новом  интернационализме,  который  предполагает  особую
человеческую  поросль,  которая  хочет  от  мирового  порядка
не  власти.  Они  не  хотят  войти  в  мировой  порядок,  они  не
хотят  его  оседлать,  они  не  хотят  действовать  от  чьего  бы
то  ни  было  имени.  Они  видят  себя  в  качестве  носителей
инструментов  духа,  инструментов  мировой  истории,  и  они
хотят  выйти  из  этого  мирового  порядка  и  вывести  за  собой
всё  человечество.  То  есть  это  —  метафизическая  идея.  Это
идея,  которая  бросает  вызов  року,  как  у  древнегреческих
героев.  И  в  этом  смысле...
 О.  Д.:  Да,  протагонист  —  рок,  я  понимаю.
 Г.  Д.:  И  в  этом  смысле  можно  сказать,  что  это  —  предвари¬
тельный  материал  для  воссоздания  касты  героев.
 О.  Д.:  Вот  как  интересно.  Но  всё  равно  мне  всегда  казалось,
что  в  интернационализме  и  вообще  в  этом  замесе  идеи
мировой  революции  всегда  были,  что  называется,  жажда
социальной  справедливости  и  протест  против  общества
богатеев.  «Вставай,  буржуй,  последний  час  настал!»  —
и  всё  такое  прочее.  Интернационализм  —  он  в  основном
всегда  объединялся  против  кого-то.  Знаете,  есть  хорошая
поговорка:  «Против  кого  дружим?»  Вот  как  раз  интернаци¬
оналистов  в  начале  XX  века  объединили  зависть,  ненависть
и  жажда  так  называемой  социальной  справедливости  по
отношению  к  богатеям.
 Г.  Д.: Очень  точно  подмечено.  И  здесь  как  раз  интерна¬
ционализм  бросает  вызов  этому  принципу  «разделяй
185

Разговоры  с Джемалем
и  властвуй»,  разделению  на  национальности  прежде  все¬
го.  Потом  он  отвечает  тем  же  самым,  то  есть  разделением
на  национальности,  которые  являются  инструментом
мирового  порядка,  таким  же  фиктивным  разделением  на
классы.  Новый  интернационализм  отказывается  от  прин¬
ципа  разделения  на  классы  по  одной  простой  причине.
Этот  материальный  фактор  недоплаченности  рабочему
прибавочного  продукта,  необходимость  пустить  этот
прибавочный  продукт  на  детские  дома  и  санатории,  все
эти  прекрасные  социальные  «примочки»  —  они  вообще
не  являются  предметом  интереса  нового  политического
протеста  и  нового  интернационализма.  Новый  интерна¬
ционализм  является  движением  и  импульсом  метафи¬
зическим.  И  от  этого,  конечно,  он  не  становится  менее
практическим,  меньше  вступающим  в  принципиальный
конфликт  с  мировым  порядком,  но  мотивируется  он
не  социальной  справедливостью,  которая  основана  на
разделе  благ,  а  другим  пониманием  справедливости  —
гносеологическим.  Справедливость,  с  точки  зрения  но¬
вых  интернационалистов,  —  это  смысл  жизни.  Смысл
жизни,  который  лежит  не...  ну  мы  все  читали,  допустим,
Корчагина,  да,  Павку,  Шолохова,  да...  И  вот  там  очень
много  пафосных  слов  о  смысле  жизни:  «смысл  жизни,
отданный  народу»  или  «в  борьбе  за  счастье  челове¬
чества»  и  так  далее.  В  общем,  это  всё  очень  туманные
термины  —  «счастье  человечества»  или  «жизнь,  отдан¬
ная  народу».  Смысл  этих  слов  означает,  что  твоя  жизнь
включена  в  «Книгу  живых»,  которая  есть  у  Бога.  То  есть
ты  —  не  пыль  на  ветру.  То  есть  смысл  жизни  —  это  не
смысл  жизни,  а  просто  Смысл  с  большой  буквы.  Есть
ли  Смысл  у  сущего?  Или,  может  быть,  этот  Смысл  за
пределами  сущего?  Но  воля  связать  себя  и  свою  судьбу
с  этим  Смыслом  —  это  главное,  что  движет  этими  новыми
интернационалистами.
 186

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 О.  Д.:  Правильно  я  понимаю,  что  человек  задаёт  себе  во¬
прос:  «Для  чего  я  родился?  Неужели  я  родился  для  того,
чтобы  выплатить  ипотеку  и  работать  на  это  всю  жизнь?»
Я  правильно  понимаю,  что  это  состояние...
 Г.  Д.:  Вот  этот  уровень  задавания  вопросов  —  это  уровень
попутчика.  Будущие,  принадлежащие  к  касте  героев,  уже
с  момента  рождения  проходят  фазу  задавания  вопросов.
Они  уже  как  бы  сразу  ответили,  что  нет,  не  для  этого.  И  они
уже  инстинктивно  ощущают,  чем  пахнет  этот  смысл.  Этот
смысл,  конечно,  пахнет  абсолютной  противоположностью
комфорту,  удаче  социальной.  То  есть  всё,  что  связано  с  ко¬
робочкой,  внутри  которой  есть  ватка,  в  которую  можно
уютно  лечь  и,  так  сказать,  накрыться  крышечкой,  да,  —  это
всё  исключено  с  самого  начала,  заведомо,  по  самой  экзи¬
стенциальной  структуре  этих  людей.  Для  них  устройство
в  социальном  пространстве  равноценно  гибели.  И  вот  что
ещё  очень  важно:  эти  люди  различают  гибель  и  смерть.
Гибель  —  это  как  раз  исчезновение  в  качестве  матери¬
ального  объекта.  То  есть  вот  чашка  —  она  разбилась,  есть
собака  —  её  переехал  трактор,  она  издохла.  Это  —  гибель.
А  смерть  —  это  встреча  с  той  подлинной  сущностью,  кото¬
рая  есть  внутри  тебя  и  которую  ты  можешь  увидеть  только
в  какой-то  последний  момент  или,  как  в  зеркале,  внезапно
обнаружить  —  в  таком  особом,  экзистенциальном.  То  есть
смерть  —  это  твой  финал,  который  оказывается  тем,  ради
чего  и  чем  ты  живёшь.  Смерть  —  это  то,  что  неповторимо
в  тебе  и  благодаря  чему  ты  воспринимаешь  весь  окружа¬
ющий  мир.  Умираешь  ты  только  один,  никто  за  тебя  не
умрёт,  и  эта  твоя  смерть  —  это  и  есть  твоё  истинное  «я».
Это  абсолютно  не  тождественно  гибели»
 О.  Д.: Если  не  ошибаюсь,  у  Лосева  была  такая  фраза:  «Если
нет  смерти,  то  всё  бессмысленно».  То  есть,  действительно,
что  бы  ты  ни  делал...
 187

Разговоры  с Джемалем
Г. Д.: Если  соединить  это  с  фразой  Достоевского:  «Если
Бога  нет,  всё  дозволено»,  то  есть  то  же  самое  —  всё  бес¬
смысленно...
 О.  Д.:  Да,  конечно.
 Г. Д.: Если  всё  дозволено,  значит  —  всё  в  хаосе  и  абсурдно,
да?  Если  нет  смерти,  то  всё  бессмысленно,  если  нет  Бога,
то  всё  —  хаос.  Тоже  всё  бессмысленно.
 О.  Д.: Какой  же  я  тогда  капитан?
 Г.  Д.:  Тогда  получается,  что  смерть  —  она  и  есть  лик  Бога
внутри  тебя.  Это  и  есть  аспект  Бога,  который  в  тебе  при¬
сутствует  и  проявляется  в  тебе,  как  твоя  абсолютная,  ис¬
ключительная  нетождественность  всему.  Это  обнаружение
вот  этого  тождества  между  смертью  и  Богом  и  есть  смысл.
Есть  люди,  которые  «desdichados»,  «гураба»,  но  которые
и  являются  носителями  вот  этого  импульса.  И,  конечно
же,  у  них  будут  попутчики.  Те,  которые  задают  вопросы,
те,  которые  хотят  «сетевого»  государства.  Эти  методики  —
как  бы  поиск  людей,  которые  уже  поняли,  что  их  время
утекает  в  песок,  что  называется.  Но  не  они  будут  двигать
этот  проект.  Проект  будут  двигать  те,  которые  в  какой-то
степени  уже  являются  «телом»  этого  проекта.
 О.  Д.:  А  куда  он  может  двинуться?  Давайте  мы  над  этим
подумаем.  Ведь  действительно,  и  «правые»  и  «левые»
в  современном  мире  во  многом  дискредитировали  себя.
Это  видно  просто  невооружённым  глазом  и  вызывает  даже
некоторую  оторопь.  Это  «битва  нанайских  мальчиков»,
бесконечная  клоунада,  чепуха,  поверхностность  и  так  далее,
и  тому  подобное.
 Г.  Д.:  Исходя  из  того,  что  и  «левые»  и  «правые»  —  это
часть  системы  и  причём  были  частью  системы  не  толь¬
ко  сейчас,  после  1945  года,  они  были  ею  и  до  1945  года,
 188

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 просто  большинство  из  них  этого  не  знали.  Они  были
втёмную  использованы,  как  некие  носители  вызова,
бунтарства.
 О.  Д.: Мне  недавно  довелось  беседовать  с  представителя¬
ми  фракции  КПРФ.  Вот  они  должны  были  быть  нашими
классическими  «левыми».  «За  социализм»,  «за  справед¬
ливость»  —  да,  лозунги  остались,  но  на  самом  деле  всё  не
так,  понимаете...
 Г.  Д.:  Они  ни  разу  не  процитировали  классиков  за  двадцать
пять  лет  публичных  выступлений.  Я  от  Зюганова  ни  разу
не  слышал  ссылок  ни  на  Ленина,  ни  на  Маркса,  и,  по-мо¬
ему,  он  искренне  вообще  Ленина  и  Маркса  не  знает  и  не
читал.  Более  того,  массу  вещей  он  бы  тут  же  посоветовал
«русскому  надзору»  запретить:  особенно  классику  как
подозрительную.
 О.  Д.: Естественно,  у  них  есть  и  хорошие,  нормальные
люди.  Но,  к  сожалению...  в  личном  общении,  знаете,  они
достаточно  приятные  люди,  достаточно  разумные,  как  вы
знаете.  Если  не  ошибаюсь,  Цицерон,  что  ли,  ещё  в  своё
время  писал,  что  каждый  из  сенаторов  очень  приятный
и  умный  человек,  но  Сенат  вместе  —  это  чудовище.  Знаете,
когда  они  все  вместе,  они  вынуждены  публично  выступать
и  клеймить  что-то  —  это  выглядит  ну  просто  по  меньшей
мере  глупо.  Мягко  скажем.  В  личном  общении  —  это  нор¬
мальные,  адекватные  люди.  И  вот  этот,  что  называется,
театр  или,  я  даже  не  знаю,  как  назвать  —  «карнавализация»
публичных  протестов  и,  так  сказать,  столкновение  «пра¬
вых»  и  «левых»  между  собой  —  это  вызывает,  честно  говоря,
неприятие  у  любого  разумного  человека.  Ты  понимаешь,
что  тебя  пытаются  как-то  очень  дёшево,  что  называется,
извините  за  сленг,  обдурить.  И  с  этим  не  очень  хочется
иметь  дело.  Нужно  быть  или  каким-то  прожжённым  поли¬
 189

Разговоры  с Джемалем
тиканом,  карьеристом,  который  хочет  затесаться  в  одну  из
этих  групп,  сделать  себе  какую-то  там  карьеру.  Но  всё  это
ради  того,  чтобы  иметь  дом  побольше,  побольше  есть,  иметь
побольше  машин...  ну  и  всё  такое  прочее.  Но  для  людей,
которым  было  интересно  идти  в  политику  ради  каких-то
более  высоких  целей,  нежели  купить  машину  поновей,  —
для  них  это  непривлекательно,  естественно.  Потому  что
для  того,  чтобы  купить  машину  поновей,  можно  торговать
пивом.  Тоже  как  бы  дело.  Может,  в  конце  концов,  быстрее
так  заработаешь,  чем  дурить  головы  и  потом  чтобы  твоим
детям  было  за  тебя  стыдно.  Так  вот,  вопрос:  какое  будущее
ждёт  политическую,  социальную  жизнь  и  что  будет  с  новым
интернационалом,  о  котором  вы  говорите?
 Г.  Д.:  Исходя  из  того  формата,  который  мы  уже  немнож¬
ко  выявили,  чуть-чуть  нарисовали,  очевидно,  что  этот
формат  может  быть  только  эсхатологическим.  То  есть
существует  либерально-рациональное  представление
об  истории,  что  история  —  это  бесконечное  катящееся
по  дороге  прогресса  вперёд  время.  То  есть  постоянное
наращивание,  с  одной  стороны,  автоматизации,  механи¬
зации  и  комфорта,  а  с  другой  стороны  —  наращивание
стоимости  жизненного  времени,  что  создаёт  очень  острые
диспропорции.  Потому  что  нарастить  стоимость  жиз¬
ненного  времени  всего  населения  Земли  невозможно,  не
получается.  И  тогда  возникают  очень  сильные  перекосы,
и,  что  называется,  поршни  начинают  стучать  в  моторе.
Это  как  бы  одно  представление:  время,  которое  линейно
катится  вперёд,  и  всё  вокруг  будет  —  всё  больше,  всё
лучше,  и  так  далее,  и  так  далее.
 Есть  другое  представление,  укоренённое  в  метафизическом
понимании,  которое  говорит  о  том,  что  история  конеч¬
на.  Опять  же  есть  традиционалистский  взгляд:  история
циклична  и  повторяема.  И  есть  взгляд,  связанный  с  мо¬
190

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 нотеистической  традицией  откровения:  она  завершается
смертью  и  Воскресением,  Страшным  судом,  и  разрыванием
земли  и  неба,  и  созданием  нового  бытия  на  его  месте.  Вот,
скажем  так,  хомяки  живут  концепцией  линейного  времени
и  бесконечного  прогресса.  Правящие  классы  —  истинные
хозяева  реальности  —  они  живут  и  укоренены  в  установку
конечной  истории,  связанной  с  повторением  и  выходом
к  золотому  веку.  Новому  золотому  веку,  новому  циклу
человечества,  в  которое  они  должны  войти,  как  зерно
следующего  человечества.  Естественно,  что  это  оставляет
концепцию  эсхатологическую,  в  подлинном  смысле  —
«эсхатос»,  как  последний  —  оставляет  вот  этим  новым
интернационалистам  —  «desdichados».  Это  концепция
того,  что  на  нашем  цикле,  на  нашем  человечестве  история
должна  остановиться,  и  вместо  ветхого  бытия  явится  новое
бытие.  Это  эсхатологическая  идея  конца  истории  в  анти¬
фукуямовском  смысле,  потому  что  Фукуяма  имел  в  виду
как  раз  это  вечное  качение  вперёд  по  либеральной  моде¬
ли,  уже  без  событий  —  бессобытийное,  бестравматичное.
А  здесь  —  конец  истории,  как  гипертравма,  после  которой
начинается  новое  бытие.  Вот  это  и  есть  цель  касты  героев,
которая...  Ведь,  собственно  говоря,  истинным  роком  яв¬
ляется  представление  о  жизни  у  этих  вот  хозяев  социума.
То  есть  идея  циклов,  идея  бесконечного  повторения  рав¬
ного  и  возвращения  к  золотому  веку  —  это  и  есть  то  самое
колесо  Зервана,  «чархи-фаляк»,  о  котором  говорили
зороастрийцы.  То  есть  вращение  небесного  свода,  который
крушит,  уничтожает  и  возвращает,  уничтожает  и  возвра¬
щает,  Это  фундамент  традиционалистской  идеи.  Это  то,  на
чём  построены  мировоззрения  Господ  —  с  большой  буквы
Господ,  которые  были  всегда:  и  три  тысячи  лет  назад,  и  пять
тысяч  лет  назад,  и  сегодня.  А  остановка  «чархи-фаляк»,
остановка  небесного  свода  в  его  вращении  и  одновремен¬
 191

Разговоры  с Джемалем
но  его  разрушение,  разрушение  Олимпа  —  это  и  есть  идея
Авраама.  Это  авраамическая  идея.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  через  какой-то  период
времени,  может  быть,  даже  небольшой,  есть  вероятность
перенаселения  земного  шара.  Человечество  может  быть  ча¬
стично  смыто  какой-то  волной,  назовём  её  условно  «волной
потопа».  Она  может  быть  разной  волной,  естественно.  По¬
нятно,  что  правящий  класс  или  правящая  прослойка  будет
думать  и  о  выживании,  и  о  том  самом  «зерне»,  в  котором
она  останется  после  перерождения  этого  самого  «колеса».
И,  соответственно,  те  самые  «desdichados»  —  лишённые
наследства,  эта  новая  генерация  интернационала,  она  по¬
пробует  с  этим  делом  «поконкурировать».
 Г.  Д.:  Видите  ли,  конец  человечества  происходит,  конечно,
катастрофически,  но  его  тотальный  конец,  то  есть  переход
вообще  к  новому  циклу,  осуществляется  не  через  метео¬
риты,  йеллоустонские  заповедники  или  взрывы  атомной
бомбы  на  дне  мирового  океана,  он  осуществляется  гораздо
более  глубоко  и  страшно.  Представьте  себе,  что  семь  мил¬
лиардов  людей  просыпаются  в  какой-то  момент  и  обнару¬
живают,  что  они  забыли  языки.  Язык,  человеческий  язык
как  бы  выключен  из  их  сознания.  То  есть  как  у  младенца
новорожденного.  Это  означает,  что  мир  исчезает  полно¬
стью,  потому  что  если  вы  не  знаете  слова  «ручка»,  то  вы
не  знаете,  что  этот  предмет  —  ручка  и  что  это  такое,  и  вы
её  не  видите,  и  весь  мир  мгновенно  гаснет.  А  в  принципе
такая  операция  даже  более  вероятна  технически  —  ну
в  некотором  высоком  смысле.  Не  технически...  не  то  что
какой-то  луч  там,  но  в  глубоком  техническом  смысле  она
ещё  вероятнее,  чем  метеорит,  о  котором  говорят,  что  ме¬
теориты  уничтожили  динозавров.  То  есть  вполне  может
быть,  что  люди  просыпаются  и  они  не  знают  язык.  Это
случается  с  каждым  из  нас.  Иногда  человек  просыпается,
192

Глава  9.  Новый  интернационализм  без  «левых»  и  «правых»
 и  несколько  секунд  он  как  бы  не  помнит  ни  одного  слова,
и  он  не  знает,  что  это  —  абажур.  Всё.  Комната  кажется  ему
набором  пятен.
 О.  Д.:  Да,  понятно.  То  есть  мир  может  исчезнуть...
 Г.  Д.:  Представьте,  что  это  происходит  со  всеми.  Мир  исче¬
зает.  Естественно,  что  это  —  гибель  для  всех,  но  кто-то,  тут
как  бы  возможны  варианты,  либо  сохраняет  язык,  в  отличие
от  всех  остальных,  либо  же  он  благодаря  сверх-,  так  сказать,
телепатическим  или  иным  способностям  адаптирован  к  не¬
вербальному  состоянию,  к  невербальной  экзистенции,  не¬
вербальной  экзистенции  людей  «золотого  века».  И  для  него
не  существует  проблемы...  для  тех,  той  маленькой  группки,
не  существует  проблемы  гибели  через  забвение  языка  как
средства  коммуникации  и  вообще  постижения  окружаю¬
щего.  Они  переходят  на  следующий  этап.  Это  именно  те,
так  сказать,  реальные  хозяева,  и  те,  кто  стоит  за  ними,  дают
им  такую  возможность.  Что  же  касается  «desdichados»,  они
как  раз  строят  всё  на  языке,  потому  что  база,  на  которой
всё  основано,  —  это  база  Откровения,  это  база  Скрижалей,
которые  получил  Моисей,  это  база  Торы,  это  база  Корана.
То  есть  это  язык  в  высшей  степени.  Это  язык  par  excellence,
«по  преимуществу».  Такой  язык  —  язык  по  преимуществу.
И  поэтому  здесь  абсолютно  противоположные  полюса,
ибо  сама  борьба  идёт  вокруг  дискурса.  Почему  говорит¬
ся  «хозяева  дискурса»,  почему  вся  борьба  всегда  шла  за
интерпретацию,  за  комментарии,  за,  в  конце  концов,  из¬
менение  текста,  фальсификацию  текста?  Имеются  в  виду
Священные  Писания.  Именно  поэтому.  Если  выдернуть  из
розетки  этот  шнур,  то,  конечно,  идёт  обесточивание  всякого
сопротивления,  всякого  противостояния.  Тогда  то,  что  стре¬
мится  к  эсхатологии,  оно  гибнет,  оно  проигрывает,  И  тогда
остаётся  только  вечное  возвращение,  вечное  повторение
равного  себе  и  победа  «золотого  века»,  будущего.
 193

Разговоры  с Джемалем
Именно  поэтому  для  следующей  волны  протеста,
который  должен  если  не  сокрушить,  то  потрясти
мировой  порядок,  не  нужна  сложная  разработка
о  прибавочной  стоимости  или  заговоре  ростовщиков.
Достаточно  встать  на  позиции  категорического
отрицания  «человеческого,  слишком  человеческо¬
го»,  со  всеми  его  клише,  матрицами  и  клубами  по
интересам.  Интернационализм  как  универсальный
растворитель  того,  что  глобальная  культура  назы¬
вает  «ценностями»,  вполне  достаточен  как  базовая
идеология  нового  протеста,  в  котором  нет  места
высосанным  из  пальца  «левым»  и  «правым».

Глава  10
 РЕВОЛЮЦИОННОЕ
НЕРАВЕНСТВО:  КТО  ЗАМЕНИТ
ПРОЛЕТАРИАТ  В  РОЛИ
«ГЕГЕМОНА»  (часть  1)
 Начало  Нового  времени  ознаменовалось  тезисом  ра¬
венства,  которое  вместе  со  свободой  и  братством
стало  формулой  преображения  старого  мира.  С  точ¬
ки  зрения  радикалов  более  позднего  разлива,  требова¬
ние  равенства  было,  во-первых,  глубоко  фальшивым,
во-вторых,  сугубо  буржуазным  и  носило  в  основном
отрицательный  характер.  Буржуа  требовали  отме¬
ны  привилегий  и  уравнения  в  правах  с  дворянством.
На  самом  деле  это  было  клерикальное  требование:
попы  во  все  времена  опирались  на  класс  торгашей
и  ремесленников  как  свою  наиболее  лояльную  базу.
Вместе  с  тем  клерикальный  конфликт  с  «людьми
шпаги»  проходит  красной  нитью  через  все  повороты
истории.
 Марксистская  революционная  социология  обнару¬
жила  нового  гегемона:  пролетариат.  На  требование
равенства  со  стороны  буржуа  тогдашние  радикалы
ответили  требованием  нового  неравенства,  дикта¬
 195

Разговоры  с Джемалем
туры  пролетариата.  Это  был  очень  сильный  ход,
прежде  всего  в  стратегическом  плане.  Пролетариат
знать  не  знал  о  том,  что  его  назначили  в  господству¬
ющую  верхушку  грядущего.  Поэтому  от  его  имени
диктатуру  должны  были  осуществлять  интелли¬
генты  (концепция  Грамши  об  отдельном  новом  классе
интеллигенции  как  участнике  исторической  борьбы
на  самом  деле  не  уводит  от  марксизма,  а  открывает
важнейший  его  секрет).
 Именно  эта  двойственность  марксистской  идеи  про¬
летариата  —  выдвижение  его  в  гегемоны  при  полной
невозможности  самостоятельно  осуществлять
эту  миссию  —  фактически  обрекала  весь  проект  на
провал.  Грамшизм  де-факто  стал  господствующей
практикой  в  социалистическом  лагере.  Партийная
бюрократия  в  своём  доминирующем  большинстве
состояла  из  интеллигентов.  В  конце  концов,  этот
практический  ползучий  грамшизм  заставил  руково¬
дящие  круги  Коминтерна  отказаться  от  идеи  дик¬
татуры  пролетариата,  заменив  её  на  общенародное
«социальное  государство».
 После  этого  на  социализме  можно  было  поставить
крест.  Диктатура  пролетариата  стала  водораз¬
делом  между  упругим,  восходящим,  живым  порывом
революционных  сил  вверх  —  и  (при  отрицании  этой
диктатуры)  началом  упадка  и  гниения.
 «Общенародное»  —  это  возврат  к  равенству.  А  «ра¬
венство»  означает  буржуазию,  цеховиков,  Горбачёва
и  так  далее  и  тому  подобное.
 Новым  революционным  силам  «равенство»  —  как
кость  в  горле.  Но  не  пролетариат  же,  давно  исчез¬
нувший  и  разложившийся  в  люмпенов,  криминальных
гопников  и  тому  подобную  публику,  снова  вытаски¬
196

Глава  10.  Революционное  неравенство
 вать  в  качестве  политического  фактора.  Это  уже
даже  не  смешно.
 Понятно,  что  революционные  силы  не  должны  ис¬
кать  кого-то  на  роль  гегемона  помимо  самих  себя.
Здоровый  революционный  проект,  имеющий  шанс  на
то,  чтобы  состояться,  должен  уйти  от  этой  лжи,
когда  правят  бюрократы  в  очочках,  а  чествуют
в  качестве  «соли  земли»  Стахановых.
 Революционные  силы  состоят  из  одиноких  героев,
нашедших  друг  друга,  как  Че  Гевара  и  Кастро,  как
Андреас  Баадер  и  Ульрика  Майнхоф.  Но  откуда  берут¬
ся  эти  одинокие  герои?  Это  осколки  разгромленной
касты  воинов,  которые  были  выведены  из  пирамиды
политического  общества  при  замене  государя  на
президента  или  премьер-министра.  Легитимация  на¬
силия  исключительно  в  рамках  государства  сделала
офицерские  должности  лицензируемыми,  а  военные
машины  (армии)  состоящими  из  дрессированных
крепостных.  По  сути,  государство  создало  небы¬
валый  феномен:  армии  рабов  под  командой  вольно¬
отпущенников.
 Феномен  Спартака  был  экспроприирован  и  освоен
«правовым  государством».  Но  возник  серьёзный  пара¬
докс.  Участники  пирамиды  политического  общества,
воины  архаичного  типа  были  носителями  той  самой
тени  «Зверя»,  которая  обеспечивала  их  лояльность.
Изгнанные  из  политического  общества  в  никуда,
прежде  чем  эта  тень  успела  исчезнуть,  воины  сохра¬
нили  тот  самый  импульс,  который  приходит  в  мир
из  бытия,  генерируя  на  человеческом  плане  власть.
 Только  у  воинов  этот  импульс  переродился  в  свою
противоположность.  Воин  не  может  быть  лоялен
197

Разговоры  с  Джемалем
 контролю.  Его  естественная  жизнь  состоит  в  отри¬
цании  всего,  что  ему  безусловно  чуждо.  А  революцио¬
нер  —  это  аристократ,  лишённый  титула  и  всякого
смысла.  Его  революционная  повестка  —  это  бывший
титул,  который  возвращает  ему  смысл.
 Вот  кто  должен  быть  гегемоном  в  организации
будущего  политического  пространства.  Речь  идёт
о  восстановлении  политического  общества  —
но  без  кесаря!
 О.  Д.: И  сегодня  наша  тема  —  «Революционное  неравен¬
ство.  Кто  заменит  пролетариат  в  роли  гегемона».  Цитата
из  Маяковского:  «Я  всю  свою  звонкую  силу  поэта  тебе
отдаю,  атакующий  класс».  Революционная  борьба  против
старого  порядка  подразумевала  авангард,  претендующий
на  политическое  господство.  Демонтаж  социализма  на¬
чинался  с  упразднения  идеи  о  диктатуре  пролетариата.
Сегодняшние  оппоненты  системы  беззубы,  ибо  не  выдви¬
гают  альтернативную  элиту.  Но  кто  станет  элитой  завтра?
Как  раз  об  этом  мы  сейчас  и  поговорим.
 Г.  Д.:  Я  предлагаю  использовать  такую  площадку,  та¬
кую  тему  для  того,  чтобы  поднять  очень  много  острых
и  проблемных  вопросов,  которые  в  общем-то  касаются
каждого.  Французская  революция  выдвигала  лозунги
Liberté,  Égalité,  Fraternité  —  «Свобода,  равенство,  брат¬
ство».  Со  свободой  понятно.  Равенства,  как  мы  знаем,  не
получилось  ни  в  1793  году  (хотя,  может  быть,  оно  тогда
и  было  в  какой-то  степени,  но  очень  краткосрочно  и  закон¬
чилось  очень  печально  для  всех  участников  этого  равен¬
ства),  и  дальше  тоже  ничего  не  получилось.  Был  Наполеон,
была  реставрация,  затем  буржуазная  эпоха  и  так  далее,
198

Глава  10.  Революционное  неравенство
 а  ведь  ради  буржуазии  всё  делалось.  Всегда  революция
делается  во  имя  некоего  «атакующего  класса»,  пользуясь
выражением  Маяковского,  всегда  выдвигается  некто  в  роли
авангарда,  но  за  этим  стоит  реальный  бенефициар.
 О.  Д.:  Да.  Если  мы  вспомним  революцию  1917  года,  то  дей¬
ствительно,  хотя  власть  и  объявлялась  диктатурой  проле¬
тариата,  но  руководители  страны  ведь  не  были  выходцами
из  этого  класса.  Они  были  дворянами,  разночинцами...
 Г.  Д.:  Совершенно  верно,  они  были,  условно  говоря,  ин¬
теллигенцией.  В  случае  с  французской  революцией  бур¬
жуазия  была  объявлена  всем.  А  кто  объявлял-то?  Аббат
де  Сийес.  Ему  принадлежат  слова:  «Третье  сословие  —
ничто.  А  чем  оно  должно  быть?  Всем».  Я  долго  изучал  этот
вопрос.  Ещё  в  юности  я  прочел  «Историю  французской
революции»  Ж.  Жореса,  огромный  том  1914  года  издания.
Последующие  размышления  привели  меня  к  тому,  что
бенефициаром  французской  революции  хотела  быть  цер¬
ковь.  Она  хотела  снести  абсолютистскую  монархию  с  тем,
чтобы  затем  реально  контролировать  ситуацию,  опираясь
на  буржуазию  как  на  своего  реального  союзника,  который
был  бы  ей  подконтролен.  Абсолютистская  монархия  не
была  в  общем-то  подконтрольна  церкви,  она  вела  себя
цезаропапистским  образом,  как  и  в  России.  Синода  там,
конечно,  не  было  (это  всё-таки  католицизм),  но  церковь
была  от  власти  удалена.
 О.  Д.:  Я  прошу  прощения,  что  вас  перебиваю.  Скажите,
действительно  ли  влияние  церкви  было  столь  велико  в  этом
антироялистском  перевороте?
 Г.  Д.:  Церковь  готовила  этот  антироялистский  переворот,
прикрываясь  просвещением,  прикрываясь  Вольтером.  Она
его  готовила  технологически.  Как  во  многом  она  готовила
и  революцию  1917  года  в  Российской  империи.  Вспомним
199

Разговоры  с Джемалем
знаменитого  иеромонаха  Илиодора,  который  привёл  к  царю
Распутина,  а  потом,  после  1917  года,  пошёл  к  большевикам.
Вообще  в  церкви  зрела  очень  большая  ненависть  к  монар¬
хии,  к  истеблишменту,  потому  что  монархия  опиралась  на
бюрократию  и  в  принципе  вытирала  о  церковь  ноги.
 О.  Д.:  Но  ведь  государство  финансировало  церковь,  цер¬
ковь  была  практически  государственным  институтом.
 Г.  Д.:  Вот  это  её  и  убивало,  так  как  в  качестве  государствен¬
ного  института  она  не  имела  никакого  влияния.  По  данным
тогдашнего  царского  МВД,  в  1913  году  20  миллионов
русских  людей  были  кем  угодно,  кроме  православных.  Это
были  старообрядцы,  которых  церковь  не  считала  право¬
славными,  молокане,  баптисты,  хлысты.  20  миллионов  —
это  гигантская  цифра,  если  учесть,  что  в  стране  на  то  время
всего  было  100  миллионов  жителей.  И  на  самом  деле  было
ядро  в  церкви,  которого  такое  положение  «теплохладного
прислужника  на  зарплате»  не  удовлетворяло.  Настоящему
ядру,  подключённому  к  старцам,  такое  положение  было
ненавистно.  Напомню,  что,  как  только  большевики  взяли
власть,  первое,  что  они  сделали,  это  восстановили  патриар¬
хию,  упраздненную  Петром  Первым  в  1721  году.  Но  если
говорить  опять  же  о  французской  революции...
 О.  Д.:  Но  не  сами  ли  церковники  избрали  Тихона  па¬
триархом?
 Г.  Д.:  Ну  а  кто  бы  им  позволил?  Им  дали  такую  возмож¬
ность,  открыли  широкую  улицу.  Это  было  определённой
платой,  по  крайней  мере  на  первых  порах.  Но  дело  в  том,
что  интеллигенты,  которые  стояли  за  выдвигаемым  впе¬
рёд  пролетариатом,  находились  в  иной  ситуации,  нежели
французские  революционеры.  Во  Франции  революцию
чисто  технологически  готовила  церковь.  Я  напомню,  с  чего
началась  Французская  революция.  Она  началась  со  скан¬
200

Глава  10.  Революционное  неравенство
 дала,  который  был  организован  кардиналом  де  Роганом,
подарившим  королеве  очень  дорогое  ожерелье  и  затем
сделавшим  этот  факт  широко  известным.  После  этого  на¬
род,  евший  в  провинциях  траву,  просто  поднялся.  Но  это
же  была  провокация.  С  точки  зрения  обывателя  логики
в  этом  поступке  нет,  ведь  кардинал  тем  самым  наносит
удар  по  имиджу  церкви.  Но  нет,  он  фактически  наносит
удар  по  имиджу  короны.  Поднялись  тут  же  последовате¬
ли  Гольбаха,  которые  заявили,  что  содержание  револю¬
ции  атеистическое.  Но  якобинцы  ввели  смертную  казнь
за  оскорбление  религии.  Правда,  они  немного  отъехали
в  сторону,  они  ввели  культ  Великого  Существа,  тут  есть
небольшая  тонкость.
 Мы  подходим  к  очень  важной  теме.  Поскольку  всегда
есть  такой  дуализм  —  бенефициар  и  выдвигаемый  на  пер¬
вый  план  авангард,  то  в  итоге  никогда  ни  бенефициар,  ни
авангард  не  становятся  гегемоном,  а  становится  гегемоном
кто-то  третий.  Вот  во  французском  случае  церковь  про¬
летела  мимо  кассы,  как  фанера  над  Парижем.  Потом  её
положение  во  Франции  стало  жалким  как  никогда  —  весь
XIX  век  её  сводили  на  нет.  А  кто  же  пришёл?  Кто  победил
в  результате  переворота,  сноса  абсолютизма?  Буржуазия,
которая  должна  была  стать  всем,  всем  не  стала,  потому  что
вперёд  вышли  либеральные  партии,  вышли  клоуны,  вышел
«маленький  племянник  большого  дяди»  Луи  Наполеон.
То  есть  на  первый  план  вышел  деклассированный  элемент
высокого  полёта,  люди,  не  относящиеся  ни  к  какому  классу.
В  Индии,  в  кастовом  обществе,  таких  людей  назвали  бы
чандалы.  Это  деклассированный  элемент,  но  не  люмпен,
а  высокого  разбора.  Это  те  люди,  которые  позируют  в  роли
военачальников,  олигархов  и  так  далее.  Они  не  буржуазия,
они  генетически  происходят  из  клуба  людей  свободных
профессий  —  той  группы  людей,  которая  сформировалась,
 201

Разговоры  с Джемалем
паразитируя  на  обществе.  Это  адвокаты,  журналисты,
частнопрактикующие  зубные  врачи.  Они  к  моменту  фран¬
цузской  революции,  к  середине  XVIII  века,  набрали  такую
силу,  что  стали  представлять  политическую  партию.  Цер¬
ковь  задумала  свалить  абсолютистскую  монархию,  чтобы
стать  единственной  направляющей  силой,  честью  и  сове¬
стью  эпохи.  Но  в  итоге  ни  она  не  подошла  к  финишной
прямой,  ни  буржуазия,  ставшая  заложником  политической
игры.  Кто  стал  заправлять  ситуацией?  Ситуацией  стали
заправлять  политические  партии.  И  они  потом  в  конце
концов  вырулили  на  Первую  мировую  войну,  а  дальше
нам  уже  известно.
 Теперь  о  ситуации  с  большевиками  и  диктатурой  пролета¬
риата.  Маркс,  кстати,  знал,  что  с  диктатурой  пролетариата
надо  обращаться  осторожно.  И  он  не  был  фанатом  обяза¬
тельной  насильственной  смены  власти,  полагая,  что  можно
подойти  к  смене  общественных  формаций  и  демократи¬
ческим  путём,  а  силу  нужно  применять  скорее  в  случае
сопротивления.  То  есть  разрыв  между  степенью  развития
производительных  сил  и  производственных  отношений
можно  постепенно  преодолеть.  Он  понимал,  что  это  полуу¬
топично,  но  диктатура  пролетариата  —  это  естественная  не¬
обходимость.  Был  ли  он  пролетарием?  Понятное  дело,  что
нет.  Он  был  сыном  адвоката.  Женат  он  был  на  аристократке,
несмотря  на  то  что  был  евреем,  крещённым  в  шестилетнем
возрасте.  Его  жена  была  из  баронской  семьи  Вестфален,
родственной  Гогенцоллернам.  После  свадьбы  с  Марксом
семья,  конечно,  от  неё  отказалась,  что  не  помешало  им
жить  долго  и  счастливо  и  родить  пять  дочек.  И  получается,
что  баронесса  фон  Вестфалей  вместе  с  крещёным  евреем,
сыном  адвоката,  придумали  диктатуру  пролетариата,  про¬
живая  при  этом  на  содержании  у  капиталиста  Энгельса
(в  скобках  заметим,  что  Маркс  его  не  очень-то  уважал,  как
явствует  из  его  писем  другим  людям).
 202

Глава  10.  Революционное  неравенство
 Кто  были  те  люди,  которые  пришли  к  власти  в  России?
Конечно  же,  пролетариев  среди  них  было  только  несколь¬
ко  процентов,  если  брать  состав  первого  ВЦИК.  Киров,
допустим,  был  с  рабочим  прошлым.  Но  если  взять  вообще
историю  подготовки  русской  революции,  эсеров,  народ¬
ников,  это  всё,  конечно,  интеллигенция  чистейшей  воды.
Это  были  настоящие  интеллигенты:  они  были  из  семина¬
ристов  (это  обязательное  условие,  можно  было  быть  из
дворян,  но  лучше  из  семинаристов),  они  были  крайними
идеалистами,  с  высокими  этическими  планками,  готовы
были  жертвовать  собой.  Это  были  очень  серьёзные  люди.
Но  к  диктатуре  пролетариата  они  имели  весьма  косвенное
отношение.  Из  пролетариата,  как  мы  знаем,  гегемона  не
получилось.  В  советское  время  это  было  скорее  издеватель¬
ским  словом.  Пролетариат  был  в  загоне,  его  использовали
и  в  хвост  и  в  гриву.  Из  интеллигенции  тоже  гегемона  не
получилось.  В  юности  я  застал  ещё  хрущёвское  время,
брежневское  время,  так  смешно  было  представить,  что
партийные  бонзы  —  это  интеллигенты.  В  20-е  же  годы
это  было  так.  Пятаков,  Рыков,  Луначарский,  все,  кого  ни
возьми,  начиная  от  Троцкого  и  кончая  Стекловым,  были
интеллигентами,  но  их  разменял  товарищ  Сталин.  Потому
что  если  вы,  ребята,  врёте  истории,  если  вы  говорите,  что
осуществляете  диктатуру  пролетариата,  а  сами  являетесь
чёрт-те  кем,  то  история  вас  наказывает.  И  приходят  люм¬
пены,  но  не  адвокаты  и  журналисты,  как  в  Европе,  не  чан¬
далы,  а  парии.  Приходят  батраки  из  села,  которые,  забив
соседа  лопатой,  идут  в  город,  кончают  рабфак  и  становятся
партийными  деятелями.  И  вот  таким  образом  возникла  со¬
ветская  бюрократия,  из  которой  произошла  впоследствии
наша  бюрократия.
 И,  в  общем,  получается,  что  революция  врёт  истории,  то
есть  какие-то  силы  хотят  стать  бенефициарами,  понимая,
203

Разговоры  с Джемалем
что  напрямую  они  претендовать  на  гегемонию  не  могут.
Если  бы  Белинский,  или  Герцен,  или  Плеханов  требовали
диктатуры  интеллигенции,  это  было  бы  просто  смешно.  Ка¬
кая  тут  диктатура  интеллигенции,  в  это  никто  не  поверит.
 О.  Д.:  Получился  некий  обман.  Пролетариат  власть  не
получил,  и,  когда  интеллигенция  была  вся  выбита,  ей  на
смену  пришёл  простой  люмпен,  который  с  двумя  классами
образования  принялся  руководить  страной.
 Г.  Д.:  Пролетариат  использовали  и  обманули.  Буржуазию
тоже  использовали  и  обманули,  она  не  получила  полити¬
ческой  власти.  В  Европе  после  буржуазной  революции
«высокий»,  условно  говоря,  люмпен  остался,  и  современ¬
ная  бюрократия  Европейского  союза  является  как  раз  его
наследницей.  А  в  России  был  сделан  ещё  один  шаг  в  сто¬
рону:  здесь  к  власти  приходит  деклассированный  элемент,
потому  что  революционеры  лгали,  пролетариат  не  был
революционером,  он  не  делал  революции.  Более  того,  он
выражал  недовольство.  Первое,  что  сделал  пролетариат,  это
устроил  стачку,  и  большевики  её  сразу  жестоко  подавили.
Интеллигенты  лгут,  они  используют  пролетариат,  но  (!)
идея  была,  конечно,  электризующая.  Идея  диктатуры  про¬
летариата  была  крайне  притягательна,  она  крайне  заводила
таких  людей,  как  Маяковский,  Горький,  Неруда,  Назым
Хикмет,  это  всё  поколение  таких  мощных,  серьёзных  левых.
Горький  говорил  от  имени  пролетариата.  Его  называли
«великий  пролетарский  писатель»,  но  какой  же  из  него
пролетарий?  Он  босяк,  он  богема,  женат  на  Андреевой,  жи¬
вёт  на  Капри.  Но  он  был  великий  пролетарский  писатель,
и  никто  не  чувствовал  фальши,  потому  что  имелось  в  виду
совсем  другое.  Имелся  в  виду  не  настоящий  пролетариат,
не  Стаханов,  который  был  просто  дурак,  напыщенный
дурак  и  очень  быстро  начал  спиваться.  Имелись  в  виду  не
такие  люди.  Когда  говорили  «пролетарский»,  имелся  в  виду
204

Глава  10.  Революционное  неравенство
 человек,  идущий  против  мирового  порядка,  идущий  против
старых  культурных  ценностей,  против  фальши,  бьющий
кулаком  по  столу,  сталкиваясь  с  лицемерием.  То  есть
имелся  в  виду  оппонент  привычной  пошлости,  и  в  этом
было  нечто  радикальное,  крутое.  В  слове  «пролетарский»
был  мощный  заряд,  и  все  понимали,  что  имеется  в  виду
именно  это  —  личная  персональная  крутизна,  то,  что  ты
радикал,  а  не  то,  что  ты  рабочий.


О.  Д.:  Мне  бы  хотелось  чуть-чуть  дополнить.  Я  помню,
что  в  «Манифесте  коммунистической  партии»,  который
написали  Маркс  и  Энгельс,  было  продекларировано:
«Пролетарии  всех  стран,  соединяйтесь!»  Соответственно,
речь  шла  о  прогрессивном  классе,  который  начал  наро¬
ждаться  в  середине  XIX  века.  Сейчас  у  нас  есть  креатив¬
ный  класс,  класс  так  называемых  креаклов.  Тогда  так  же
появлялась  новая  социальная  общность  —  пролетарии.
Этот  класс  был  молод,  всё  время  по  численности  увели¬
чивался  и  мог  представлять  собой  опору  коммунистиче¬
скому  движению.
 Г.  Д.:  В  чём  тут  огромная  разница?  Почему  Маркс  выбрал
пролетариев?  Да,  пролетариат  был  инструментом  массо¬
вого  производства.  Но  социально-политическая  и  даже
экзистенциальная  причина  была  в  том,  что  пролетариат
был  построен  в  армии  естественным  способом.  Об  этом
все  писали  прямо  —  крупное  производство,  собирающее
в  одном  месте  пятьсот  и  более  рабочих,  которые  работают
с  шести  утра  до  десяти  вечера,  формирует  фактически  уже
готовые  батальоны,  которые  тяжелейшими  условиями
труда  приучены  к  страшным,  инфернальным  трудностям.
Поэтому  это  такие  естественные  рабочие  армии.  И  эта  сила,
которая,  с  одной  стороны,  несёт  в  себе  мощную  энергию
ненависти,  энергию  разрушения,  с  другой  она  дисципли¬
нирована,  разбита  на  цеха,  на  десятки  и  так  далее.  Так  что
205

Разговоры  с Джемалем
становится  очевидным,  почему  нужно  было  использовать
пролетариат.  Другое  дело,  что  пролетариат,  генетически
происходя  из  сельских  людей,  являлся  в  то  же  время  и  вра¬
гом  революции.  Ленин  говорил,  что  «Нам  важен  пролета¬
рий  во  втором  или  третьем  поколении,  ну,  на  худой  конец,
проработавший  в  городе  на  фабрике  двадцать  пять  лет.
Пролетарий,  который  находится  на  фабрике  менее  двадца¬
ти  пяти  лет,  является  потенциально  нашим  врагом,  худшим
врагом».  То  есть  на  него  надо  смотреть  как  на  наиболее
ненадёжный  элемент,  как  на  пятую  колонну.  А  вот  тот  ра¬
бочий,  который  в  третьем  поколении  родился  в  фабричных
бараках  и  ничего,  кроме  грохота  машин,  нищеты  и  свалок,
вокруг  фабрики  не  видел,  —  вот  это  наша  опора.  Сельское
ядро  в  человеческой  душе  —  это  очень  ненадёжная  вещь.
Оно  и  мелкособственническое,  и  конформистское,  и  ориен¬
тированное  на  соглашательство,  трусоватое  и  так  далее.
Понятно,  те  люди,  которые  готовили  сначала  свержение
абсолютистской  монархии,  а  потом  свержение  капитали¬
стического  строя,  они  не  могли  прямо  заявить  истории
свои  претензии,  потому  что  в  это  никто  бы  не  поверил,  и  их
подняли  бы  на  смех.  Когда  Маркс  диктаторским  образом
вёл  себя  в  окружении  Первого  Интернационала,  он  тоже
вызывал  как  минимум  негатив  и  в  лучшем  случае  смех.
Его  диктаторские  замашки  всерьёз  не  воспринимались.
Это  были  очень  умные  люди,  но  они  не  были  теми,  кого
скульптор  Шадр  воплотил  в  своей  работе  «Булыжник  —
оружие  пролетариата»,  они  не  были  тем  пролетариатом.
 Сегодня  речь  идёт  о  том,  что  эта  эпоха,  которая  началась
где-то  с  1642  года,  закончилась.  Это  была  эпоха  перехода
человечества  из  одного  состояния  в  другое.  До  1642  года
существовало  общество,  построенное  на  органической
пирамиде.  Люди,  находившиеся  наверху,  реально  по  сво¬
им  человеческим  качествам  превосходили  тех,  кто  внизу.
 206

Глава  10.  Революционное  неравенство
 То  есть  аристократы  или  князья  церкви  были  сверхлюдьми
по  отношению  к  мелким  ремесленникам  или  крепостным.
Это  надо  понимать  не  в  переносном  смысле,  а  буквально.
Их  человеческое  качество,  их  бытие  весило  безмерно  боль¬
ше.  В  1649  году  Карл  I  теряет  голову  на  плахе,  после  этого
начинается  очень  специфическая  эпоха,  эпоха  переформа¬
тирования  человечества,  эпоха  вызовов  в  адрес  социума  во
имя  новых  ценностей,  которых  в  старом  социуме  не  было.
В  старом  социуме  было  Бытие  как  сверхценность.  Что  это
значит?  Вот,  допустим,  есть  свечка  —  это  мало  огня,  а  есть
пожар  или  пылающее  пламя  камина  —  это  много  огня.  Так
же  в  обычном  человеке  было  столько  бытия,  сколько  огня
есть  в  пламени  свечи,  а  в  монархе  —  это  пылающее  пламя.
И  между  ними  существовала  иерархия.  Это  было  главной
ценностью.  Общество  было  религиозным,  традиционным,
считало  себя  связанным  с  небом.  Но  вдруг  был  поставлен
вопрос:  а  где  справедливость?  В  чём  эта  связанность  с  не¬
бом?  Оказывается,  это  Бытие  —  инфернальное,  это  Бытие
сатанинское,  и  лучше  бы  его  не  было.  Где  справедливость?
И  начинается  с  того,  что  рубят  голову  королю,  объявляя
его  предателем  и  врагом  народа.  Ну  и  дальше  открывает¬
ся  колоссальная  дорога.  Появляются  либералы  —  Локк,
Гоббс,  которые  начинают  говорить  о  том,  что  есть  обще¬
ство,  общественный  договор,  индивидуальные  свободы,
«Левиафан»,  французские  утописты.  И  всё  это  длится  до
того  момента,  когда  рушится  социализм,  который  апелли¬
рует  к  идее  справедливости.  Он  до  самого  конца  пытался
к  ней  апеллировать.  Его  закрывают  формально,  и  всё.
Мы  возвращаемся  к  точке,  с  которой  начали,  только  с  дру¬
гого  конца.  Справедливости  нет,  общество  едино,  средний
класс  един,  все  должны  подчиняться  начальству,  которое
всё  знает  лучше  всех.  Только  бытия,  которое  было  при  мо¬
нархии,  уже  нет,  потому  что  нет  этих  великих  сверхлюдей.
И  никакой  справедливости  нет,  её  наличие  идеологически
 207

Разговоры  с Джемалем
не  предполагается.  Мы  проходим  фазу  в  почти  четыреста
лет,  чуть  меньше,  где-то  360  лет,  очень  красивую  цифру
(время  было  насыщенное  —  потрясения,  революции  и  так
далее),  и  выходим  к  универсальной,  банальной  плоской
пошлости,  к  глобальной  цивилизации.
 О.  Д.:  Но  есть  же  некое  разочарование.  За  что  же  наши
отцы  проливали  свою  кровь?  Действительно,  так  много
лет  человечество  боролось  внутри  себя  за  ту  самую  спра¬
ведливость,  и  казалось,  что  социалистический  строй  —  её
вершина,  но  тут  всё  рухнуло.  Зачем  же  тогда  были  все  эти
жертвы?
 Г.  Д.: Всё  рухнуло,  и  без  видимой  замены.  Потому  что  ре¬
волюционеры,  которые  бросали  тему  справедливости  и  вы¬
зова  порядку  от  имени  самой  справедливости,  которой  нет,
но  которая  должна  быть,  лгали  истории.  В  своих  мыслях
они  ставили  себя  на  место  руководящего  класса,  но  вперёд
выкатывали  «турусы  на  колёсах»  —  буржуазию,  пролетари¬
ат.  И  всё  это  кончилось.  Новые  марксисты,  конечно,  могут
возлагать  надежды  на  средний  класс,  как,  например,  Борис
Кагарлицкий,  написавший  книжку  «Восстание  среднего
класса»,  где  есть  такая  идея,  что  обнищавший  средний  класс
поднимет  восстание.  Но  это  смешно,  потому  что  средний
класс  характеризуется  тем,  что  это  люди,  которые  напрочь
лишены  пассионарности.  Это  и  делает  их  средним  классом.
Они  являются  искателями  комфорта,  ориентированы  на
потребление,  на  воспроизводство,  на  мечту  о  постоянном
замкнутом  жизненном  цикле  —  мои  дети  идут  в  колледж,
потом  в  офис.
 О.  Д.:  И  в  этом  болоте  не  будет  никакого  шторма.
 Г.  Д.:  Но  дальше  им  наносят  мощный  удар.  Им  говорят:  не
будет  колледжа  для  твоих  детей,  придётся  отдавать  деньги
по  ипотеке,  и  сам  ты  пойдёшь  на  свалку  ночевать.  Будет  ли
208

Глава  10.  Революционное  неравенство
 из  этого  некий  бунт  и  протест?  Способен  ли  средний  класс
заявить  какие-то  претензии  на  власть?  Нет,  и  вот  почему.
Потому  что  среднему  классу  не  приходит  в  голову,  что
власть  связана  с  танатосом.  Власть  и  любовь  к  смерти  тес¬
но  связаны.  И  если  ты  не  любишь  смерть,  если  ты  хочешь
только  жить,  то  власть  не  про  тебя.
 О.  Д.:  Очень  хорошее  сейчас  утверждение  прозвучало.
Вы  знаете,  действительно,  есть  такая  дуалистическая  мо¬
дель  существования.  Может  быть,  когда-то  один  из  первых
наших  пращуров  вышел  на  скалу  и  осознал,  что  жизнь
полностью  принадлежит  ему,  что  он  может  как  совершить
самоубийство,  так  и  завоевать  весь  мир.  Это  связанные
в  каком-то  смысле  вещи.
 Г.  Д.:  У  Гумилёва,  который  ввел  термин  «пассионар¬
ность»,  есть  подробная  разработка  иерархии  пассионариев.
На  самом  верху  находится  тот,  кто  горит  желанием  прине¬
сти  себя  в  жертву,  дальше  идёт  великий  авантюрист,  кото¬
рый  горит  желанием  завоевать  и  при  этом  не  боится  гибели.
Дальше  стоят  великие  бандиты,  полководцы...  Постепенно
энергетическая  активность  убывает,  и  в  самом  низу  стоит
уже  какой-нибудь  наркоман,  который,  смотря  на  светлый
день  и  на  улицу,  кишащую  народом,  приходит  в  ужас  при
мысли,  что  надо  выйти  за  хлебом,  потому  что  сил  на  это
у  него  нет.  Он  находится  в  самом  низу  энергетической
лестницы.  Эта  разработка,  как  мне  кажется,  —  лучшее,  что
сделал  в  своей  жизни  Лев  Николаевич  Гумилёв.  Всё  осталь¬
ное,  все  его  рассуждения  об  этногенезе,  это  всё  игрушки,
а  вот  эта  классификация  и  вообще  идея  пассионарности,
она  рабочая,  она  гениальная.  Но,  конечно,  на  мой  взгляд,
она  страдает  уходом  от  темы  танатоса  и  переходом  от  темы
танатоса  к  жизни,  а  от  темы  жизни  к  неспособности  с  этой
жизнью  вообще  иметь  дело  в  конечном  итоге,  И,  к  сожале¬
нию,  он  воспринимал  это  всё  как  мазанное  одним  цветом.
 209

Разговоры  с Джемалем
Пассионарность  есть  двух  типов:  пассионарность  ума
и  пассионарность  тела.  Пассионарность  тела  —  смелость
тела,  в  том  числе  и  запредельная,  ведущая  к  крайним
опасностям,  она  присуща  сильным  людям  с  улицы.  Есть
такие  дворовые  герои,  они  собирают  вокруг  себя  ватаги,
они  становятся  естественными  лидерами,  но  обычно  плохо
кончают.  И  в  принципе  они  не  знают,  зачем  берут  всё  под
контроль,  но  они  знают,  что  хотят  власти.  Власть  к  ним
идёт,  они  оплачивают  её  перманентным  риском  и  потом
получают  пулю  или  нож.  Пассионарий  ума  —  это  визионер,
который  прорывается  сквозь  пелену  обычной  логики,  кото¬
рый  видит  фундаментальные  бездны,  скрытые  от  обычного
человеческого  разума.  Он  горит  этим  визионом,  но  в  своём
кабинете,  на  улицу  же  ему  выйти  тяжело,  если  выйдет  —
его  просто  побьют,  и  это  будет  очень  мучительно  и  оскор¬
бительно  для  его  высокого  разума,  что  он  получил  в  зубы
даже  не  от  серьёзного  человека,  а  от  какой-нибудь  шпаны.
Но  существует  потрясающая  возможность  объединения  тех
и  других.  Вот  Александр  Македонский  —  это  классический
пример  синтеза  пассионария  ума  и  пассионария  тела.  Он,
конечно,  был  пассионарием  ума,  так  как  он  был  учеником
Аристотеля,  и  тут  даже  спорить  не  о  чем.  Более  того,  он  со¬
стоял  в  полемике  с  Аристотелем,  и  это  делает  его  не  просто
учеником,  а  пассионарием.
 О.  Д.:  Да.  Полемизировать  с  Аристотелем  было  непросто  по
тем  временам.  Я  вспомнил  интересный  факт  о  В.  И.  Ленине,
который  был,  бесспорно,  визионером  и  пассионарием,  но
лично  был  достаточно  труслив.
 Г. Д.: Нет,  он  не  был  труслив,  я  хотел  привести  его  в  пример
после  Македонского.
 О.  Д.:  Я  просто  вспомнил  случай,  когда  его  ограбили  од¬
нажды,  он  кричал  и  требовал  вернуть  его  кошелёк.
 210

Глава  10.  Революционное  неравенство
 Г.  Д.:  Возможно,  такой  случай  и  был.  Но  это  означает,  что
он  очень  чётко  владел  собой,  был  очень  холоден.  И  к  тому
же  прекрасно  понимал,  что  было  бы  абсолютным  идио¬
тизмом  получить  пулю  из  браунинга  не  просто  от  белого
террориста  из  подполья,  а  от  какой-то  шпаны,  когда  в  руках
уже  был  колоссальный  проект.  Очень  многие  серьёзные
люди,  мафиози  высокого  разбора,  оказавшись  в  дурацкой
ситуации,  в  зависимости  от  какой-то  шпаны,  которая  даже
не  подозревает,  с  кем  имеет  дело,  соглашались  отдать
деньги  или  что  там  от  них  хотели,  но  потом  разбирались,
конечно.  Ленин  был  не  трус.  А  почему  он  был  не  трус?  Он
прибыл  в  гущу  событий,  узнав  о  Февральской  революции,
забрался  на  броневик.  Он  забрался  на  балкон  к  Кшесин¬
ской,  что  было  ещё  опасней,  потому  что  он  просто  выступал
перед  людьми,  идущими  по  улице,  и  выступал  день  за  днём.
Любой  мог,  проходя  мимо,  вытащить  браунинг  из  кармана
и  пристрелить  его.  Далее,  когда  Керенский  его  начал  искать,
Ленин  уехал  в  шалаш  в  Разлив  с  браунингом  в  кармане.
Партия  его  отослала  в  Выборг  с  телохранителями,  чтобы
тем  временем  вступить  в  соглашение  с  Временным  прави¬
тельством  и  начать  подготовку  к  Учредительному  собра¬
нию.  Узнав  об  этом,  он,  нацепив  парик,  с  браунингом  опять
же,  обманув  свою  охрану,  приехал  в  город  и  ворвался  на
партийно-явочную  квартиру,  как  раз  когда  шли  переговоры
с  эсерами  о  том,  как  будут  делиться  места  в  Учредительном
собрании.  Это  отнюдь  не  трус.  Но  трус  бы  и  не  смог  жёстко
рулить  такими  людьми,  как  Плеханов  и  Мартов,  он  же  их
строил,  строил  их  своей  харизмой.  Сталина  строил,  кото¬
рый  ему  мешки  с  эксов  носил.  Стал  бы  Сталин,  который
рисковал  жизнью  в  кавказских  эксах,  трусу  носить  мешки
с  деньгами.  Это  был  тоже  пассионарий  ума  и  тела.
 О.  Д.:  Хорошо.  Согласен.  У  нас  осталась  только  одна  ми¬
нута  до  окончания  передачи.
 211

Разговоры  с Джемалем
Г. Д.: А  мы  так  и  не  подошли  к  обозначенной  теме.  Потен¬
циально  есть  прообраз  той  элиты,  которая  придёт  требовать
своё.  Именно  та,  которая  поднимается  после  1991  года.
Это  именно  пассионарии  ума  и  тела.  Это  люди,  которые
несут  в  себе  танатос.  И  это,  конечно,  аристократы.  Но  не
аристократы  старого  образца,  не  какие-то  банальные  рабо¬
владельцы  или  помещики.  Это  новые  аристократы,  которые
несут  на  себе  бремя  обязанности  перед  людьми,  которые
защищают  людей,  а  не  имеют.
 О.  Д.:  Интересно.  Вот  как  раз  о  будущем  хотелось  бы  по¬
говорить  поподробнее.
 Г.  Д.:  Давайте  тогда  сделаем  продолжение  в  следующий  раз.
 О.  Д.:  Да,  сделаем  вторую  часть.  И  поговорим  уже  подроб¬
но  о  будущей  элите.  Кто  будет  следующим  пролетариатом
и  кто  его  и  куда  поведёт.  Отличная  тема.

РЕВОЛЮЦИОННОЕ
НЕРАВЕНСТВО:  КТО  ЗАМЕНИТ
ПРОЛЕТАРИАТ  В  РОЛИ
«ГЕГЕМОНА»  (часть  2)
 О.  Д.:  Мы  продолжаем  сегодня  вторую  часть  нашего
разговора  о  том,  кто  же  будет  «гегемоном»  в  будущем.
Мы  вспоминали  в  первой  части  о  пролетариате,  который
долгое  время  был  гегемоном,  почти  весь  XX  век.  И  вот  его
неожиданно,  что  называется,  слили.  Я  употреблю  этот  не
совсем  научный,  но  зато  очень  понятный  глагол.  И  что
нас  ждёт  в  будущем?  Кто  будет  нашим  новым  гегемоном?
Давайте  поговорим  про  это.
 Г.  Д.:  Эта  тема  не  так  проста,  как  могло  бы  показаться.
Она  не  решаема  с  ходу  потому,  что  прежде  всего  требуется
определить  само  понятие:  что  означает  гегемон?  Гегемон
ведь  действует  не  в  безвоздушном  пространстве,  гегемон
существует  в  определённой  ситуации,  в  определённом
общественно-политическом  контексте.  И  он  осуществляет
свою  гегемонию  над  кем-то.  Скажем,  пролетариат,  который
был  для  нас  изначально  примером,  он  был  гегемоном  при
социализме  и  осуществлял  свою  диктатуру  над  непроиз¬
водительными  классами.
 О.  Д.:  Над  бывшими  эксплуататорами.
 Г.  Д.:  Над  бывшими  эксплуататорами,  но  не  только.
Почему?  Над  интеллигенцией  трудовой,  крестьянством,
213

Разговоры  с Джемалем
над  ними  тоже  диктатура.  Потому  что  —  диктатура  про¬
летариата,  а  не  пролетариата  и  крестьянства.  И  не  про¬
летариата,  крестьянства  и  прослойки.  Диктатура  одного
только  пролетариата.  А  все  остальные  были  объектами
этой  диктатуры.  Хорошо.  А  была  ли  диктатура  ранее  или
был  ли  кто-то,  претендовавший  на  роль  гегемона  до  этого?
Если  мы  оглянемся  немного  назад,  не  вдаваясь  подробно
в  историю,  просто  чуть-чуть  открутим  назад  в  рамках  поня¬
тия,  то  рвалась  к  тому,  чтобы  стать  гегемоном,  буржуазия.
Но  у  неё  это  принципиально  не  получилось  потому,  что
она  вынуждена  была  противостоять  своим  антагонистам:
феодализму,  абсолютистской  монархии  и  демократии.
Демократии,  правда,  с  гендерным  цензом.  Напомню,  что
до  середины  XX  века  во  многих  странах  Европы  женщины
не  допускались  к  выборам.  Но  тем  не  менее  существовала
демократия,  и  какая  при  этом  могла  быть  диктатура?!  Если
мы  ещё  открутим  назад,  то  попадаем  в  феодализм.  Приме¬
нительно  к  феодализму  можно  говорить  о  некоторой  дик¬
татуре,  специфической,  особой,  потому  что  силовые  струк¬
туры  и  класс,  осуществлявший  диктатуру,  там  совпадали.
 О.  Д.:  Это  дворянское  сословие.
 Г.  Д.:  Это  дворянское  сословие,  но  это  воинское  дворянское
сословие.  И  это  не  служители  бюрократические,  а  именно
воинское  сословие,  обладающее  независимостью,  группи¬
рующееся  вокруг  своего  лидера,  который  являлся  коро¬
нованным  носителем  благодати,  помазанником  Божьим.
В  германских  племенах,  разрушивших  Римскую  империю,
такой  лидер  поднялся  из  племенных  германских  вождей.
Это  очень  интересный,  очень  глубокий  феномен  потому,
что  здесь  как  на  ладони  видна  вся  история  Европы.  Это
борьба  воинов  против  жрецов,  против  торговцев  и  мелких
производителей.  Там  диктатура  реально  осуществлялась
теми,  кто  на  неё  претендовал,  от  их  имени,  непосредственно
214

Глава  10.  Революционное  неравенство
 ими  самими,  и  они  же  были  как  раз  той  силовой  структурой.
Естественно,  для  того  чтобы  осуществлять  пролетарскую
диктатуру,  нужны  органы  —  ВЧК,  НКВД,  то  есть  сам  про¬
летариат  не  может  отрываться  от  молотка...
 О.  Д.:  Да,  наверное,  не  нужно  отрываться,  пускай  колотят
себе.
 Г.  Д.:  Диктатура  имела  место  в  виде  дружинников,  рабо¬
че-крестьянских  отрядов  помощи  милиции.  Но  это  так,
периферийно.  Но  в  целом  осуществляли  диктатуру  сило¬
вые  структуры.  Которые  в  случае  современного  общества
имеют  тенденцию  эмансипироваться  от  того,  зачем  ими
эта  диктатура  осуществляется.  Но,  когда  мы  подходим
вплотную  к  этому  вопросу,  мы  должны  понять:  в  каком
пространстве  будет  действовать  будущий  гегемон?  Какие
цели  он  будет  ставить?  И  самое  главное:  на  какую  эконо¬
мику,  на  какие  источники  и  ресурсы  он  будет  опираться?
Он  же  будет  гегемоном  не  в  безвоздушном  пространстве.
Вокруг  него  будут  люди.  Во  имя  чего  он  будет  действовать?
Как  он  будет  править  людьми?  Главное:  какие  цели?  Какие
задачи?  Гегемон  не  может  быть  просто  захватчиком  узур¬
паторов.  Если  этот  гегемон  —  захватчик  узурпаторов,  то
это  просто  некий  условный  сегмент  бандитизма,  который
людьми  не  принимается,  и  такой  гегемон  быстро  пролетит.
Социально  и  исторически.  Поэтому  нужно  разобраться
в  этих  вопросах  и  прежде  всего  дать  ответ  на  то,  каким
будет  пространство,  в  котором  он  проявится,  в  котором
он  придёт  к  власти.
 О.  Д.: Позвольте,  я  задам  вам  вопрос:  а  в  принципе  какое-то
из  сословий,  оно  обязательно  должно  в  какой-то  момент
доминировать?  Или  какая-то  группа  людей,  она  всегда  бу¬
дет  доминировать  в  обществе?  Вот  сейчас  мы  уже  пришли
к  какому-то  равноправию,  к  условной  демократии,  каждый
215

Разговоры  с Джемалем
человек  имеет  один  голос,  и  вроде  бы  размыты  те  сословные
границы,  которые  всё  время  существовали.
 Г.  Д.: Сословные-то  границы  размыты,  но  кастовые  про¬
должают  функционировать,  потому  что  они  не  зависят  от
этих  бирок.  Они  от  брендов  не  зависят.  Люди  всё  равно
рождаются  принадлежащими  к  тому  или  иному  психо¬
социальному  типу,  который  проявляется  органически.
В  отличие  от  традиционных  консервативных  обществ,
сейчас  наследственный  принцип  воспроизводства  психо¬
социального  типа  (в  семье  брахмана  рождается  брахман)
не  работает  или  работает  очень  ограниченно.  Как  правило,
это  происходит  скачками.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  всегда  с  каждым  но¬
вым  поколением  будут  рождаться  воины,  будут  рождаться
торговцы,  будут  рождаться  жрецы,  будут  рождаться  слуги,
то  есть  это  всё  будет  неизбежно...
 Г.  Д.:  Потому  что  это  закон,  заложенный  в  человеческом
архетипе.  В  человеческом  архетипе,  и  это  более  фундамен¬
тально,  чем  деление  на  расы.  Потому  что  деление  на  касты
вертикально,  оно  проходит  через  раз.  Жрецы  и  воины  есть
у  чёрной  Африки  и  у  жёлтой  Азии,  есть  у  белой  Европы,
это  независимо  от  расы.  И  чёрные  жрецы  ближе  к  белым
жрецам,  чем  чёрные  ремесленники  к  своим  чёрным  жрецам.
 О.  Д.:  Кстати,  согласен  здесь  с  вами.  Потому  что  в  любой
мальчишеской  группе  всегда  есть  самый  боевой,  видно,
что  он  воин  в  душе.  Пускай  он  ещё  маленький,  пускай  ему
ещё  семь  лет,  но  он  первый  лезет  в  драку,  он  первый  хочет
показать,  что  он  самый  сильный.  Это  уже  родился  воин,
так?  Не  важно,  из  какой  он  семьи.
 Г.  Д.:  Да,  и  здесь,  конечно  же,  очень  сложное  сочетание,
во-первых,  цивилизационной  матрицы,  которая  исполь¬
зует  эти  касты.  Внутри  цивилизационной  матрицы  идёт
216

Глава  10.  Революционное  неравенство
 жестокая  борьба  между  кастами.  Например,  христианство
в  течение  всего  того  времени,  когда  Европа  реально  была
христианской.  Это  была  борьба  между  папой  и  импера¬
тором,  между  гвельфами  и  гибеллинами,  между  жрецами
и  воинами.  И  это  была  очень  жестокая  борьба,  в  том  числе
и  с  внешней  экспансией,  потому  что  посылка  рыцарей
в  Крестовые  походы  была  одним  из  политтехнологических
приёмов  папства,  применявшихся  для  того,  чтобы  обескро¬
вить  воинскую  касту  в  Европе.  И  в  общем-то  они  добились
результатов.  Потому  что  колоссальные  потери,  которые  по¬
несло  рыцарство  на  этом  пути,  дали  возможность  перейти
к  новым  форматам  религии.  Ей  пришлось  разделиться  на
католичество  и  протестантизм.  Но  и  в  постреформатовском
католичестве,  и  в  протестантизме  воины  проиграли,  про¬
играли  со  свистом.  Возникли  абсолютистские  монархии
католического  образца  и  абсолютистские  монархии  проте¬
стантского  образца,  как  мы  знаем  по  примеру  Центральной
Европы,  что  дало  возможность  перейти  к  следующему
этапу.  Возникли  уже  лицензированные  армии  и  так  далее.
Но  мы  же  говорим  о  будущем.  Где  то  будущее  пространство,
в  котором  появится  новый  гегемон,  без  которого  обойтись
нельзя?  Потому  что  есть  лидирующий  психосоциальный
тип,  который  берёт  на  себя  миссию,  и  эта  миссия  всегда
религиозна.  Говорим  ли  мы  о  современности,  говорим  ли
мы  о  прошлом,  говорим  ли  мы  сегодня  о  либеральном  фа¬
саде,  который  всё  больше  облупливается,  штукатурка  на
нём  идёт  трещинами,  и  снова  вылезает  старая  кирпичная
кладка  крепостной  стены...
 О.  Д.:  Хороший  образ.  Действительно  крепостная  стена.
 Г.  Д.: Именно.  Говорим  ли  мы  об  этом  в  прошлом  или
настоящем,  но  психосоциальный  тип  обслуживает  некую
религиозную  сверхидею.  Она  может  камуфлироваться,
и  для  простых  людей  она  обычно...  В  либеральное  время,
217

Разговоры  с Джемалем
после  XIX  века,  когда  «человек  произошёл  от  обезьяны»
для  всех  90%  населения  Запада,  она  камуфлировалась
идеей  прогресса.  Но  за  этим  всё  равно  стоят  религиозные
корни,  религиозный  генезис.  Сегодня  настало  такое  время,
когда  эти  корни  будут  всё  больше  и  больше  выползать  из
земли,  обнажаться.  И  религиозная  мотивация  истори¬
ческого  действия  будет  всё  более  и  более  явной.  То,  что
сказал  Маркс,  что  раньше  человек  одевал  свои  социальные
стремления  в  религиозные  одежды,  а  теперь  мы  можем  их
сорвать,  и  эти  социальные  стремления  будут  выступать
в  явном  виде,  —  это  было  очень  временным  периодом,  это
был  период  между  XIX  веком  и  половиной...  ну,  ладно,
пусть  будет  и  весь  XX  век.
 О.  Д.:  Когда  все  считали,  что  Бог  умер,  со  слов  Ницше.
 Г.  Д.:  Пусть  будет  200  лет.  На  200  лет  Марксова  тезиса
хватило.  Но  до  этого  социальные  стремления  носили  рели¬
гиозный  характер,  отсюда  сам  термин  «справедливость»  не
может  быть  сведён  к  разделению  материальных  благ.  Это
понятие  изначально  религиозное.  Это  потом  Фейербах
с  Марксом  превратили  его  в  колбасу.  Я,  конечно,  грубо
говорю.  Немножко  задевая  их  память.
 О.  Д.:  Да  ничего.  Я  думаю,  что  они  простят.
 Г.  Д.:  Тем  не  менее  превратили  в  колбасу  на  200  лет,  а  теперь
опять  этот  вопрос  встаёт,  возвращаемся  к  анабаптистам,
к  Кюнстлеру,  то  есть  к  религиозному  контексту.
 О.  Д.:  Я  хотел  ещё  один,  уточняющий,  вопрос  задать.  Для
меня  во  многом  есть  понимание,  что  у  какого-то  сословия
или  касты  появляется  своя  харизма.  Я  не  знаю,  какой
другой  термин  сюда  можно  подобрать.  В  своё  время  у  во¬
енного  сословия  дворян  была  своя  харизма,  поэтому  они
удерживали  европейский  мир,  потом  начал  появляться
пролетариат,  у  которого  тоже  была  некая  харизма,  как
218

Глава  10.  Революционное  неравенство
 у  нового  класса.  Вы  знаете,  когда-то  Черномырдин  очень
точно  сказал,  хотя  и  смешно  было,  что  с  харизмой  надо  ро¬
диться.  С  ней  должно  появиться  что-то  новое,  когда  человек
по  определению  имеет  право  двигать  людей,  командовать
ими.  Понимаете?  Какая-то  вот  такая  штука  появляется.
 Г.  Д.:  Я  не  уверен,  что  мы  сейчас  не  уклонимся  от  нашей
главной  темы.  Но  в  двух  словах  я  не  премину  ответить.
Если  вы  посмотрите  на  барона  XII  века  в  кожаной  жилетке,
в  пятнах  от  кольчуги,  ржавчине,  и  на  дворянина  XIX  столе¬
тия,  не  важно,  Салтыкова-Щедрина  или  крайне  холёного
и  по-светски  вылощенного  джентльмена  великобритан¬
ского...  Если  поставить  их  рядом,  то  вы  поймёте,  что  барон
XII  века  —  это  просто  человек,  который  заходит  в  любое
пространство,  и  это  пространство  становится  на  колени  или
тихо  отдыхает  в  углу.  В  то  время  как  светский  джентльмен
может  быть  крайне  обаятельным,  все  понимают,  что  это
человек,  на  голову  более  изысканный,  более  воспитанный,
но  из  этого  не  следует,  что  этот  джентльмен  имеет  наслед¬
ственные  права  приказывать,  править,  что  он  должен  при¬
сваивать  львиную  долю  общественного  продукта  от  того,
что  он  более  светский,  более  воспитанный.  Современное
дворянство  (XVII-XIX  века)  не  убеждает  никого.  Дво¬
рянство  XII  и  X  веков  очень  даже  убеждало.  Причём  не
обязательно  кулаком,  железной  перчаткой,  а  просто  своим
присутствием.  Это  люди,  которые  весили  экзистенциально
в  десять  раз  больше,  чем  обычные,  даже  свободные  люди
вокруг  них.  Так  вот,  не  будем  говорить  о  том,  кто  сейчас
весит  в  десять  раз  больше,  чем  другие,  будем  рассуждать
логически:  а  в  каком  пространстве  должен  появиться  этот
грядущий  гегемон?  Мы  сейчас  находимся  на  переходе  от
одного  глобального  мирового  строя  к  другому.  От  одной  об¬
щественно-политической  формации  к  другой.  Социализм,
я  лично  в  этом  уверен,  и,  может  быть,  это  будет  встречено
219

Разговоры  с Джемалем
в  штыки,  —  это  один  из  элементов  капитализма,  это  одна
из  фаз  капитализма.  Это  очень  специфическая  фаза,  я  со¬
гласен.  Там  есть  некоторые  элементы,  которые  полностью
не  укладываются  в  паттерн  капитализма.  Главное  —  это
работа  не  за  деньги  и  способы  мобилизации  человеческого
ресурса,  но  тем  не  менее  социализм  —  это  разновидность
капитализма.  Но  капитализм  кончается.  Мы  переходим
к  посткапиталистической,  а  вместе  с  тем  и  к  постпотреби¬
тельской  общественно-политической  фазе.  Когда  будут
снесены  границы,  когда  будет  суверенное  государство,
когда  будет  мировое  правительство,  тогда  старые  тради¬
ционные  классы,  те,  которые  корнями  своими  происходят
из  знати,  и  жреческие  аппараты,  которые  будут  заряжать
их  смыслом  и  энергией,  будут  господствующим  слоем.
И  они  будут  править  очень  жёстко  теми,  кого  они  сочтут
полезными  для  себя  в  качестве  обслуги.  Всех  остальных  они
будут  рассматривать  как  лишний  биологический  балласт,
который  можно  будет  изводить  путём  эпидемий,  бомбё¬
жек,  стравливания  между  собой,  помещения  в  мировой
концлагерь  и  прочее.
 Мы  вступаем  в  постлиберальную,  антигуманную  сферу
тиранической  диктатуры  традиционалистов,  которая  будет
намного  жёстче,  чем  во  времена  Римской  империи.  Она,
естественно,  будет  базироваться  на  информационном  об¬
ществе,  на  умной  экономике,  потому  что  та  самая  обслуга,
которая  будет  сохранена  этой  правящей  сверхэлитой,  будет
обслугой  из  умов,  это  будет  обслуга  из  людей,  которые  спо¬
собны  решать  интеллектуальные  проблемы.  Так,  Эварист
Галуа  устраивает  мозговой  штурм  перед  дуэлью,  в  20  лет
решает  знаменитое  уравнение,  затем  решает  великую  тео¬
рему.  Это  будут  именно  такие  люди.  Они  будут  отобраны
для  того,  чтобы  обслуживать  сверхэлиту,  для  того  чтобы
контролировать  физический  мир  с  его  вызовами  и  про¬
220

Глава  10.  Революционное  неравенство
 блемами,  а  то,  что  необходимо  человечеству  для  жизни,
будет  создаваться  с  помощью  новых  технологий,  тех  же
3D-принтеров,  которые  позволят  производить  всё  что
угодно  минимальным  количеством  низовых  работников
физического  труда.
 О.  Д.:  Хорошо.  Я  вполне  себе  представляю,  что  будет
продолжаться  та  самая  глобализация,  о  которой  так  много
говорят,  что  международные  корпорации  будут  захваты¬
вать  новые  рынки,  а  границы  будут  падать.  И  в  итоге  ми¬
ром  будет  управлять  довольно  структурированная  группа
суперолигархов,  или  суперэлиты,  которая  с  помощью
информационных  технологий  и  всевозможных  инстру¬
ментов  будет  дурить  голову  подавляющему  большинству
людей,  развлекая  их  веселыми  компьютерными  играми
или  чем-то  ещё.
 Г.  Д.:  Может  быть,  даже  для  того,  чтобы  дурить  голову,  уже
не  будет  никакой  необходимости,  потому  что  это  будет  дру¬
гое  пространство:  заигрывание  с  массами  с  помощью  хлеба
и  зрелищ.  Дурить  голову  —  это  уже  элемент  демократии.
Демократии  не  будет  никакой.  Нет  необходимости  вставать
на  корточки  и  сюсюкаться  с  низшими  нишами.  С  ними
разговор  будет  очень  жёсткий.  И  это  будет  тот  формат  и  те
условия,  на  фоне  которых  появится  будущий  гегемон.
 О.  Д.:  И  гегемон  появится  в  качестве  бунтаря  против  этих
условий.
 Г.  Д.: Да,  В  качестве  жёсткой  оппозиции,  в  качестве  лидера
тех  масс,  которые  будут  вынесены  за  скобки,  за  колючую
проволоку,  убраны  из  правил  игры,  из  субъектности,  из
истории,  из  смыслов.  И  гегемон  должен  стать  лидером
протеста  против  всего  этого.  На  вопрос,  в  каких  условиях
появится  гегемон,  мы  отвечаем:  это  будут  условия  гло¬
бального  общества  новой  тирании,  нового  рабовладения,
 221

Разговоры  с Джемалем
где  гегемон  является  не  лидером  в  создании  условий
существования,  а  он  является  лидером  в  сопротивлении
нечеловеческим  условиям  нового  будущего  порядка.  Это
ответ  на  первый  вопрос.
 Второй  вопрос:  какие  цели  будет  преследовать  этот  бу¬
дущий  гегемон?  Естественно,  это  цели,  которые  связаны
с  историей,  с  интерпретацией  истории,  и  эта  интерпретация
может  быть  только  эсхатологической  и  религиозной.  Это
не  цель  потребления.  Это  не  цель  присвоения  продукта.
И  это  даже  не  цель  распределения  по  так  называемой  спра¬
ведливости  этого  продукта.  Это  цель  ограничения  тирании,
которая  по  мере  успешности  этого  ограничения  ведёт  к  эс¬
хатологическому  завершению  времени.  Мы  касались  этого
в  предыдущих  беседах.  Речь  идёт  о  вмешательстве  Бога
в  исторический  процесс.  Потому  что  Бог  вмешивается  толь¬
ко  в  тот  исторический  процесс,  в  котором  хотя  бы  малая
часть  человечества  проявила  себя  адекватно  его  замыслу.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  сейчас  сформулирую:  вы  считаете,
что  будущий  гегемон  —  это  религиозный,  как  бы  правильно
сказать,  субстрат,  я  даже  не  знаю...
 Г.  Д.:  Метафизически  мотивированный.
 О.  Д.:  А,  вот  так,  да?
 Г.  Д.:  Да.  Но  при  этом  антижреческий.  Потому  что  жрече¬
ство  является  центром,  сердцевиной  и  нервом  того  тради¬
ционалистского  олигархического  порядка,  который  будет
глобальным.  Тот,  кто  будет  наверху,  условно  говоря  —  это
Арктика  нашего  земного  шара,  —  он  будет  своим  стерж¬
нем,  своим  северным  полюсом  иметь  именно  жречество.
Почему?  Мы  тоже  этого  касались  в  предыдущих  беседах.
Потому  что  в  принципе  у  них  тоже  религиозная  цель.  Они
будут  встречать  Антихриста.  Это  всё  комитет  по  встрече
Антихриста.
 222

Глава  10.  Революционное  неравенство
 О. Д.: Это  вы  сегодняшнее  жречество  так  называете?
 Г.  Д.:  И  сегодняшнее,  и  завтрашнее.  Причём  об  этом  гово¬
рится  и  в  исламских,  и  в  христианских  источниках.  И  гово¬
рится  о  том,  что,  когда  выйдет  Зверь  из  бездны,  ему  поко¬
рятся  цари.  Перед  ним  встанут  на  колени  и  покорятся  ему
цари,  епископы.  Все  они  будут  его  приветствовать.  И  это
сегодня  происходит  на  наших  глазах.  А  будет  происходить
в  ещё  большей  мере.  Поэтому  у  них  тоже  религиозная
цель.  Кстати,  Жак  Аттали  —  банкир,  который  баловался
философскими  экскурсами,  написал  очень  давно,  где-то
в  70-х  годах,  в  книге  «Линия  горизонта».  Там  он  делает
выкладки  на  2000  год,  которые  сегодня  не  вполне  оправда¬
лись,  но  вектор  тот  самый,  о  котором  мы  говорим.  Он  ука¬
зывает,  что  то,  о  чём  он  пишет,  это  безрадостная  картина,
внушающая  крайний  пессимизм,  но  какова  же  цель,  каков
же  смысл?  В  чем  нерв  той  негативной  картины,  которую
он  предрекает  как  будущее  человечества?  Дальше  он  пи¬
шет,  что  новая  эпоха,  приходящая  на  смену  либеральному
прагматизму,  будет  носить  открыто  религиозный  характер.
Но  не  тот  религиозный  характер,  который  бы  устроил  90%
населения  Земли.
 О.  Д.:  Это  будет  в  определённом  смысле  реформация.  Как
в  своё  время  когда-то  Лютер  прибил  свои  тезисы  на  дверь
соборов,  заявив  о  том,  что  католическая  церковь  по  сути
себя  исчерпала.  Будет  какая-то  религиозная  реформация,
с  другими,  может  быть...
 Г.  Д.: Приход  олигархов  на  сакральной  платформе.  Это
будет  консервативная  революция,  которая  восстанавливает
традиционализм  в  его  наиболее  жёсткой  форме,  как  имма¬
нентную  духовность,  принадлежащую  избранным.  Я  бы
так  это  сформулировал.  То  есть  это  будет  имманентная
Духовность  «здесь  и  теперь»  в  финальной  манифестации,
 223

Разговоры  с Джемалем
которой  является  именно  Антихрист,  которая  принадле¬
жит  избранным  в  ущерб  всему  остальному  человечеству.
Это  имманентный  антигуманизм.  Он  всегда  был  присущ
жрецам  во  все  времена.  Вспомним  самоощущение  и  само¬
сознание  фараонов,  кесарей,  царей  Вавилона  и  других,  и  мы
увидим,  что  это  был  имманентный  антигуманизм.
 О.  Д.:  Гуманистами  они  действительно  вряд  ли  были.  Это
не  было  вдали  от  их  понимания.
 Г. Д.: Они  воспринимали  себя  как  манифестацию  Бытия
с  большой  буквы,  «здесь  и  теперь».  Ведь,  согласно  Корану,
фараон  Египта  говорил  своему  народу:  я  ваш  верховный
Господь,  кроме  меня  никого  нет.  Он  ставил  себя  на  место
Бога,  при  этом  он  подразумевал,  конечно,  что  он  не  являет¬
ся  богом  вместо  Озириса,  к  примеру,  или  вместо  Анубиса,
а  он  является  воплощением  этого,  он  является  представи¬
телем  этого,  он  является  тем,  что  для  вас  представляется
исключительным,  и,  пожалуйста,  не  думайте,  что  вы  мо¬
жете  без  меня  пойти  за  правдой  к  Озирису,  я  —  Озирис,
кроме  меня  в  качестве  Озириса  нет  никого.  То  же  самое
касалось  и  кесарей.  Эта  вот  форма  возвращается.  Форма
правления,  которая  будет  осложнена  холодным  термоядом,
неограниченным  избытком  энергии,  неограниченными  воз¬
можностями  в  цифровой  сфере,  неограниченными  возмож¬
ностями  создать  любой  артефакт  через  программирование
и  через  контроль  на  наноуровне  материи.
 О.  Д.:  И  ещё,  видимо,  у  элиты  грядет  увеличение  продол¬
жительности  жизни.
 Г.  Д.:  Но  продолжительность  жизни  всё  равно  имеет  опре¬
делённые  границы,  через  которые  нельзя  перешагнуть,
но,  может,  в  определённых  процентах  это  увеличение
будет  достигнуто.  Но  вопрос  в  другом:  на  что  будет  опи¬
раться  гегемон,  который  этому  будет  противостоять?
 224

Глава  10.  Революционное  неравенство
 Сущность  гегемона,  который  этому  будет  противостоять,
может  быть  определена  так:  это  будет  коллективный
герой.  Подобно  тому  как  во  времена  Античности  и  даже
более  архаичные  времена  до  Античности  существовали
героические  личности,  подобные  Одиссею,  которые  про¬
тивостояли  Року.  Они  противостояли  в  своем  индиви¬
дуальном  качестве  бесконечной  мощи  времени,  которое
всё  стирает.  Которое  поднимает  и  стирает,  поднимает
и  стирает.  Рок  как  абсолютно  неуязвимая  сила,  которая
убивает  даже  олимпийских  богов,  которая  предполагает,
что  вызов  ей  бросать  бесполезно.  Это  было  до  того  вре¬
мени,  пока  герой  не  получил  доступ  к  монотоническому
откровению,  которое  довело  до  него,  что  победа  возмож¬
на,  что  Рок,  на  самом  деле,  вещь  одолимая.  И  более  того,
что  весь  смысл  экзистенции  в  возможности  одолеть  Рок.
Но  естественно,  что  этот  «оптимизм»  —  не  так  просто
решаемая  задача.  Мы  наблюдаем,  как  проходят  столетия,
проходят  тысячелетия,  а  колесо  времени  по-прежнему
стирает  народы,  стирает  людей.  Этот  новый  гегемон  под¬
нимется  в  качестве  коллективного  героя,  который  будет
рассматривать  Рок  как  глобальный  мировой  прядок,
как  глобальное  общество,  слившееся  и  переродившееся
в  систему.  Система  будет  физически  выполнять  функцию
Рока.  Того  Рока,  который  был  очевиден  для  архаичных
людей.  Система  будет  выглядеть  как  система  социальная,
как  глобальный  социум,  управляемый  мировым  прави¬
тельством.  Это  и  будет  Рок.
 О.  Д.:  Вот  смотрите,  Гейдар.  Я  когда  сейчас  слушал  вас,
я  думал  о  том,  что  уже  есть  проявления  появления  буду¬
щего  гегемона.  Те  же  протесты,  хакеры  в  сети,  анонимусы,
которые  взламывают  сайты  ЦРУ  и  ФБР,  выкладывают
оттуда  данные.  Всякие  движения  неформалов,  начиная
от  панков  и  заканчивая  какими-нибудь  религиозными
225

Разговоры  с Джемалем
сектами.  Это  ведь  всё  равно  в  некотором  смысле  протест
против  той  глобальной  элиты,  которая  сегодня  руководит
миром.  А  что  это,  если  не  протест?
 Г.  Д.:  Это  уже  следующий  слой  проблемы.  Это  уже  четвёр¬
тый  вопрос  или  третий.  В  каком  экономическом  простран¬
стве,  над  кем  будет  господствовать  этот  гегемон?  Кого  он
будет  вести,  лидером  кого  он  будет  являться?  Потому  что
понятно,  что  глобальное  общество  будет,  исходя  из  того,
что  оно  держит  в  руках  узды  неиндустриальной  умной
экономики,  контролировать  людей,  которых  оно  отобра¬
ло  к  себе  на  службу.  Создало  условия  для  производства
любого  необходимого  артефакта,  любого  необходимого
предмета,  которые  воображение  только  может  себе  пред¬
ставить,  включая  космические  аппараты.  В  этих  условиях
будет  платформа  для  объективного  устойчивого  существо¬
вания  гегемона  и  тех,  кого  он  ведёт.  Я  думаю,  что  это  будет
параллельная  экономика.  Потому  что  в  таких  условиях
масса  рабочих,  инженеров,  фермеров,  торговцев,  интел¬
лектуалов  будут  просто  выброшены  из  жизни.  Они  будут
просто  не  нужны,  а  некоторые  по  идейным  соображениям,
даже  будучи  востребованы  в  новом  порядке,  пойдут  к  это¬
му  альтернативному  полюсу,  к  этому  альтернативному
субъекту,  который  будет  их  лидером  и  защитником.  Этот
коллективный  герой  предоставит  защиту  огромному  боль¬
шинству  людей,  выведенному  прочь  из  истории.  Которые
просто  будут,  с  точки  зрения...
 О.  Д.:  Кстати,  я  с  вами  здесь  соглашусь,  потому  что
действительно  с  каждым  годом  меняются  технологии,
и  в  сельском  хозяйстве  уже  не  нужны  люди,  и  в  произ¬
водстве  не  нужны  люди.  Просто  физически  они  там  не
нужны,  потому  что  работают  компьютерные  программы,
работают  новые  машины.  Недавно  совсем  я  беседовал
с  одним  сельхозпроизводителем,  который  рассказывал,
226

Глава  10.  Революционное  неравенство
 что  у  нас  трактора  уже  сами  ездят  по  полю  и  пашут.  В  них
есть  соответствующие  программы,  а  над  ними  летают
дроны  и  передают  им,  куда  ехать.  Это  у  нас  где-то  здесь,
на  Брянщине,  происходит.
 Г.  Д.:  Но  вот  то,  что  вы  описали,  будет,  скорее  всего,  кон¬
тролироваться  олигархией.
 О.  Д.:  Да,  естественно.  Но  я  к  чему  это  говорю,  к  тому,
что  люди  физического  труда,  которые  работали  на  земле,
или  за  станками,  или  в  офисах  служили,  они  все  будут  не
нужны.  И  эти  люди  окажутся  за  бортом  истории,  станут
безработными,  им  придётся  как-то  выживать.
 Г.  Д.:  Совершенно  верно,  и  вот  этот  коллективный  герой,
он  же  гегемон,  он  будет  их  естественным  защитником.
И  понятно,  что  в  данном  случае  не  хакеры,  о  которых  вы
говорили,  будут  составной  частью  этого  гегемона.  Они  как
раз  будут  под  его  защитой.  Они  будут  его  последователя¬
ми.  Но  понятно,  что  главной  функцией  защиты  окажется
силовая  функция.  У  олигархов  будет  естественная  силовая
защита  потому,  что  без  силы  такое  социальное  преобразова¬
ние  не  осуществишь.  И  после  разгона  государств  главным
инструментом  станут  частные  военные  компании  (ЧВК),
которые  будут  подчиняться  непосредственно  мировому
правительству.  Так  вот,  борьба  против  этих  ЧВК,  ограни¬
чение  вездесущей  олигархии  станет  постоянной  функцией
нового  коллективного  героя,  нового  гегемона.  Это  будет
повседневное  проявление  борьбы  с  Роком  примерно  как
Одиссей  стоял  на  вёслах  посреди  своей  команды  и  двигался
к  своему  возлюбленному  острову.  Это  было  его  повсед¬
невным  проявлением  оппозиции  Посейдону.  Так  что  вот
этот  рисунок:  в  каком  пространстве?  лидером  кого?  во  имя
каких  целей?  и  опираясь  на  что?  Мне  кажется,  что  этот
коллективный  герой  будет  состоять  из  людей,  которые
227

Разговоры  с Джемалем
явятся  ниоткуда.  То  есть  они  будут  иметь  специфические
социальные,  этнические,  расовые  привязки,  но  здесь  тот
самый  новый  интернационализм,  о  котором  мы  говорили
в  предыдущих  беседах,  будет  чисто  внешним.  Можно  ска¬
зать,  экзотерическим,  некой  фасадной  плёнкой,  за  которой
будет  стоять  эта  сокровенная  сущность  миссии.
 О.  Д.:  Но,  по  сути,  если  не  будет  государственных  границ,
то  и  нации  будут  размываться,  и  поэтому  совершенно  спо¬
койно  еврей  с  негром  и  каким-нибудь  англосаксом  будут
объединяться  и  бороться  против  мировой  элиты.
 Г.  Д.:  Это  уже  кастовый  вопрос.  Потому  что,  конечно  же,
коллективный  герой  будет  состоять  из  людей,  способных
принять  на  себя  вызовы  своему  материальному  и  физи¬
ческому  существованию,  бремя  угроз  личному  бытию.
Кроме  того,  их  личная  экзистенция  будет  базироваться
на  принципе  самопожертвования.  Это  и  есть  определение
пассионарности,  даже  по  Гумилёву.
 О.  Д.:  Гейдар,  у  нас  осталось  несколько  минут  до  конца  пе¬
редачи,  хочется  всё-таки  помечтать.  Кто  же  победит  в  этой
глобальной  битве?  Новый  гегемон?  Или  удержится  элита,
мировая  элита?
 Г.  Д.:  Тут  вопрос  в  следующем.  С  точки  зрения  традицио¬
нализма  наше  человечество  является  одним  из  бесчис¬
ленного  ряда  в  числе  прочих,  уже  исчезнувших,  и  вечное
повторение  является  нормой  для  этого  традиционалист¬
ского  утверждения  вечного  бытия.  Традиционалисты  хотят
подвести  к  итогу  финала  для  нынешнего  человечества,
которое  они  перешагнут  и  войдут  в  будущее,  в  золотой
век,  будучи  зерном  следующего  цикла.  Для  оппонентов,
для  нового  гегемона,  задача  стоит  так:  победа  над  неспра¬
ведливостью,  смерть  и  воскресение  для  Суда.  Потому  что
этот  Суд  имеет  своим  смыслом,  собственно,  определение
228

Глава  10.  Революционное  неравенство
 прегрешения  или,  наоборот,  заслуг  пред  Святым  Духом,
который  для  олигархической  группы  просто  не  существует
как  тема.  Святым  Духом,  который  был  вложен  в  Адама.
Когда  Люциферу  было  предложено  поклониться  Адаму,  он
с  негодованием  это  отверг,  сказав,  что  Ты  сделал  меня  из
огня,  то  есть  чистой  примордиальной  энергии,  а  его,  Адама,
Ты  сделал  из  глины.  Люцифер  не  знал,  что  в  эту  глиняную
куклу  был  вложен  Святой  Дух,  который  ему  был  просто
неизвестен.  Поэтому  здесь...  Что  такое  Суд?  Это  Суд  по
поводу  того,  был  ли  ты  против  Святого  Духа  или  за  Святой
Дух,  пока  у  тебя  была  возможность  быть  за  что-то.  Но  это
касается  только  человечества,  которое  сделало  максимум
на  этом  пути  служения,  то  есть  где  энергетический  порыв
достиг  красной  черты.  Очевидно,  что  бесчисленные  чело¬
вечества  прошли  до  нас,  не  достигнув  этой  красной  черты,
потому  что  иначе  были  бы  созданы  новая  земля  и  новое
небо,  и  праведники,  которые  служили  этому  Святому  Духу,
они  бы  были  в  Раю,  и  нас  бы  не  было.  Не  было  бы  этого
человечества,  не  было  бы  Ветхого  повторяющегося  бытия.
Поэтому  здесь  эквивалентный  вопрос:  либо  те,  которые  за
Святой  Дух,  проигрывают,  либо  выигрывают.  А  всё  зависит
от  того,  есть  ли  критическая  масса  коллективного  героя
внутри  нынешнего  человечества.  Если  она  есть,  тогда  есть
шанс.  Но  ведь  коллективный  герой  состоит  из  пассиона¬
риев,  объединивших  в  себе  в  гармоническом  сочетании
пассионарность  ума  и  пассионарность  тела.  Об  этом  мы
тоже  говорили  в  прошлом.  Поэтому  выигрываем  мы  или
проигрываем  —  это  вопрос,  ответ  на  который  уже  не  зави¬
сит  от  нас,  это  уже  вопрос  провидения.  Тем  не  менее  надо
двигаться  по  этому  пути,  и,  как  говорит  традиция,  «делай
что  можешь,  а  Всевышний  решит  за  тебя,  каков  будет  итог».
 О.  Д.: Да.  Очень  интересная  тема  нашего  будущего.  Спаси¬
бо  за  этот  разговор.  Есть  о  чём  подумать:  что  нас  всех  ждёт,
наших  детей,  внуков,  и  как  всё  повернется?
 229

Разговоры  с Джемалем
...Сегодня  мы  говорили  о  будущем  гегемоне  —  кто  же
придёт  на  смену  того  самого  пролетария.  Как  его  будут
называть  —  мы,  правда,  не  знаем,  но  уже  ждём  его  и  гово¬
рим  о  нём.
 Это  политическое  общество  основано  на  дикта¬
туре  касты  героев.  Суть  этого  небывалого  стату¬
са  в  том,  что  искра  причастности  к  бытию  после
отторжения  от  него  становится  искрой  анти¬
бытия,  искрой  Духа.  Религиозное  монотеистическое
откровение  обращено  в  первую  очередь  к  ним,  воинам.
Потому  что  в  них  есть  эта  субстанция,  которая
позволяет  услышать  послание  из  бездны.

Глава  11
 ВОЗМОЖНА  ЛИ  СВОБОДА?
 (Часть  1)
 Есть  свобода  воли,  а  свободы  нет!  Я  могу  пожелать
чего  бы  то  ни  было,  но  это  не  значит,  что  моё  жела¬
ние  каким-то  образом  исполнится.  Есть  ли  свобода
у  яблока,  падающего  на  лысину  Ньютона?  А  ведь
это  яблоко  в  процессе  своего  падения  вспоминает,
что  его  сорвала  Ева  и  ел  Адам  в  доказательство
того,  что  его  воля  свободна.  Яблоко  закрывает  глаза
и  проливает  слезу,  но  его  встреча  с  лысиной  учёного
неизбежна.
 Конечно,  когда  мы  говорим  о  свободе,  надо  определить,
кто  тут  раб,  а  кто  господин,  кто  свободен  и  кто
несвободен.  Банальное  представление  о  свободе  как
праве  на  выбор  специально  идиотизирует  всю  пробле¬
му.  Тема  свободы  исчезает  в  механических  комбинаци¬
ях,  развилках  при  выборе  решений  и  тому  подобной
бессмыслице.  Кроме  того,  любой  выбор,  который
делается  не  с  помощью  подкидывания  монетки,  так
или  иначе  навязан  извне:  прежде  всего  своим  бессозна¬
тельным.  Но  подкидывание  монетки  окончательно
лишает  такую  свободу  всякого  смысла.  Вот  почему
это  столь  популярный  жест  в  западных  фильмах.
Он  должен  символизировать  абсурд  существования,
абсурд  мира.  Это  полная  девальвация  свободы.
 231

Разговоры  с Джемалем
А  ведь  это  понятие  заряжено  волей  к  смыслу,  к  об¬
ретению  безусловной  и  непоколебимой  подлинно¬
сти.  Идея  свободы  тесно  переплетается  с  жаждой
порога,  с  ожиданием  встречи  с  пределом...  чтобы
перешагнуть  через  него.  Но  такая  свобода,  о  кото¬
рой  неартикулированно  мечтают  неграмотные
рабы,  конечно  же,  не  имеет  отношения  к  экономике
и  правам  человека.
 Мы  приходим  к  тому,  что  отправной  точкой  в  поиске
свободы  является  состояние  рабства.  Абсолютной
несвободы.  Тогда  оказывается,  что  при  взгляде  на
большой  социум  мы  не  обнаруживаем  там  бенефи¬
циаров.  Берём  подсовываемых  нам  банкиров-ростов¬
щиков,  «кровососов».  Ну  и  что?  Они  не  бенефициары
массового  рабства.  Деньги,  которые  идут  через  них,
не  они  создали  и  выпускают.  Тогда,  может,  те,  кто
выпускает  деньги,  оказываются  бенефициарами?
И  тут  нет.  Они  могут  напечатать  раскрашенные
бумажки,  но  сила  этих  бумажек  основана  на  глубо¬
ком  внутреннем  рабстве  тех,  кто  ими  пользуется.
Внешним  признаком  этого  рабства  является  явное
доверие  к  деньгам,  убеждённость,  что  в  этих  деньгах
сосчитана  реальная  ценность.
 Бенефициарами  не  оказываются  ни  организаторы
либерального  пространства,  ни  обустроившиеся
в  этом  пространстве  представители  старых  гос¬
подствующих  классов,  которых  либералам  удалось
отжать  на  второе  место.
 Что  же  это  за  общество  такое,  где  нет  видимого
бенефициара?  Нет  того,  кто  в  личном  плане  ест  суб¬
станцию  социума,  как  яблоко.  Нет  оступившегося
и  согрешившего  Адама.
 232

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 А  что  есть?  Есть  только  рабы.  Рабы,  зорко  подсма¬
тривающие  друг  за  другом.  Рысий  глаз  обитате¬
ля  бидонвиля  оценивает  владельца  джакузи  в  двух¬
этажных  апартаментах,  прежде  чем  направить
в  какую-то  точку  на  его  теле  беспощадную  финку.
Но  обладатель  рысьего  глаза  ошибается.  Джакузи  —
не  указание  на  то,  что  её  обладатель  —  господин.
И  всё-всё,  что  люди  имеют  или  могут  иметь  по  мере
карьерного  успеха:  акции,  офшоры,  министерские
кресла,  частные  бизнес-джеты...  всё  это  не  показа¬
тель  свободы  или  принадлежности  к  классу  господ.
Все,  кто  стоят  наверху,  это  просто  мытари,  взыску¬
ющие  жизненные  соки  с  тех,  кто  внизу.  Но  мытари
(по-современному  коллекторы)  —  это  такие  же
рабы,  как  и  объекты  их  поборов.  Главным  видимым
коллектором  является  первое  лицо  государства.  Но
от  внимания  населения  ускользает  его  «мытарский»
статус.
 Получается,  что  все  индивидуальные  фигуры,  кото¬
рые  родились  и  умрут  в  современном  обществе,  —  это
рабы.  Тогда  «господами»  являются  не  аракчеевы  и  Юсу¬
повы,  а  социальные  институты,  которые  свободны
от  физиологических  процессов  и  закономерностей.
Но  и  социальные  институты  могут  быть  закрыты
простым  распоряжением  главного  мытаря.  Из  этого
следует,  что  финальным  господином  и,  соответ¬
ственно,  окончательным  бенефициаром  является
общество  как  таковое  —  не  зависящее  от  людей,  от
физических  персон,  а  также  от  их  продукта,  будь
то  материальные  блага  или  же  разные  организаци¬
онные  формы.  Общество  —  единственный  сверхчело¬
веческий  окончательный  господин.  Все  физические
персоны  —  рабы.  Но  мы  должны  помнить,  что  соци¬
ум  как  внечеловеческий  фактор  —  коллективный
233

Разговоры  с Джемалем
фараон  —  есть  проекция  Великого  Существа  (Иблиса)
на  Землю.  То  есть,  в  конечном  счёте,  это  Великое
Существо  является  окончательным  хозяином,  для
людей  же  оно  как  бытие  воплощается  в  социуме,  как
в  Джаггернауте,  беспощадной  машине,  заменившей
архаичное  понятие  о  роке.  Общество  —  это  судьба.
 Итак,  вернёмся  к  главному  вопросу:  возможна  ли
свобода?  Борьба  за  эту  свободу  —  возможна!  Более
того,  это  императив.  Что  касается  самой  свободы
как  приза  в  этой  борьбе  —  то  нет,  она  невозможна.
 ***
 О.  Д.:  Сегодня  у  нас  очередной  разговор  на  интересную
тему  —  тему  свободы.
 Г. Д.: «Возможна  ли  свобода?»
 О.  Д.:  «Возможна  ли  свобода?»  и  «Что  такое  свобода?».
Давайте  попробуем  на  эту  тему  подискутировать.
 Г.  Д.: Мы  знаем,  что  свобода  —  это  одно  из  самых  фундамен¬
тальных  понятий.  Вокруг  этого  понятия  выстроена  масса
теорий,  масса  концепций,  где  свобода  является  опорным,
стержневым  понятием,  на  котором  строится  ВСЁ.  Либера¬
лизм,  естественно.  Но  и  не  только  либерализм.  Если  взять
религиозные  доктрины,  то,  например,  свобода  воли  —  это
один  из  коренных  принципов  христианского  богословия,
который  встраивает  в  свою  систему  человека  как  некую
особую  тварь,  творение,  обладающее  тем  потенциалом,
которым  никто  другой  из  сущего  не  обладает.
 О. Д.: Извините,  а  действительно  ли  в  религии  есть  свобо¬
да?  В  чём  она  заключается?  Ведь  человек  должен  подчи¬
няться  заповедям,  форме  подачи.
 234

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 Г.  Д.:  Мы  до  этого  дойдём.  Согласно  теологической  хри¬
стианской  норме,  человек  имеет  свободу  подчиняться  или
не  подчиняться.  То  есть  это  опять  же  свобода  выбора.  По¬
лучается,  и  здесь  свобода  является  решающим  понятием.
Но  мне  кажется,  что,  прежде  чем  углубляться  в  частные
ответвления  этих  разработок,  имеет  смысл  посмотреть  на
фундаментальную  свободу,  на  эту  фундаментальную  ка¬
тегорию,  которая  нуждается  в  определении,  и  понять,  что
же  такое  «несвобода»  прежде  всего.  То  есть  свобода  —  это
противостояние  несвободе,  которая  более  первична,  на  мой
взгляд.  Очевидно,  что  человек  рождается  несвободным,
потому  что,  когда  он  родился,  когда  он  пищит  в  колыбели,
то  у  него,  во-первых,  выбора  нет  никакого.
 О.  Д.:  Он  и  сделать  ничего  не  может.
 Г.  Д.:  Да.  Он  не  мог  не  родиться,  например.  Дети,  агрес¬
сивно  вступающие  в  конфликт  с  родителями,  говорят:
«А  я  что,  просил  вас  меня  родить?»  Это  первое.  Он  пищит
в  колыбели,  он  несвободен.  Это  раз.  Второе  —  он  обладает
телом.  Понятно,  что  есть  физические  законы,  которые  сразу
на  него  начинают  действовать:  тяготение  и  физиология.
Третий  момент  —  он  рождается  в  определённой  матрице.
Рождается,  допустим,  в  нищей  Африке  в  племени  тутси,
или  он  рождается  в  Москве  в  интеллигентной  семье  сред¬
него  класса...
 О.  Д.:  Но  вокруг  него  есть  нормы  и  правила,  которые  он
обязан  соблюдать.
 Г.  Д.:  Да.  Которые  сразу,  так  сказать,  начинают  его  обраба¬
тывать.  Несвобода  первична.  Чтобы  понять,  что  такое  сво¬
бода,  нужно  всё-таки  посмотреть,  а  что  же  такое  несвобода.
Я  считаю,  что  несвобода  представлена  тремя  уровнями.
Первая  несвобода  предстаёт  перед  человеческим  существом
в  форме  рока.  Что  это  такое?  Это,  очевидно,  время.  То  есть
235

Разговоры  с Джемалем
наиболее  архаическая  древняя  концепция  Рока.  В  Коране
Всевышний  говорит  от  имени  бедуинов,  «как  бы»  говоря¬
щих,  «как  бы»  спорящих  с  Пророком.  Они  говорят:  «Что
ты  нам  тут  рассказываешь?  Мы  же  знаем,  как  устроена
реальность:  мы  живём,  и  мы  умираем,  и  убивает  нас  только
время».  Но  это  фундаментальная  категория,  знакомая  всем
архаичным  язычникам.
 О.  Д.:  Я  напомню  ещё  древнегреческие  трагедии,  где  герой
борется  с  роком,  с  неизбежным  Хроносом-временем.
 Г.  Д.:  Да.  Тут  мы  как  бы  приходим  к  узлу  —  главному  узлу.
Но  есть  ещё  фундаментальное  понятие.  Мы  его  затрагивали
как-то  в  предыдущих  беседах.  Это  то,  что  в  зороастрий¬
ской,  зерванистской  традиции  называется  «фаляк»,  то  есть
небо.  А  что  такое  «небо»?  Это  колесо.  Чарк-и-фаляк  —  это
небесное  колесо,  которое  вращается  по  кругу.  Оно  сни¬
мает  и  возрождает,  снимает  и  возрождает.  Чарк-и-фаляк.
Кстати,  понятие,  часто  используемое  Омаром  Хайямом  не
в  переводах  Липкина,  а  в  реальных  рубайятах.  Это  фунда¬
ментальная,  метафизическая  категория.
 Зерван  —  это  время.  То  есть  «Зерван»  как  древнейшее
название  божественной  протореальности  у  зороастрий¬
цев  —  то  самое,  что  в  Коране  бедуины,  ссылаясь  на  время,
называют  «Дахр».  То  есть  рок.  Время  как  рок.  Это  Зерван.
Это  самое  широкое,  самое  объёмное  и  самое  древнее  пред¬
ставление  о  несвободе.  То  есть  не  кончиться  ты  не  можешь.
Ты  возник,  и  ты  кончишься.  Это  чарк-и-фаляк.
 О.  Д.:  Ты  всё  равно  будешь  подчинен  року,  да?
 Г. Д.: Ты  уже  обречён.  Тут  категория  «doomed»  —  «об¬
речён».  То  есть  это  первичная,  органическая  категория.
 Вторая  несвобода  —  понятие,  близкое  року,  но  это  не  рок.
Это  судьба.  Говорят  же,  что  география  —  это  судьба.  Роди¬
236

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 тели  —  это  судьба.  То  есть  это  некие  предпосылки,  которые
предопределяют.  Яблоко  сорвалось  и  упало  Ньютону  на
голову  —  он  понял  закон  тяготения.  Для  яблока  закон
тяготения  —  это  не  рок.  Рок  —  это  то,  что  этого  яблока  не
будет.  А  то,  что,  сорвавшись,  оно  упало  на  лысину  Ньюто¬
ну,  —  это,  конечно,  судьба.  Это  закон  тяготения,  который
является  условием.  Это  судьба.
 И  третий  уровень.  Я  бы  сказал,  что  это  некий  детерминизм.
Можно,  конечно,  сказать,  что  яблоко  детерминировано
законом  тяготения,  но  здесь  я  имею  в  виду  немного  другой
аспект.  Свобода  выбора  —  когда  человек  думает,  что  у  него
есть  свобода  выбора,  а  у  него  никакой  такой  свободы  нет.
Он  мотивируется  вполне  просчитываемыми  изначально
заданными  импульсами:  голодом,  сексом,  жадностью,
всякими  страстями...
 О.  Д.: Понятно.  Та  свобода,  о  которой  он  думает,  —  это
обманка.
 Г.  Д.:  Да.  То  есть  он  смотрит  на  витрины,  хочет  купить,
глаза  его  разбегаются...
 О.  Д.:  То  есть  я  могу  купить  мороженое  шоколадное,  а  могу
ванильное  —  вот  и  вся  свобода.
 Г.  Д.:  Да.  Если  мы  пойдём  дальше,  то  в  этом  смысле  мы
увидим  несвободу  как  детерминированность  внутренними
обстоятельствами.  Такая  экзистенциальная,  психологиче¬
ская  несвобода.  Это  наиболее  «внешняя»  несвобода.  Если
рок  как  обречённость  —  это  несвобода  в  начале  начал,  то
третья  несвобода  —  проявляется  на  уровне  уже  развитого,
сформировавшегося  существа.  Это  уже  развитая,  конечная
стадия.
 Если  мы  поняли,  что  несвобода  —  это  перечисленные  выше
три  принципа,  то  встаёт  вопрос,  как  связать  эти  три  прин¬
 237

Разговоры  с Джемалем
ципа  в  нечто  общее,  как  нам  понять,  откуда  эта  несвобода
берётся.  Если  обобщить  несвободу  в  каком-то  всеохваты¬
вающем  понятии,  то  это  юдоль.
 О.  Д.:  Скорби?
 Г.  Д.:  Юдоль  человеческая.  Юдоль  —  это  церковнославян¬
ская  форма  «доли»,  того,  что  «досталось  на  долю»,  того,
что  «тебе  выпало».  В  более  широком  смысле  это  то,  «куда
ты  вброшен»  для  того,  чтобы  оказаться  один  на  один  с  не¬
свободой.  Ты  присутствуешь  в  некоей  площадке,  в  некоем
пространстве,  где  ты  абсолютно  связан,  где  твоя  экзистен¬
ция  —  это  экзистенция  отражения  в  зеркале.  И  тут  мы
подходим  к  ключевому  вопросу.  Если  мы  задумаемся  над
тем,  образ  ЧЕГО  даёт  нам  наиболее  глубокое  впечатление
о  несвободе,  то  это  будет  именно  отражение  в  зеркале.  Есть
у  великого  австрийского  писателя  Майринка  в  его  «Ангеле
западного  окна»  прекрасная  сцена.  Джон  Ди  —  известный
астролог,  оккультист,  который  с  английской  королевой
Елизаветой  очень  круто  работал  в  качестве  советника
(а  вообще  он  был  политический  авантюрист  и  оккультный
интеллектуал  своего  времени,  очень  много  пил  и  проводил
время  во  всяких  кутежах);  и  вот,  возвращаясь  к  себе  домой
в  особняк  с  трагическим  чувством  отвращения  к  себе,  он
входил  в  холл,  видел  себя  в  зеркале  и  начинал  избивать  своё
отражение.  И  избивал  он  своё  отражение  не  просто  потому,
что  он  ненавидел  себя,  мерзкого  и  пьяного,  потерявшего
время  на  какой-то  бессмысленный  кутёж,  но  он  хотел,  чтобы
отражение  от  боли  сделало  какой-то  жест,  который  не  совпа¬
дает  с  его  движением.  То  есть  чтобы  оно  эмансипировалось,
чтобы  оно  продемонстрировало  ему  возможность  вырваться
из  этого  зеркального  плена,  в  котором  оно  заморожено,  по¬
гружено.  Он  бил  его  и  кричал:  «Сделай  хотя  бы  что-нибудь,
чего  я  не  делаю!»  Но  потом,  устав,  бросал  хлыст  и  уходил
спать  бессмысленным,  пьяным  сном.
 238

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 Но  этот  гениальный  образ  избивания  отражения  связан
с  концепцией  Великого  Существа  и  его  отражением  в  зер¬
калах  миров.  Потому  что  есть  Бытие  (с  большой  буквы)  как
Великое  Существо,  которое  в  разных  традициях  называется
Денницей,  Люцифером,  Иблисом.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  для  человека  несво¬
бода  —  это  в  основном  продукт  окружающего  его  мира,
социума,  его  собственного  отражения?  То  есть  всё,  что
вокруг  тебя,  и  делает  тебя  несвободным?
 Г.  Д.:  Первичное  —  это  то,  что  человек  является  отражением
оригинала.  А  оригинал  —  это  Великое  Существо.  В  Библии
есть  идеи,  что  человек  создан  «по  образу  и  подобию».  Му¬
сульмане  считают,  что  это  добавленные  Вавилоном  идеи
в  уже  переписанную  Библию.  С  точки  зрения  монотеизма
никакого  образа  и  подобия  у  истинного  Бога  быть  не  может.
 О.  Д.:  Ну,  он  нематериален...
 Г.  Д.: Да.  Он  не  только  нематериален,  но  не  имеет  и  идеаль¬
ного  содержания,  которое  всё  равно  является  представи¬
мым,  интеллигибельным,  а  этого  быть  не  может.  Но  человек
является  действительно  созданным  по  образу  и  подобию
Первосущества,  которое  потом  взбунтовалось.
 О. Д.: То  есть  человек  —  подобие  Люцифера,  или  дьявола,
проще  говоря?
 Г.  Д.: Конечно.  Потому  что  альфа  в  онтологической  лест¬
нице  творения  —  это  и  есть  то  любимое  существо  —  и  об
этом  тоже  говорит  традиция,  что  это  было  первое  существо,
которое  было  создано  и  которое  было  любимым  в  акте  тво¬
рения.  Это  уже  потом  возник  такой  раскол,  когда  возник
спор  между  альфа-творением  и  Творцом,  когда  Творец
Потребовал  от  него  поклониться  Адаму,  отнюдь  не  пер¬
вому  элементу  в  этом  творении,  и  тот  сослался  на  свою
239

Разговоры  с Джемалем
первичность.  Это  отражено  и  в  Коране:  «Ты  создал  меня
из  огня,  а  его  из  глины».  Это  неповиновение  стало  базой
Вселенской  драмы  —  Глобальной  Метафизической  Драмы.
 Но  тем  не  менее,  согласно  Корану,  опять-таки  этот  Иблис,
Первосущество,  говорит  своему  Творцу,  что  «я  этого  Чело¬
века,  на  которого  ты  делаешь  такую  ставку,  собью  с  Твоего
пути.  Вопроса  нет».  И  возникает  спор,  когда  Творец  гово¬
рит:  «Ну,  попробуй.  Я  тебе  оставляю  время  для  попыток  до
Судного  дня».  Он  говорит:  «Я  буду  заходить  на  него  слева,
справа,  спереди,  сзади,  и  я  его  собью  с  дороги».  Справа,
слева,  спереди  и  сзади,  собственно  говоря,  образуют  пло¬
скость...
 О.  Д.:  Несвободы,  видимо...
 Г.  Д.:  Образуют  плоскость  мира.  Образуют  плоскость  того
мира,  в  котором  человек  просто  является  его  отражением.
То  есть  человек  является  отражением  Первосущества  —
Великого  Существа,  Люцифера,  Денницы.  Довольно  мут¬
ным  отражением,  довольно  опосредованным  отражени¬
ем,  и  между  ними  существует  такая  же  связь,  как  между
реальным  отражением  в  зеркале  и  оригиналом.  То  есть
оригинал  поднимает  руку,  и  отражение  поднимает  руку.
Все  остальные  аспекты,  которых  мы  касались,  —  архаиче¬
ского  рока  как  уничтожения  и  обречённости;  судьбы  как
подверженности  обстоятельствам  проявления;  и,  третье,
внутренней  детерминированности  выбора  —  всё  это  как  бы
проявления  фундаментальной  первой  несвободы.
 Теперь,  когда  мы  поняли,  что  несвобода  есть  отношения
оригинала  и  отражения,  а  плюс  к  этому  ещё  вне  этой  пары,
вне  этой  поляризации  существуют  точки  непознаваемого  —
это  Творец,  который  не  входит  в  эту  ось  общения  между
оригиналом  и  отражением  (Он  является  чем-то  вынесен¬
ным  за  эти  скобки),  тогда  мы  можем  приступить  к  анализу
понятия  «свободы».
 240

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 Прежде  всего,  если  человек  —  это  просто  отражение,  раз¬
мещённое  на  некоей  зеркальной  плоскости,  откуда  вообще
берётся  концепт  «неповиновения,  выхода  за  рамки,  броса¬
ния  вызова»,  свободы  в  каком  бы  то  ни  было  смысле?
 Герои  бросают  вызов  року.  И  Одиссей,  и  Ахилл,  и  Геракл  —
все  они  прекрасно  понимали,  что,  потрясая  копьём,  мечом,
щитом,  глядя  вверх  и  говоря,  что  «я  наследник  богов,  и  я
бросаю  вызов  вечному  времени»  —  они  бросают  свой  вызов,
как  мышь,  вставшая  перед  бульдозером.  Это  бессмысленно.
Тем  более  что  они  прекрасно  знали,  что  и  олимпийские  боги
стираются  этим  роком.  И  они  уничтожимы.
 О.  Д.:  Да.  Кстати,  в  греческой  мифологии  достаточно
подробно  прописано,  как  одни  боги  уничтожали  других,
свергли  титанов  и  так  далее...
 Г.  Д.:  «Рагнерёк»,  «Сумерки  богов»  и  так  далее.  Есть  чистое
уничтожение,  их  зачистка.  И  есть  циклические  обновления.
То  есть  это  чарк-и-фаляк,  который  универсален,  в  том  числе
и  для  греков.  Тем  не  менее  они  всё  равно  бросали  вызов,
потому  что  для  них  не  бросить  вызов  было  невозможно,
потому  что  это  был  смысл  их  «здесь  и  теперь  и  вот  сию
секунду».  Либо  они  являются  мёртвыми  объектами  уже
сейчас  без  этого  вызова,  либо  они  субъекты,  и  они  подлинно
живы  в  момент  вызова.
 Почему?  Если  они  —  отражение,  то  почему?  Что  их  за¬
ставляет?
 На  этот  вопрос  ответ  только  один.  Они  являются  носителя¬
ми  в  той  или  иной  степени  того,  что  в  принципе  не  содер¬
жится  в  Первосуществе,  то  есть  в  принципе  не  отражено
в  зеркале,  не  проявлено  в  этой  плоскости;  потому  что  этого
нет  в  оригинале.  И  действительно  —  почему,  собственно,
Творец  требует  от  Иблиса  поклониться  Адаму?  Потому
Что  прежде,  чем  пробудить  Адама  как  глиняную  куклу,  Он
 241

Разговоры  с Джемалем
вкладывает  в  него  от  Своего  Духа.  Уже  потом  пробуждает
и  говорит  Иблису:  «Поклонись!»  Тот-то  думает,  что  перед
ним  оживлённая  глиняная  кукла,  он  говорит:  «Он  из  гли¬
ны»,  но  он  не  знает,  что  у  него  в  сердце,  внутри,  есть  непо¬
стижимая  точка,  представляющая  собой  искру  Божьего
Духа,  Святого  Духа.
 О.  Д.:  Соответственно,  это,  видимо,  и  есть  то  самое  подо¬
бие  —  «по  образу  и  подобию».
 Г.  Д.: Это  не  подобие.  Образ  и  подобие  предполагает  форму.
А  эта  точка  есть  антитеза  любой  форме,  любой  аналогии,
это  именно  то,  о  чем  Первосущество,  охватывающее  собой
ВСЁ  (Первосущество  —  это  концепция  всего,  оно  является
моделью  для  всего)...
 О.  Д.:  Позвольте,  я  отгадаю,  что  это  за  точка.  Действитель¬
но,  если  мы  берём  концепцию  монотеистической  религии  —
сначала  был  падший  ангел,  он  же  дьявол,  он  же  Люцифер,
Иблис  и  так  далее  —  и  Человек.  И,  может  быть,  у  Человека
эта  точка  —  эта  жажда  и  любовь  к  творению,  к  творчеству,
к  созиданию?  Отгадал?
 Г.  Д.:  Нет.  Эта  точка  есть  просто  сознание.  Сознание  как
антитеза  бытию.  Свидетельствование.  Всё,  что  есть,  вклю¬
чая  Первосущество  (великое  Первосущество),  всё,  что
есть,  —  это  объект.  А  эта  точка  —  сознание  —  есть  принцип
субъектности.  Потому  что  принцип  субъектности  —  это
полярность  любому  сущему.
 На  самом  деле,  всё,  что  мы  видим  вокруг,  всё,  о  чём  мы
свидетельствуем,  —  мы  это  видим,  свидетельствуем  и  по¬
нимаем  только  потому,  что  мы  не  являемся  вещью  среди
вещей.  Мы  не  тождественны  ничему  из  того,  что  нас  окру¬
жает.  Только  мы.  Собака,  виляющая  хвостом,  которая  бы
здесь  сидела,  —  одна  из  этих  вещей.  Она  не  понимает,  что
она  собака,  что  вокруг  эти  вещи.  Она  вброшена  в  гештальт.
 242

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 Вброшена  в  лучшем  случае  как  живое  существо,  в  котором
идёт  нарушение  второго  закона  термодинамики,  она  запер¬
та  в  свою  экоструктуру,  эконишу,  и  она  действует  в  режиме
«запрос-ответ».
 Мы  способны  абстрактно  воспринять  всё:  звёзды,  эти
стены,  собеседников,  —  потому  что  мы  —  ничто  из  этого.
Каждый  из  нас  —  ничто  из  этого.  Это  точка  прокола  в  су¬
щем.  А  Первосущество  об  этом  не  знает  ничего,  потому  что
в  него  ничего  такого  не  вложено.  Оно  —  гомогенно  ВСЁ.
Как  лист  бумаги,  в  котором  нет  ни  малейшего  штриха,  про¬
кола,  дырки.  Сплошной  лист  бумаги,  который  никогда  не
кончается.  А  мы  рисуночек,  в  котором  есть  дырка.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  человек  может  вы¬
рваться  из  системы  или  круга  аксиом  и  неких  правил  и  че¬
рез  них  как-то  выйти  на  следующий  уровень?  Допустим,
бросить  вызов  сущему  миру,  поставив  на  кон  свою  жизнь,
например?
 Г.  Д.:  Да.  Потому  что  у  него  есть  нечто,  не  совпадающее  ни
с  чем,  что  является  онтологической  или,  лучше  сказать,
контронтологической  базой  свободы.
 О.  Д.:  То  есть  тот  самый  человек,  наш  древний  пращур,
который  поднялся  на  вершину  скалы  и  из  каких-то  своих
соображений  решил  покончить  жизнь  самоубийством
и  бросился  с  этой  скалы.  То  есть  он  поставил  на  кон  свою
жизнь,  принял  самостоятельное  решение  со  своей  жизнью
покончить.  В  этом  и  есть  свобода?
 Г.  Д.:  Тут  трудно  сказать,  о  каком  именно  пращуре  мы
говорим,  потому  что  если  мы  говорим  о  людях  совсем
глубокой  древности,  людях  золотого  века,  то  они  были
подобны  полностью  Великому  Существу,  потому  что
к  ним  ещё  не  пришёл  Адам.  То  есть  к  первочеловеку  ещё
Не  пришёл  Адам.  Бегали  люди,  которые  находились  в  аб¬
243

Разговоры  с Джемалем
солютном  гармоническом  тождестве  с  Вселенной,  Как
младенец  в  утробе  матери,  он  ещё  не  пережил  разделения
на  «Я»  и  «He-Я».  И  он  находится,  как  выразился  Фрейд,
в  состоянии  «океанического  блаженства».  Для  него  свобо¬
да  и  несвобода  совпадают  в  чистом  благе.  Он  не  свободен
в  утробе  матери,  но  эта  несвобода  не  является  бременем,
потому  что  она  является  блаженством,  потому  что  он
там  защищён,  потому  что  он  там  не  переживает  никаких
разделений,  никакой  оппозиции  себя  с  чем-то.  Свобода
и  несвобода  сомкнуты  в  благе  как  в  простом  утверждении.
Так  было  у  людей  золотого  века.
 Потом  к  людям  золотого  века  приходит  Адам,  в  котором
есть  эта  искра,  а  в  них-то  нет.  В  них  эту  искру  никто  не
вкладывал.  Вложили  в  глиняную  куклу  Адама.  И  дали  ему
язык,  потому  что  Творец  научил  его  языку,  и  язык  имеет
Божественное  происхождение.  И  Адам  приходит.  Не  будем
пускаться  вглубь  чисто  теологической  историографии  —
там  Адам  и  Ева,  их  потомство  и  так  далее,  но  так  или  иначе,
он  даёт  этот  язык  вот  этому  человечеству.  И  после  этого,
овладев  языком  в  значительной  степени  насильственно,
то  есть  принуждённые  заговорить,  они  как  бы  рождаются.
То  есть  ребёнок  появился  из  утробы  на  жёсткий  холодный
ветер.  Крики,  яркие  цвета  —  всё,  что  раздирающе  действует
на  его  пять  органов  чувств  после  появления  на  свет  из  утро¬
бы  матери.  И  язык  является  этим  актом  рождения.  Сразу
на  ребёнка  обрушивается  дождь,  солнце  его  жжёт,  холод
его  морозит  и  так  далее.  Мгновенно  кончается  комфорт
и  возникает  «Я»  и  «He-Я»,  и  язык  является  принципом
разделения.  В  языке  заложено  отражение  этой  точки,
которая  реально  есть  в  Адаме,  а  виртуально  во  всех,  кто
приобщился  к  языку.  И  всякий,  носящий  язык,  говорящий
языком,  даже  не  будучи  потомком  Адама,  а  просто  условно
являясь  его  потомком,  приобщившись  к  нему  через  язык,
244

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 является  потенциальным  требователем  свободы.  Язык
является  базой  свободы.
 О.  Д.:  Позвольте,  я  уточню.  Если  я  правильно  помню  на¬
чало  всех  монотеистических  религий,  всё-таки  Адам  был
первым  существом,  а  вы  упомянули  неких  людей  золотого
века,  которые  были  до  него.  Нет  ли  тут  какого-то  расхож¬
дения?
 Г.  Д.:  Обычно  говорится  «первочеловек».  Он  был  пер¬
вочеловек,  именно  как  Человек.  И  от  него  происходит,
естественно,  некое  потомство.  Не  будем  детализировать,
каким  образом  это  потомство  возникает  через  Адама  и  Еву.
Потому  что  есть  люди,  которые  иллюзорно  полагают,  что
всё  человечество  —  это  потомки  этой  первой  пары.
 О.  Д.: Если  я  помню,  там  была  ещё  некая  Лилит,  которая
появилась  на  какой-то  небольшой  промежуток  времени...
 Г.  Д.:  Это  факультативные  добавления  вавилонского  типа,
которые  не  являются  официальными.  Есть  Адам  и  Ева,
их  потомство,  которое  рождается,  —  естественно,  что  они
не  могли  бы  воспроизводиться  внутри  себя.  Есть,  правда,
домыслы,  что  они  должны  были  дожидаться  второго  поко¬
ления  родившихся,  чтобы  потом  жениться  между  собой,
но  это  уже  от  безвыходности,  потому  что  сама  презумпция
того,  что  Адам  и  Ева  —  это  первая  пара,  от  которой  все,  —
тупиковая.
 На  самом  деле,  они  оказываются  среди  протолюдей,  или
людей  золотого  века,  которые  не  являются  человеками
в  истинном  смысле  этого  слова,  то  есть  не  являются  ада¬
митами,  носителями  искры  Святого  Духа.  Это  обладающие
невероятными  оккультными  способностями,  телепатией,
такие  животные  человекообразные,  но  без  языка...  И  на  них
обрушивается  силовым  образом  откровение  языка.  Они
телепатически  воспринимают  это  учение,  как  ребёнок.  Как
245

Разговоры  с Джемалем
ему  мать  может  дать  язык?  Он  же  не  имеет  словарей,  ему  не
к  чему  апеллировать,  не  с  чем  сравнивать.  Он  воспринимает
то,  что  ему  говорит  мать,  и  воспринимает  слова  и  запомина¬
ет  их,  потому  что  он  телепатически  улавливает  смысл.  Уже
к  двум-трём  годам  этот  телепатический  момент  проходит.
Он  является  уже  остаточным.  А  те  люди,  протолюди,  были
в  непосредственной  коллективной  коммуникации,  как
пчёлы.  И  благодаря  этой  телепатии  они  усваивают  смыслы,
потом  становятся  их  носителями.
 Но  для  них  это  катастрофа.  Они  превращаются  в  людей,  но
превращение  в  людей  —  это  травма.  Это  исход  из  Рая.  Это
катастрофа.  И  когда  нам  говорят,  что  кроме  первой  пары
других  людей  не  было,  то,  во-первых,  это  очень  упрощённое
представление,  которое  в  ходу  у  совсем  низовых  представи¬
телей  религии,  берущих  крайне  упрощенную  периферийную
версию  религиозной  истории  в  виде  мифа.  Есть  гораздо  бо¬
лее  сложное,  более  глубокое,  более  аутентичное  понимание
этой  истории  не  в  форме,  скажем,  условного  мифа,  который
преподается  в  школе  в  Законе  Божием,  а  на  уровне,  скажем,
масонского  предания.  Оно  нам  говорит,  что  там  были  люди
как  протозаготовки  и  был  Адам  как  первый  пророк.
 В  Исламе  он  официально  называется  «первый  пророк».
Тут  есть  специфика.  Дело  в  том,  что  в  Исламе  пророк  —
это  расул,  посланник.  В  русском  языке  «пророк»  связан
с  «речением»:  пророк  —  это  тот,  кто  речёт.  А  в  арабском
языке  расул  —  это  послание,  от  слова  «посланный».  А  к
кому  может  быть  послан  посланник,  если  никого  нет,  кроме
него?  Он  приходит  на  Землю,  а  она,  допустим,  без  людей...
 О.  Д.:  Ну,  да,  понятно.  Видимо,  кто-то  был  —  я  понимаю,
к  чему  вы  ведёте.
 Г.  Д.:  Да.  Но  когда  ты  говоришь  с  людьми:  «К  кому  послан
посланник?»  Они  говорят:  «Ну,  наверное,  к  своим  после¬
246

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 дующим  детям».  Но  это  уже  от  безвыходности,  потому  что
есть  привычка  думать  вот  таким  штампом,  что  Адам  был
единственным.  На  самом  деле,  нет,  конечно.
 О.  Д.:  Хорошо.  Правильно  ли  я  понимаю,  что  в  первого
Человека  Адама  и  было  заложено  в  качестве  этой  самой
точки,  или  искры,  стремление  к  свободе?
 Г.  Д.:  Да.  Но  как  её  реализовать?  Понятно,  что  Адам  несёт
эту  возможность.  Она  у  него  реальна,  потому  что  она  вложе¬
на  Творцом.  У  других  через  язык  она  виртуальна  —  то  есть
у  них  есть  выбор  присоединиться  и  пойти  за  Адамом.  И  тог¬
да  они  должны  в  принципе  встать  в  оппозицию  бытию.  Они
должны  встать  в  оппозицию  Великому  Существу,  простой
копией  которого  здесь,  в  этом  мире,  они,  как  в  зеркале,
являются.  Бросить  этому  вызов.
 В  конце  концов,  мир  —  это  боль,  как  та,  которую  причинял
Джон  Ди  своему  отражению  —  бил  хлыстом,  надеясь,  что
отражение  поднимет  руку  в  несинхроне.  И  вот  здесь,  в  этом
мире  предложено,  опираясь  на  виртуальную  возможность,
содержащуюся  в  языке  и  в  причастности  к  человеческому,
отвечая  на  эту  боль,  сделать  некий  жест,  который  не  запро¬
граммирован  в  Великом  Существе,  то  есть  в  великом  всём,
образом  которого  является  микрокосм.
 О.  Д.: Соответственно,  наследник  Адама  —  человек  с  Божь¬
ей  искрой  —  может  поставить  на  кон  свою  Жизнь  и  захва¬
тить  полмира,  как  это  сделал,  например,  Чингисхан,  или
Наполеон,  или  кто-то  ещё...  Александр  Македонский.
Правильно  я  понимаю  некую  логику?  Если  ты  внутри  себя
чувствуешь  эту  искру  свободы,  ты  имеешь  право  покорить
народы?
 Г. Д.: Подобные  действия  могут  быть  совершенно  разные
по  смыслу.  Действительно,  Македонский,  мне  так  кажется,
руководствовался  этой  искрой...
 247

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.: Он  вообще  считал  себя  сыном  бога,  если  я  не  оши¬
баюсь,  или  просто  богом,  в  каком-то  смысле.
 Г. Д.: То  есть  бросал  вызов  року.  Вот  говорят  —  «это  языч¬
ник».  Сегодня  монотеисты  говорят:  «Мы  считаем,  что  Зуль¬
карнайн  в  Коране  —  это  не  Македонский  в  истории,  потому
что  Зулькарнайн  —  это  позитивная  фигура  в  коранической
истории,  а  Македонский  —  это  полный  гад».  Почему  же  он
полный  гад?  «Ну,  вот,  он  там  считал  себя  богом  и  так  далее.
Это  гнусное  язычество».
 Подождите-подождите!!!  Контекст  тут  совершенно  другой.
Когда  он  считал  себя  богом  в  том  контексте,  это  означало
не  более  чем  то,  что  он  считает  себя  героем  и  бросает  вызов
року.  То  есть  это  не  более  чем  традиция  отрицания  «чарк-
и-фаляк»,  этого  Зервана,  этого  дахра.  То  есть  это  как  раз
протомонотеизм.  Потому  что  в  устах  Македонского,  про¬
шедшего  школу  Аристотеля  (за  которым  стоял  Платон,  а  за
Платоном  Сократ),  бог  —  это  технический  термин,  который
обозначает  его  свободу,  его  право  на  свободу.
 Что  касается  Чингиза,  то  это  прямо  противоположная
вещь.  Да.  Он  завоеватель.  Но  ведь  Джон  Ди,  допустим,  под¬
нимает  руку,  и  он  добивается,  чтобы  отражение  опустило
руку.  Движение-то  похожее,  но  оно  смысл  имеет  другой.
Чингис  имеет  задачу  уничтожить  эту  искру.  Он  выступает
как  душитель  свободы.
 О.  Д.:  Вот  как?
 Г.  Д.:  Конечно.  Чингисхан,  Яса,  то  есть  закон  Чингисхана,
Орда  —  это  всё  подавление  свободы.
 О.  Д.:  Упорядочивание  хаоса,  может  быть,  все-таки?
 Г.  Д.: Я  извиняюсь,  до  Чингисхана  там  не  было  хаоса.  Он
снёс  Бухару,  Самарканд,  снёс  великолепные  города,  ислам¬
скую  цивилизацию.  Пришёл  в  Багдад...
 248

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 Это  просто  дикие  монголы,  которые  были  на  сто  ступеней
ниже.  Он  Китай  завоевал.  На  сотню  ступеней  ниже  тех
цивилизаций...  Он  пришёл,  всё  снес,  дал  Ясу,  сказал:  «Ре¬
бята,  живите  спокойно  под  этой  Ясой».  Проблема  в  чём?
Он  преследовал  ислам  и  поддерживал  жрецов.  Всюду,  где
были  жрецы,  то  есть  священники,  священническая  каста,
они  получали  мандат  на  благополучие  и  деятельность.
А  суть,  внутренний  нерв  ислама  Чингисхан  преследовал
очень  жестоко.  Конфуцианство  он  поддержал,  поддержал
православную  иерархию.
 О.  Д.: Я  помню,  как  Лев  Николаевич  Гумилёв  в  своей
концепции  пассионарности  довольно  много  писал  о  монго¬
лах  —  людях  длинной  воли,  и  о  том,  что  все  эти  монгольские
орды  дошли  до  предела,  чтобы  завоевать  всю  территорию
и  весь  мир.  В  моем  представлении,  это  была  некая  свобода.
Сила  внутренняя  людей...  Представим  себе,  что  они  где-то
кочевали  со  своими  лошадьми,  баранами...  Вдруг  кто-то  их
объединил,  и  они  все  поскакали  так  далеко.  Если  предста¬
вить  реки  Орхон  и  Керулен,  между  которыми  они  как  раз
и  кочевали,  и  то,  что  они  доскакали  почти  до  Ла-Манша...
То  есть  территориально  они  ускакали  так  далеко,  что  прак¬
тически  краёв  не  видно.
 Г.  Д.: Не  совсем  до  Ла-Манша.  Они  свернули  к  Адриати¬
ческому  морю.
 О.  Д.:  Ну,  не  совсем.  Они  захватили  территорию  совре¬
менного  Израиля,  Китай,  Индию...  Венгрию...  То  есть
территориально  они  ускакали  так  далеко,  что  и  краёв-то
не  видно,  куда  они  ускакали.  Это  прообраз  сегодняшней
Евразии.
 Г.  Д.:  Практически  от  Японии  до  Югославии.
 О.  Д.:  Я  понимаю,  что  в  тот  момент  общее  невежество,
скорее,  говорило  этим  людям  скакавшим,  что  в  любой
249

Разговоры  с Джемалем
момент  может  быть  обрыв,  а  после  него  край  земли,  и  ты
туда  просто  провалишься.
 Г.  Д.:  Во-первых,  прежде  всего,  конечно  же,  они  взяли  Ки¬
тай.  А  взяв  Китай,  они  использовали  всё,  что  Китай  знал,
а  Китай  очень  много  знал  о  тогдашнем  мире.  Во-вторых,
эти  люди  были  далеко  не  так  невежественны.  Это  не  про¬
стые  невежественные  степняки  были.  Там  было  несколько
столетий  очень  сложной  подготовки  к  жёсткой  силовой
работе  с  миром.  Я  напомню,  что  Аттила  происходит  оттуда.
Аттила  —  это  у  нас  V  век,  да?
 О.  Д.:  Да.  V-VI  век.
 Г.  Д.:  Где-то  семь  веков  как  минимум  —  это  масштабная
работа  степных  кочевников  с  большим  миром.  Но  если
говорить  о  Чингисхане,  то  тут  была  поразительная  смычка
по  парадигме  действия  с  Римом,  потому  что  Рим,  который
завоёвывал  весь  мир  вокруг  (начиная  с  Греции),  был  не¬
вероятно  проще,  невероятно  грубее,  чем  то  пространство,
которое  он  брал  за  бороду.  Кстати,  бороду  он  рассматривал
признаком  варварства.  Поэтому  «barbaros»  —  это  от  «боро¬
ды».  Бородатый  —  значит  поклоняющийся  каким-то  своим
туземным  божествам,  родоплеменной,  а  у  нас  граждане  —
универсальный  суперполис.
 При  этом  всё  это  было  очень  примитивно.  Для  них  элли¬
ны  были  недосягаемыми  учителями.  Лучшее  из  того,  что
они  достигли,  —  это  Эпикур,  «О  природе  вещей».  И  то  это
материалистическое  произведение.  Маркс  и  Энгельс  очень
его  любили  именно  за  это,  но  это  вульгарная  очень  вещь.
 О.  Д.:  Но  римляне  всегда  себя  считали  наследниками
древних  греков...
 Г.  Д.:  Но  при  этом  они  были  по  отношению  к  грекам  таковы,
как,  допустим,  марксизм-ленинизм  к  казармам.  Есть  боль¬
250

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 шой  труд  «Капитал»,  а  есть,  там,  политкомиссар,  который
проводит  с  солдатами  политинформацию.  Примерно  такое
же  соотношение.
 Так  вот,  я  хочу  сказать,  что  Чингисхан  в  этом  смысле
очень  похож  на  Рим:  это  дисциплина,  это  know  how,
где  во  главе  угла  всегда  know  how  —  почему  они  и  били
всех.  Они  били  гигантские  рыцарские  армии,  они  били
княжеские  армии,  они  били  огромную  китайскую  ар¬
мию,  потому  что  у  них  было  know  how,  колоссальная
дисциплина.  Никаких  внутренних  вопросов,  никакого
экзистенциального  сомнения,  ничего  такого...  и  в  прин¬
ципе  римская  идея  —  создать  пространство  дисциплины,
в  котором  закон  Яса  является  началом  и  концом,  альфой
и  омегой  всякого  существования.  Это  в  принципе  подчи¬
нение  человека  Великому  Существу.
 Не  всякий  закон  является  подчинением  человека  Великому
Существу.  Есть  шариат.  Идея  шариата  как  божественного
Откровения  —  это  рассогласование  отражения  своих  дви¬
жений  с  движениями  Великого  Существа.
 О.  Д.: Вот  как.
 Г.  Д.:  В  том-то  и  дело.  Потому  что  Яса  —  придумана  Чин¬
гисханом,  и  самое  главное,  чего  нет  в  этой  Ясе,  —  в  ней
нет  идеи  смысла.  В  ней  есть  идея  некоей  справедливости
горизонтального  плана.
 О.  Д.:  Практической  пользы...
 Г.  Д.:  Да,  то  есть  «город  взят,  и  на  три  дня  пей,  гуляй  да
пьян»,  как  писал  Багрицкий.
 О.  Д.: Чингисхану  приписывались  некие  благородные  кон¬
цепции  существования  его  империи.  Не.  знаю,  насколько
это  правда.
 251

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.: Сейчас  у  нас  есть  идеологи,  которые  крайне  рекла¬
мируют...
 О.  Д.: Но  ему  принадлежала  фраза  «Я  хочу,  чтобы  от
границы  до  границы  моей  империи  красивая  девушка
с  золотым  подносом  на  голове  могла  пройти  спокойно
и  безбоязненно».
 Г.  Д.:  Возможно,  это  и  правда,  но  у  него  же  есть  ещё  и  закон
тележной  оси.  Знаете,  да?
 О.  Д.:  Да.  Отрезать  голову  мальчику,  если  он  стал  выше
ростом  этой  оси.
 Г.  Д.:  Да.  В  завоёванных  племенах  всё  мужское  население
должно  быть  зачищено.
 О.  Д.:  Итак,  вернёмся  к  свободе.  К  той  самой,  может  быть,
экзистенциальной  свободе  —  человек  один  против  всего
мира.
 Г.  Д.: Человек  один  против  всего  мира  —  это  одинокий
герой.  А  в  одной  из  передач  мы  коснулись  темы  «коллектив¬
ный  герой».  С  какого-то  момента  одинокий  герой  получает
весть,  что  его  бунт  против  «чарк-и-фаляк»,  против  колеса
времени  не  так  уж  безнадёжен.  Что  в  этом  дуализме,  кото¬
рый  совершенно  безнадёжен,  заперт  замком,  в  дуализме
оригинала  и  отражения,  есть  третий  момент  —  источник
искры  в  Адаме.  Есть  непостижимый  субъект,  который  на¬
ходится  вне  бытия,  вне  сущего,  вне  интеллигибельности.
Но  который  присутствует  в  твари,  в  этом  отражающемся
в  качестве  точки  нетождества,  которая  есть  рассогласова¬
ние  оригинала  с  отражением.  Эта  точка  нетождества  есть
сознание,  свидетельствование,  принцип  свидетельство¬
вания.  И  здесь  мы  обнаруживаем,  что  весь  исторический
процесс,  всё,  чему  нас  учит  цивилизация,  все  правила  игры
есть  не  что  иное,  как  подавление  этой  точки,  принужде¬
 252

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 ние  человека  забыть  о  ней.  Вообще  перевести  её  в  формат
подчинения  бытию  и  правилам  игры  и  в  конечном  счёте
Великому  Существу.
 О.  Д.:  Да,  всячески  зарегламентировать  этого  самого  че¬
ловека.  Понимаю.
 Г.  Д.:  То  есть  язык  функционирует  в  современном  челове¬
честве  не  в  том  аспекте,  как  он  был  привнесён  Адамом,  в  ка¬
честве  средства  мысли,  а  в  компромиссном,  искажённом,
как  средство  коммуникации.  То  есть  это  некий  компромисс
между  этим  посылом,  связанным  с  сознанием,  и  бытием,
в  котором,  на  самом  деле,  заложен  принцип  мудрости  —  то,
что  традиционные  метафизики,  ориентированные  на  это
Первосущество,  существо  из  огня,  называют  мудростью.
То  есть  на  тотальную  покорность  и  полное  совпадение
с  оригиналом  и  растворением  во  всех  возможных  состоя¬
ниях  этого  оригинала,  или  бытия.  Это  есть  мудрость.  Это
мудрость,  которая  изложена  Платоном  как  система  «мира
идей».  Что  такое  «мир  идей»?  Это  набор  возможных  со¬
стояний  бытия.  Это  бытие  и  Великое  Существо  как  всё.
В  практической  реализации.  Мудрость  —  это  уход  туда.
 Но  человек  стоит  на  двух  ногах.  Между  ногами  проходит
пропасть.  Или  сидит  на  двух  стульях.  С  одной  стороны,
у  него  Откровение  Адама,  а  с  другой  стороны,  его  глиня¬
ная  природа.  И  он  совмещает  это  в  форме  актуальной
цивилизации:  римской,  древнегреческой  и  так  далее.  Эти
цивилизации  ему  языком  Адама  рассказывают  об  истинных
Иблисах.  В  этом  суть.
 И  этот  парадокс  —  дополнительные  нити  паутины,  которые
человека  опутывают,  потому  что  проблема  свободы  явно
подвергнута  искажению.  Например,  человеку  говорят,  что
«свобода  —  это  свобода  выбора»,  свобода  выбора  между
двумя  феноменами,  между  двумя  объектами.  Это  явная
 253

Разговоры  с Джемалем
подтасовка.  И  самая  главная  свобода  выбора,  которая
является  подтасовкой,  —  это  предложение  человеку  рели¬
гиозного  измерения  этой  подтасовки  —  это  свобода  выбора
добра  и  зла.  Нет  этого!
 Можно,  конечно,  выбирать  между  добром  и  злом,  но  толь¬
ко  это  не  является  свободой.  Это  выбор  между  яблоком
и  червяком,  который  это  яблоко  ест.
 О. Д.: Если  не  ошибаюсь,  ещё  Конфуций  задавал  этот  во¬
прос  —  если  платить  добром  за  зло,  то  чем  же  тогда  платить
за  добро?  Наша  передача  подошла  к  концу...

ВОЗМОЖНА  ЛИ  СВОБОДА?
 (Часть  2)
 О.  Д.:  Давайте  поговорим  сегодня  о  формах  свободы.
 Г.  Д.:  Да.  Этот  разговор  действительно  является  переходом
к  существенной  части,  потому  что  до  этого  мы  пришли
в  целом  к  такой  позиции,  что  под  свободой  имеется  в  виду
эмансипация  от  Великого  Существа,  отражением  которо¬
го  является  человек  в  зеркале  этого  мира.  Помните,  там
был  образ  Джона  Ди,  который  хлестал  своё  отражение,
чтобы  то  сделало  какое-то  своё,  присущее  ему  движение,
не  совпадающее  с  движением  оригинала.  И  вот  дальше
следует  очень  интересная  вещь.  Оказывается,  что  обще¬
ство,  которое  является  тенью  Великого  Существа  на  Земле
и  как  бы  ответственно  за  корреляцию  между  отражением
и  оригиналом...  общество  ведёт  жестокую  и  беспощадную
борьбу  со  свободой.  Я  имею  в  виду,  конечно  же,  реальное
общество  —  не  то,  что  называется  гражданским  обществом
и  тому  подобными  суррогатными  подставками,  а  то,  что
можно  назвать  Коллективным  Фараоном.  То  есть  обще¬
ство  как  пирамида,  которая  все  свои  элементы  запирает
в  жёсткую  систему,  которая  не  позволяет  никаких  лишних
движений  никакому  элементу.  То  есть  эти  элементы  не
ходят  и  не  играют.
 О.  Д.:  Ну,  в  общем,  свобода  выбора  —  только  в  выборе
сортов  пива.  Я  понимаю.  Она  где-то  там  остаётся...
 255

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.:  До  этого  мы  ещё  дойдём.  Здесь,  с  одной  стороны,  есть
различные  поползновения  различных  типов  человеческих
существ  сорваться  с  этого  крючка,  причём  даже  бессозна¬
тельно.  Философия  отражения  Великого  Существа  в  об¬
щем-то  людям  не  присуща,  не  свойственна.  Но  на  уровне
инстинкта  они  пытаются  с  этого  крючка  сорваться.  И  од¬
ним  из  наиболее  широких,  наиболее  общеизвестных  выхо¬
дов  на  рассогласование  между  оригиналом  и  изображением
является  так  называемая  спонтанность.  Экзистенциальная
спонтанность.  Известно,  что  есть  такая  вещь,  как  женская
спонтанность.  Причём  я  не  говорю,  что  она  именно  женская
в  гендерном  конкретном  смысле.  Это  просто  тип.  Он  может
быть  присущ  и  мужчине.  Такой  лёгкий  тип  плейбоя.  Такой
беззаботный  тип...
 О.  Д.:  Ну,  у  женщин  я  бы  это  объяснил  всплесками  гормо¬
нов,  наверное...  если  это  правильно  так  сформулировать...
 Г.  Д.:  Это  уже  физиологическая  сторона.  На  самом  деле
есть  вот  такая  типология  поведения  —  жизнизм.  Что  оз¬
начает  —  давать  выход  своему  внутреннему  бессознатель¬
ному.  Это  более  или  менее  терпимо  обществом.  Хотя  об¬
щество  повело  наступление  и  на  эту  в  принципе  в  женской
версии  довольно  безобидную  спонтанность.  В  какой  форме
повело  наступление?  Феминизмом.  Потому  что  феминизм
есть  не  что  иное,  как  наступление  на  право  женщины  на
каприз,  право  женщины  на  то,  чтобы  быть  женщиной,  на
спонтанность.  Это  новая  гендерная  форма  правил  игры  —
требование  равноправия.  Это  обязательство  женщины
к  участию  в  несвойственных  ей  общественных  ролевых
позициях,  играх...
 О.  Д.:  И,  соответственно,  необходимость  управления  эмо¬
циями  и  этими  самыми  порывами,  которые  так  или  иначе
и  означают  неудержимую  свободу.
 256

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 Г.  Д.:  Да.  И  здесь  мы  думаем:  вот  феминизм,  это  как  бы
процесс  такой  пошёл,  как  бы  общественный.  Были  суфра¬
жистки,  требовали  право  голоса,  право  голосовать.  Потом
сделали  шаг  дальше  —  к  феминизму,  мужененавистниче¬
ству.  И  всё  это  растет  как  кустарник?  Да  нет!
 Здесь  есть  определённое  целенаправленное  наступление
общества,  как  Коллективного  Фараона,  общества,  как  пира¬
миды,  на  островки  даже  как  будто  натурально  обусловлен¬
ной  «свободы»,  на  островки  спонтанности  с  её  редукцией.
Это  один  вариант  спонтанности.  Это,  что  называется,
«женский».  Есть  «мужской»  вид  спонтанности,  который
является  искусством.  То  есть  это  такая  креативная  форма
спонтанности,  и  здесь  уже  общество  очень  серьёзно  вос¬
принимает  это  как  действительно  реальную  угрозу,  потому
что  искусство...  Собственно  говоря,  в  чём  его  смысл?  Зачем
вообще  существует  искусство?  Искусство  —  это  попытка
создать  альтернативное  зеркало,  в  котором  как  бы  созда¬
ётся  изображение,  будто  бы  сорвавшееся  с  крючка,  будто
бы  сорвавшееся  с  жёсткой  точки  фиксации  с  оригиналом.
 О.  Д.: Та  самая  несинхронность  с  Джоном  Ди.
 Г. Д.: Некая  несинхронность...
 О.  Д.:  Ты  смотришь  в  зеркало,  поднимаешь  руку,  а  там  руку
никто  не  поднимает.
 Г.  Д.:  Да.  Ты  не  можешь  создать  это  реально  с  собой.  Но  ты
делаешь  это  в  искусстве  —  ты  делаешь  это  в  картинах,  ты
делаешь  это  в  литературе,  ты  делаешь  это  в  кино,  в  теа¬
тре  и  так  далее.  И  здесь  уже  возникает  реальная  угроза,
потому  что  тут  действительно  создаётся  альтернативное
зеркало.  Вот  в  чём  смысл  искусства.  Поэтому  общество
сразу  наводит  zoom  на  это  дело.  И,  конечно  же,  существу¬
ет  колоссальная...  не  то  что  там  просто  цензура,  а  целый
аппарат  контроля  и  подавления.  Причём  он  существовал
 257

Разговоры  с Джемалем
всегда.  Наиболее  общеизвестная  форма  контроля  —  это  так
называемое  сакральное  традиционное  искусство,  которое
всецело  подчиняется  символическим  нормам  обслужи¬
вания  доктринальной  идеологии,  правящей  на  данный
момент,  или  религии  —  что  то  же  самое.  То  есть  это,  до¬
пустим,  традиционные  иконы,  фрески,  соответствующие
песнопения,  гимны,  соответствующая  музыка.  Существуют
определённые  правила  их  создания,  допуск  к  этому  людей,
мастеров,  ученичество  и  так  далее.  В  принципе  нужно  по¬
нять,  что  в  искусстве  есть  два  полюса.  Один  полюс  связан
с  максимальной  возможностью  создать  альтернативное
зеркало  свободы,  а  другой  —  фактически  сливающийся
с  тем  же  самым  Великим  Существом.  То  есть  минимальная
возможность  свободы.  Максимальный  полюс,  полюс  сво¬
боды  —  это  слово,  это  литература,  потому  что  они  связаны
со  смыслом,  с  мыслью,  с  ситуативностью,  с  созданием
какой-то  концептуальной  ситуации.  Это  наиболее  опасно.
И  это  вызывает  у  общества  наибольшее  внимание  и  наибо¬
лее  острую  болезненную  реакцию.
 О.  Д.:  Да.  Если  мы  вспомним  XIX  век,  потом  XX  —  сна¬
чала  у  Чернышевского  появился  Рахметов,  который  спал
на  гвоздях,  а  потом  появился  Николай  Островский,  он  же
Павка  Корчагин,  который  считал,  что...
 Г.  Д.: Очень  чёткое,  очень  грамотное  замечание.
 О.  Д.: Сначала  идеология  появилась,  а  потом  появился
человек,  который  готов  так  жить  —  всех  убивать  и  сам
умирать.  Но  сначала  идеология  была  описана  в  книжке.
 Г.  Д.:  Да.  Замечание  очень  грамотное.  Но  в  данном  случае
это  ведь  не  только  Рахметов,  но  это  и  госпожа  Бовари.
Даже  если  мы  пойдём  вглубь  веков,  то  и  там  мы  увидим,
что  слово  —  это  попытка  создать  опасную  альтернативу.
И,  главное,  это  эффективная  попытка.  То  есть  это  действи¬
258

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 тельно  альтернативное  зеркало,  которое  работает  уже  со
смыслами,  с  интеллектуальным  пространством.  И  есть  дру¬
гой  полюс,  совершенно  противоположный  слову,  который
фактически  обслуживает  напрямую  интересы  тождества
отражения  и  оригинала  Великого  Существа  и  зеркала  этого
мира.  Это  музыка.  Все  мы  знаем,  что  такое  музыка  сфер.
Музыка  сфер  —  это  как  раз  формы  гармонии,  которые  уже
выходят  за  пределы  законов  нашего  мира.  Музыканты,
композиторы,  творцы  музыки  как  бы  слышат  эту  музыку
сфер.  Просто  транслируют  её  сюда.  И  музыка  —  это  вещь
не  просто  бессловесная.  Она  антисловесная.  Потому  что
любая  попытка  описать  музыку  как  то,  что  ты  слышишь
и  понимаешь,  всегда  есть  иллюзия.  Ты  слышишь  музыку,
и  тебе  кажется,  что  ты  её  понимаешь,  но  когда  ты  хочешь
описать  словами,  что  же  ты  понял,  —  получается  чушь.
 О.  Д.:  Да,  это  невозможно.  Более  того,  я  думаю,  что  человек
пишет  музыку  и  играет  её  тогда,  когда  у  него  не  хватает  слов
объяснить  то,  что  он  чувствует.
 Г.  Д.:  Нет.  Это  просто  враждебные  вещи,  вот  в  чём  дело.
Мы  живём  в  мире  компромиссов,  и  вообще  человеческое
пространство  —  компромиссное.  С  одной  стороны,  у  него
действует  принцип  сознания,  с  другой  —  принцип  бытия.
И  в  сфере  искусства,  соответственно,  тоже  происходят
борьба  и  слияние.  Появляется  опера,  где  музыка  и  слово
начинают  взаимодействовать.
 О.  Д.: Находить  между  собой  компромисс.
 Г.  Д.: Да.  Песня,  опера  и  так  далее.  Между  ними  нахо¬
дится  очень  интересная  вещь.  Между  ними  находится
изобразительное  искусство.  Между  ними  находится  изо¬
бразительное  искусство  в  широком  смысле.  То  есть  это
и  живопись,  и  скульптура,  и  новейшие  формы  этакого
феноменологического  как  бы  искусства.  Последнее  очень
259

Разговоры  с Джемалем
интересно  вот  почему:  потому  что,  с  одной  стороны,  оно
апеллирует  к  феноменологии,  к  непосредственно  данному...
Это  не  слово-мысль,  а  некая  фактура,  изображение  и  так
далее.  Но,  с  другой  стороны,  в  отличие  от  музыки  оно  под¬
дается  описанию.  То  есть  это  действительно  зеркало.  Вот,
допустим,  картина  «Набережная  в  тумане»  какого-нибудь
французского  импрессиониста  —  это  же  зеркало.
 О.  Д.:  Да.  Только  искажённое.
 Г.  Д.:  Это  зеркало.  Это  явная  попытка  сорваться  с  крюч¬
ка.  Что  здесь  сразу  проявляется  со  стороны  общества?
Во-первых,  конечно  же,  идёт  жесткая  борьба  против  вся¬
кой  инновации,  против  появления  каких-то  новых  не¬
предусмотренных  попыток  в  искусстве.  И,  во-вторых,
самый  эффективный  способ  у  общества  —  это,  конечно
же,  превращение  искусства  в  альтернативный  вид  валю¬
ты,  ценности.  Существует  колоссальная  развитая  система
оценки  произведений  искусства.  Если  у  художника  есть
некое,  специально  созданное  для  него  имя,  то  всё,  что  он
пишет,  —  это  всё  равно,  что  он  банкноты  рисует.  Это  очень
эффективный  способ  нейтрализации  попытки  сорваться
с  крючка,  потому  что  тут  же  убивается,  собственно  говоря,
сама  идея.  Вот,  например,  наиболее  острая,  наиболее  ин¬
стинктивная  глубокая  попытка  уйти  от,  скажем,  фальси¬
фикации...  то  есть  прийти  к  наиболее  резкому  выражению
воли  к  свободе  —  это  «Чёрный  квадрат»  Малевича.  Это
создание  зеркала,  в  котором  присутствует  прямой  отказ  от
отражения.  Чёрный  квадрат  перехватывает  любое  отраже¬
ние.  Да,  здесь  именно  отказ  от  отражения.  И  его  превратили
в  самую  коммерческую  картину  из  возможных.
 О.  Д.:  В  самый  коммерческий  бренд.
 Г.  Д.:  Да,  в  самый  коммерческий  бренд.  Но  тем  не  менее
на  самом  деле  искусство  остаётся  всё-таки  ещё  наиболее
260

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 опасной  сферой  проявления  этой  спонтанности.  Хотя,
в  общем,  сейчас  уже  понятно,  что  сознательная  борьба  за
свободу  искусства  обанкротилась.  Как  метод.  Уже  доста¬
точно  давно  обанкротилась.  Были  моменты  в  XIX  веке,
связанные  особенно  с  подъёмом  романтизма,  когда  на
искусство  возлагались  какие-то  надежды.  Считалось,  что
методологии,  разрабатываемые  в  этой  сфере,  могут  дать,
скажем,  какие-то  прорывы  в  человеческом  статусе.  Сейчас
уже  понятно,  что  нет,  потому  что  выйти  из  тенет  общества,
выйти  из  тенет  взаимоотношений  художник  —  торговец  —
аукцион  —  и  —  публика  —  и  —  покупатель,  публика  как
покупатель  —  из  такого  невозможного  выйти.  Но  самовы¬
ражение  какого-нибудь  там  одинокого  фрика...
 О.  Д.:  Ну,  даже  такое  самовыражение  всё  равно  уже  ста¬
новится  неким  коммерческим  персонажем,  как  «Беги,
Форест,  беги!».  Это  самовыражение  некоего  фрика,  дей¬
ствительно.  То  же  —  «Побег  из  Шоушенка»...  Есть  какой-то
персонаж,  который  как  бы  противостоит  этому  обществу,
просто,  на  самом  деле,  его  «делает»,  говоря  на  сленге.
 Г.  Д.:  Один  из  таких  ярчайших  примеров  в  том  же  самом
изобразительном  искусстве  —  это  абстрактная  живопись,
которая  вызывала  огромное,  помню,  возмущение  у  со¬
ветских  людей.  Я,  кстати,  побывал  на  знаменитой  аме¬
риканской  выставке  в  «Сокольниках»  1959  года,  если
не  ошибаюсь.  Мне  было  лет  десять,  и  я  побывал  на  этой
выставке.  Я  помню,  что  там  Поллок  висел  —  люди  ходили
плевались,  ругались  вслух.  И  я  ещё  удивлялся  —  почему  их
так  разбирает,  почему  их  трясёт  от  негодования.  На  самом
деле  они,  конечно,  просто  переживали,  что  это  очевидная
попытка  создать  альтернативное  зеркало.  Но!  Эта  попытка
провалилась.  В  чём  её  провал?  Пытаясь  предельно  уйти
в  альтернативность,  они  всего-навсего  сошли  на  более
низкий  уровень  изображения  феноменологического  бы¬
261

Разговоры  с Джемалем
тия,  как  пятна  Роршаха.  Собственно  говоря,  отказались
от  всякого  смысла  или  дали  возможность  приписывать
некий  фиктивный  смысл  по  произволу  смотрящего.  Но  это
капитуляция.  Превращение  зеркала  в  шкуру  зебры  или  там
в  шкуру  леопарда  —  это  не  есть  срыв  с  крючка  тождества
с  оригиналом,  потому  что  есть,  конечно,  миры,  где  изобра¬
жения  ниже  человека,  так  называемые  доформенные  миры,
которые  настолько  затуманены  по  отношению  к  оригиналу,
что  там  как  бы  в  хаосе  плавает  что-то,  свободно  оно  или  не
свободно  —  не  имеет  никакого  значения.  Ценность  имеет
то,  что  сохраняет  форму.  Здесь  же  попытка  уйти  от  фор¬
мы  в  дочеловеческие  миры,  и  эта  попытка  вообще  лишает
смысла  идею  борьбы  внутри  искусства.  Это  капитуляция.
Абстрактное  искусство  —  это  уже  капитуляция.  Хотя
советские  люди,  я  думаю,  возражали  против  самой  идеи
поиска  свободы.
 О.  Д.:  Да,  я  тоже  думаю,  что  это  было  время,  когда...  Я  хоро¬
шо  помню  своих  бабушку  и  дедушку,  которые  действитель¬
но  с  большим  негодованием  воспринимали  всю  живопись,
отличающуюся  от  соцреализма.  Любое  иное  изображение
просто  вызывало  негатив.  «Так  рисуют  только  какие-ни¬
будь  бумагомараки,  так  каждый  может...»
 Г.  Д.:  Была  такая  идея,  что  если  уж  ты  рисуешь,  то  ты  дол¬
жен  правдиво  отражать  реальность.
 О.  Д.:  Причём  под  социалистическим  углом.
 Г.  Д.:  Фигуративно  отражать  реальность.  Это  требова¬
ние,  чтобы  твоё  альтернативное  зеркало  совпадало  с  тем
зеркалом,  от  которого  ты  пытаешься  уйти.  Но  зачем
в  принципе  человеку  вообще  браться  за  кисть  и  краски,
если  не  пытаться  сорваться  с  крючка  и  не  создать  аль¬
тернативное  зеркало?  Но  ему  говорят  «Нет!».  Если  уж
ты  что-то  создаешь,  то  создавай  вот  это.  Но  общество
262

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 не  только  борется  со  спонтанностью  и  с  натуральными
попытками  человека  соскочить  с  этого  крючка,  оно  ему
предлагает  свои  версии  свободы,  потому  что  нельзя  бить
по  рукам,  но  при  этом  не  предлагать  какой-то  альтерна¬
тивы.  Есть  какие-то  альтернативы,  которые  выдаются  за
свободу,  будучи  явным  фейком.  Я  пришёл  к  выводу,  что
их  четыре  разновидности.
 Есть  экономическая  свобода.  Так  называемая.  Она  предпо¬
лагает  в  себе  два  важных  полюса.  Это  свобода  частной  ини¬
циативы  и  свобода  потребительского  выбора.  То,  с  чего  вы
начали,  когда  упомянули  сорта  пива...  Да,  сорта  пива,  сорта
автомобилей,  бренды.  И  свобода  частной  инициативы.  Эта
свобода  является  для  современного  общества,  пожалуй,
наиболее  важной,  наиболее  охраняемой,  безусловной.
Но  и  здесь  идёт  наступление  на  эту  свободу.  Если,  допу¬
стим,  взять  Европу,  то  номинально  там  свобода  частной
инициативы.  Но  если  вы  попробуете  открыть  какую-нибудь
шаурму  в  уголке  какого-нибудь  Берлина,  то  вам  придётся
пройти  через  такие  мытарства  административных  согласо¬
ваний  совершенно  совкового  типа,  что  вы  всё  проклянёте,
потому  что  Европа  в  этом  смысле  абсолютно  заадминистри¬
рована.  И  это  сознательный  путь.  В  Америке  легче  —  там
частная  инициатива  более,  так  сказать,  поднята  на  щит.  Но
процесс  администрирования  тоже  растёт.
 О.  Д.: На  уровне  шаурмы  или  кафешки  это  можно  сделать,
но  в  какой-то  серьёзный  бизнес,  конечно,  не  пройдёшь.  Это
известная  история.
 Г.  Д.: В  серьёзный  бизнес  не  пройдёшь.  А  вот  самый  при¬
митивный  бизнес  тоже  будет  подвергаться...  Конечно,  там
нет  бандитов,  которые  наедут  и  потребуют...  Есть  они,
конечно,  но  всё  это  не  так.  Больше,  кстати,  их  в  Лондоне.
Но  всё  равно  там  будут  являться  всякие  фининспекторы,
инспекторы  по  санитарии,  естественно,  проверять  отчисле¬
 263

Разговоры  с Джемалем
ния  в  пенсионный  фонд  и  так  далее,  и  так  далее.  В  общем,
сойдёшь  с  ума.  И  в  итоге  ты  будешь  получать  меньше,  чем
чиновник  —  мелкий  чиновник  в  бюрократической  системе,
перекладывающий  бумажки.  То  есть  ты  весь  день  будешь
стоять  возле  печи,  а  получишь  меньше,  чем  дворник,  кото¬
рый  работает  в  муниципалитете.
 О.  Д.:  Да.  Экономическая  свобода  —  это  тоже  во  многом
фейк.  Это  такая  обманка,  потому  что  пример  Илона  Ма¬
ска,  который  выпускает  «Теслу»,  и  его  ракеты  наконец
садятся  на  платформы...  все  как-то  забывают,  что  амери¬
канское  правительство  его  финансировало.  Порядка  пяти
миллиардов  долларов  он  от  него  получил.  Об  этом  много
написано.  И  такой,  знаете,  свободный  предприниматель,
который  такой  гениальный  организатор  всего,  в  том  числе
в  космических  полётах  Space  X...  Просто  его  очень  хорошо
финансировали.  А  на  такие  деньги  действительно  можно
и  в  космос  летать.
 Г.  Д.:  Второй  момент  предлагаемой  обществом  свободы  —
это  гражданская  свобода.  То  есть  это  свобода  митингов,
свобода  собраний,  свобода  слова.  Понятно,  что  это  очень
и  очень  двусмысленная  вещь.  С  одной  стороны,  граждан¬
ская  свобода  не  является  никакой  реальной  формой  экзи¬
стенции.  С  другой  стороны,  это,  конечно,  очень  удобное
пространство  контроля.  Это  как  бы  такой  градусник  для
замера  общественной  температуры.  Это  в  общем-то  поле
такого  псевдодействия,  которое  никуда  не  ведёт.
 О.  Д.:  Я  бы  даже  сказал,  что  это  как  у  чайника  клапан  —
немножко  спустить  пар...
 Г.  Д.:  Выпускание  пара.  Да.  И  тут  мы  подходим  к  третьей
псевдосвободе,  которую  предлагает  общество.  Это  поли¬
тическая  свобода.  Она,  конечно,  связана  с  демократией
и  с  выбором.  Тут  надо  чётко  проводить  границы.
 264

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 Есть  гражданская  свобода  —  это  свобода  собраться,  свобода
поговорить.  А  есть  политическая  свобода  —  это  свобода
проголосовать  за  некую,  так  сказать,  политическую  фигуру,
представителя  некоей  партии.  Эти  свободы  существуют  по
отдельности.  Говорить  —  ты  говори.  Ради  бога.  Это  никого
не  касается.  А  тут  ты  проголосовал.  Значит,  ты  уже  как
бы  выбираешь  себе,  «якобы»  выбираешь  себе  лидера.  Ну
проголосовал,  ну  выбрал  себе,  допустим,  Меркель,  мягко
говоря.  Или  этого  самого  Ципруса,  который  пообещал  одно,
тут  же  стал  делать  другое.  Или  цирк  с  этим  Трампом.  Это
уже  просто  куда-то  всё  уплывает.
 Наконец,  есть  четвёртая  свобода.  Это  социальная  свобода.
Что  такое  социальная  свобода?  Социальная  свобода  —  это
свобода,  которая  тоже  была  предметом  большой  борьбы,
особенно  в  XIX  веке.  С  XVIII  по  XIX.  Даже  XX  захватила.
Наконец  она  была  достигнута.  Что  это  за  свобода?  Это
свобода  развода,  это  свобода  жить  с  кем  хочешь,  свобода
свободной  любви.  Но  и  на  эту  свободу...
 Видите,  общество  создаёт  фейковые  свободы  в  альтернати¬
ву  к  спонтанности.  «Вот,  на  тебе,  такую  мы  предлагаем  тебе
свободу»,  а  потом  внутри  этой  предложенной  им  свободы
начинает  отгрызать  куски.  То  есть  тебе  предлагают  развод,
а  потом  тебя  обкладывают  такими  мощными  алиментами,
штрафами  и  так  далее.
 О.  Д.: Это  логично.  Человека  ведь  надо  чем-то  занять.
Сначала  разводится,  потом  его  штрафуют,  потом  ещё  он
что-то  делает.  И  он  всё  время  занят.
 Г.  Д.: Я  думаю,  здесь  дело  не  в  том,  чтобы  занять,  а  в  том,
чтобы,  предложив  некое  поле  игры,  вытащить  на  площадку,
которая  создана  не  человеком.  Не  человек  же  предлагает
обществу  некую  площадку,  на  которой  —  «давай,  общество,
мы  с  тобой  поиграем  на  моей  площадке».  Нет.  Общество
265

Разговоры  с Джемалем
предлагает  площадку.  Вот  тебе,  пожалуйста,  свободная  лю¬
бовь.  Мы  тебе  предлагаем.  Так,  например,  было  в  20-е  годы
после  революции,  а  потом  приходит  товарищ  Сталин  и  на¬
чинает  закручивать  гайки.  Развод  —  это  уже  исключение
из  партии.  Только  что  это  был  «стакан  воды»,  а  теперь  это
уже  катастрофа,  жизненная  катастрофа.  Это  уже  местком,
женком,  женотдел  и  так  далее,  и  так  далее.  Начинается
такое  закручивание.  То  есть  все  четыре  фундаментальные
свободы,  предложенные  обществом,  —  экономическая,  ко¬
торая  блеф;  гражданская,  которая  является  выпусканием
пара...  но  и  по  ней  наносится  удар  —  и  по  митингам,  и  по
словоговорению;  политическая  —  ну,  это  уже  просто,  так
сказать,  шапито;  и  социальная,  где  «гуляй  не  хочу».
 Но  там  сразу  идёт  такой  момент.  Если  ты  хочешь  делать
карьеру,  допустим,  в  наиболее  демократической  стране
какой-нибудь.  Про  Америку  мы  не  будем  говорить,  по¬
тому  что  Америка  доказала,  что  это  страна,  более  страш¬
ная  во  всех  отношениях,  чем  Советский  Союз  худшего
периода.  Там  же  теперь  можно  обыски  проводить  без
присутствия  хозяина.  Про  Америку  мы  не  говорим.  Ну,
какая-нибудь  демократическая  страна.  Вот  ты  хочешь
быть  профессором.  Не  дай  тебе  бог  где-нибудь  сказать,
не  то  что  там  «ниггер»,  а  «чёрный».  Всё.  Как  профессор
ты  уже  никто.  Там  будут  собраны  петиции  возмущённых
студентов.  Короче  говоря,  тебя  заклюют.  Ты  сам  подашь
в  отставку  и  уйдёшь  оттуда.  Всё.  А  если  ты  какой-нибудь
мойщик  на  автостанции,  автостоянке  там.  Да.  Ты  можешь
сколько  угодно  говорить  «ниггер»,  ты  можешь  каждый
день  менять  девчонку,  и  никто  тебе  слова  не  скажет.  Но
если  ты  хочешь  куда-то  пройти...
 О.  Д.:  Подняться  по  социальным  ступенькам...
 Г.  Д.:  Да.  Тебе  придётся  сразу  отказываться  от  этих  эле¬
ментов  свободы.
 266

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 О. Д.: То  есть  чем  выше  ты  забираешься  по  этой  лесенке  так
называемых  социальных  благ  и  социального  превосходства,
тем  от  большего  количества  свобод  ты  отказываешься.  Вер¬
шина  её  —  президент,  который  будет  ограничен  уже  совсем.
 Г.  Д.:  Ну,  президент  —  это  вообще.  Человек  позволит
себе  что-нибудь  в  лифте  со  своей  помощницей.  Всё.  Вся
нация  стоит,  прильнув  к  окошку,  и  подглядывает  в  диком
восторге.  Но  когда  мы  на  этом  этапе  поняли,  что  есть  че¬
тыре  фейковые  свободы,  мы  коснулись  темы  «спонтанно¬
сти»  —  это  то,  что  предлагает  человеку  общество,  то  есть
площадка,  на  которой  человек,  как  бы,  предлагает  поиграть
Коллективному  Фараону.  Но  Коллективный  Фараон  его
там  бьёт.  Просто  однозначно  ставит  ему  шах  и  мат.  Даль¬
ше  Коллективный  Фараон  предлагает  ему  свои  площадки
(четыре),  на  которых  тоже  бьёт  человека.  И  здесь  где-то
в  XVII  веке...  люди  же  очень  сложно  докапываются  до  сути
вопроса,  и  они  переводят  тему  всегда,  ну,  или,  по  крайней
мере,  некоторые  из  них,  в  интеллектуальную  плоскость.
Встаёт  вопрос  ребром.  Вот  есть  Джон  Ди,  который  хлещет
своё  изображение.  Есть  изображение,  которое  никак  не  мо¬
жет  сорваться  с  крючка,  но  вынуждено  повторять  движения
Джона  Ди.  Потом  в  какой-то  момент  изображение  говорит:
«А  Джона  Ди-то,  между  прочим,  нету».  Я  имею  в  виду
просто  возникновение  атеизма.  Потому  что,  на  самом  деле,
атеизм  по  сути  есть  отрицание  отнюдь  не  Бога,  о  котором
атеист  ничего  не  знает.  Это  отрицание  Великого  Существа,
которое  является  оригиналом,  то  есть  архетипа,  образом
и  подобием  которого  является  человек.  Он  говорит:  «Бога
нет».  Ход  предельно  сильный.  Но!  В  чем  здесь  неприятный
фокус  для  тех,  кто  идёт  этим  путём?  Как  только  человек
ступает  на  путь  простого  и  сильного  нигилизма,  атеизма...
то  мгновенно  заменяет  его  на  отъявленнейшее  идоло¬
поклонство.  Но  не  в  буквальном  смысле  поклонение,
 267

Разговоры  с Джемалем
там,  деревянным  идолам...  А  в  широком,  метафорическом
смысле.  Потому  что  любой  атеист  сидит  на  крючке  либо
веры  в  прогресс,  либо,  прежде  всего,  веры  в  человечество,
веры  в  либерализм,  прогресс,  процветание...
 О.  Д.:  В  коммунизм.  В  условный  коммунизм...
 Г.  Д.:  И  если  он  «правый»,  он  будет  антикоммунист,  это
будет  «правый»  либерал.  То  есть  он  верит  в  добро  и  зло.
Он  верит,  что  всё  больше  и  больше  реализуется  добро,
убывает  зло.  Мы  идём  от  пещер  дикарей  в  какие-то  там
«хоромы  электронного  завтра».  Но  это  на  базе  атеизма.
То  есть  мгновенно  нигилизм  переводит  его  в  формат
признания  в  качестве  доминантных  императивов  всякого
рода  глупостей,  которые  даже  смешно  обсуждать;  которые
гораздо  более  сомнительны,  чем,  например,  понимание,
что  Великое  Существо  всё-таки  есть  и  оно  является
оригиналом.  Более  того,  человек,  который  встал  на  путь
отрицания  Великого  Существа,  то  есть  рванул  на  себе
тельняшку  и  сделал  такой  предельный  жест,  он  стано¬
вится  в  общем-то  беззащитным  и  безоружным,  потому
что  известно,  что  стратегия  дьявола  заключается  в  том,
чтобы  заставлять  людей  признать,  что  его  нет.  И  как  раз,
когда  они  признают,  что  дьявола  нет,  он  появляется  во
всей  своей  красе  и  во  всей  своей  полноте.
 Очень  хороший  вы  привели  пример  с  Чернышевским,
потому  что  русская  литература  в  этом  смысле  —  очень
тонкий  резонатор,  который  вообще  связан  с  такими  тока¬
ми  и  с  такими  интуициями,  на  которые  Европа  оказалась
неспособной.  И  я  хотел  бы  обратить  внимание  на  два  ни¬
гилистических  образа.  Великих  нигилистических  образа,
которые  были  созданы  русской  литературой.  С  одной  сто¬
роны  —  Базаров,  а  с  другой  стороны  —  Кириллов.  И  они,  как
скобки,  как  бы  обнимают  всю  полноту  борьбы  с  Великим
Существом.  Зависимости  от  Великого  Существа.  Базаров

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 говорит:  «Никакого  “великого  существа”  нет!  Природа  —
не  храм,  она  мастерская.  Человек  в  ней  работник».  Умирает
он  жалким  образом.  Это  уже,  как  бы  сказать,  деталь,  но...
 О.  Д.:  На  могиле  его  вырос  лопух,  если  не  ошибаюсь.
 Г.  Д.:  Нет,  он  говорит  сам:  «Что  мне  с  того,  что  будет  через
двести  лет,  когда  на  моей  могиле  лопух  вырастет?»  То  есть
он  отказывается  и  от  человеческого  будущего,  потому  что
это  человеческое  будущее  тоже  идол,  но  он  не  хочет  в  этого
идола  верить.  То  есть  он  «хороший»  законченный  нигилист.
Это  интересно.  И  это,  кстати,  подчеркивает,  что  Тургенев  —
глубокий  интуитивист,  потому  что  он  не  создаёт  ложный
образ,  исходя  из  неких  установок  —  «как  должно  бы  быть».
Он  пишет  Базарова,  исходя  из  интуитивной  правды  этого
образа.  Этот  Базаров  в  принципе  именно  тот  материал,  из
которого  рождаются  первые  большевики,  которые  стро¬
или  советскую  власть:  индустриализацию,  программы
первых  советских  технологий,  перекрытия  всяких  рек,
канал  Волга  —  Дон,  Беломорканал.  Почему?  Потому  что
природа  —  мастерская,  а  человек  в  ней  —  работник.  То  есть
это  комиссары  первых  лет.  Они  из  Базарова.  А  есть  рели¬
гиозный  полюс.  Это  Кириллов,  который  говорит:  «Человек
должен  умереть,  чтобы  родился  Бог.  Убьём  себя  и  будем  как
боги».  И  это  совершенно  другой,  глубочайший  полюс.  Это
абсолют  нигилистического  отчаяния,  который  говорит:  так
как  отражению  в  зеркале  невозможно  сорваться  с  крючка
оригинала,  то  единственное,  что  остаётся  сделать,  —  это
отражению  в  зеркале  умереть  и  стать  оригиналом.  Такой
могучий  ход.  Мы  уж  не  знаем,  как  там  дальше,  но  из  этого
получается  Ницше.  Из  этого  получается  в  общем-то  много
чего.  Если  брать  наш  собственный  опыт,  то  из  этого  полу¬
чаются  богоискатели,  богостроители.  Но  в  общем-то  они
стали  «Кирилловыми»  в  застенках  ЧК.  Поскольку  это  был
не  их  выбор,  то,  я  думаю,  что  результат  тоже  был  не,  такой,
269

Разговоры  с Джемалем
на  какой  Кириллов  рассчитывал.  Тем  не  менее  это  интерес¬
ный  религиозный  ход,  который  очень  сильно  подействовал
на  европейское  сознание.  Базаров  не  подействовал,  потому
что  этот  образ  в  Европе  был  отработан  в  «Фаусте»  задолго
до  этого...  1800  год  —  это  уже  полный  Гёте  расцвел...
 О.  Д.: Сюжет  «Фауста»,  если  мы  вспомним,  начинался
в  шекспировские  времена  —  первый  раз  о  нём  заговорили...
 Г.  Д.:  Да.  «Фауст»  отработан.  Базаров  —  это  бледная  тень
Фауста.  Бледная.  Фауст  работал  с  Мефистофелем.  А  База¬
ров  понятия  о  Мефистофеле  не  имеет.  Он  дурачок  в  этом
плане.  Поэтому  здесь,  конечно,  Базаров  точно  проигрывает.
А  Кириллов  —  это  очень  глубокий  ход,  который  явился
новым  словом  в  литературе.  Это  новое  слово  было  понято
и  услышано.  Но  оказалось,  что  и  Кириллов,  в  общем-то...
Это  красиво,  интересно,  но  это  фриковый  такой,  неубеди¬
тельный  и  маргинальный  ход.  Острый,  но  маргинальный.
Из  этого  делаем  вывод.  Вывод  один.  Невозможно  осуще¬
ствить  восстание  против  Великого  Существа,  не  получив
инструкции  в  виде  Откровения,  потому  что  человеческого
ресурса  —  его  изобретательности,  его  спонтанности,  его  ме¬
тодик  —  не  хватает  для  того,  чтобы  побить  в  этой  карточной
игре  такого  шулера,  как  Коллективный  Фараон,  который,
как  мы  уже  говорили,  будучи  тенью  Великого  Существа  на
Земле,  является  охранителем,  жандармом,  координатором
того,  чтобы  образ  и  подобие  оставались  жёстко  привязаны
к  своему  архетипу.  То  есть  побить  его  невозможно.
 А  вот  инструкция,  которая  идёт  от  Откровения,  которая
даёт  возможность  добавить  непредсказуемое  измерение...
Ведь  чем  характерно  отражение?  Почему  оно  фундамен¬
тально  отличается  от  оригиналов?  И  чем  оно  бросается
в  глаза,  как  тем,  что  оно  «не  то»?
 Во-первых,  у  него  перевёрнуты  стороны.  А  во-вторых,  его
глубина  в  зеркале  —  это  псевдоглубина.  Там  два  измере¬
270

Глава  11,  Возможна  ли  свобода?
 ния,  а  третье  виртуальное.  Перспектива  иллюзорна.  Без
инструкции  Откровения  эта  иллюзорная  глубина  не  ста¬
новится  реальной.  Вы  можете,  конечно,  спросить:  «А  что
такое  Откровение  и  почему  оно  не  является  очередным
самообманом?»
 О.  Д.: Очень  хороший  вопрос.  Я  как  раз  его  ждал.  Вы  ведь
наверняка  знаете  большое  количество  комментариев  ко
всем  так  называемым  откровениям  всех  религий,  где  при¬
водятся  доказательства  их  материалистической  основы
и  тому  подобного.
 Г.  Д.:  Ну,  естественно,  знаю.  Но  вопрос-то  в  чём?  Есть  же
критерий,  как  говорится.  Есть  критерий,  потому  что  по¬
нятно,  что  как  только  Откровение  приходит  к  людям,  то
Коллективный  Фараон  включается  на  всю  мощь  и  тут  же
стремится  фальсифицировать  это  Откровение.  И  первое,
что  он  делает,  —  он  начинает  снабжать  Откровение  коммен¬
тариями,  которые  говорят,  что  чёрное  —  это  на  самом  деле
белое,  а  белое  —  это  на  самом  деле  чёрное.  И  что  бы  там
ни  было  сказано,  Коллективный  Фараон  это  всегда  пере¬
вернёт.  Поэтому  каждое  следующее  Откровение  старается
обставить  себя  всё  более  и  более  глубоко  проработанными
заградительными  ходами.  Но  оно  всё  равно  же  попадает
в  руки  каких-то  мудрецов.  Есть  пророки.  Они  приносят
Откровение  в  чистом  виде.  Потом  приходят  цари.  Они
рисуют  по  этому  Откровению  свои  указы...  потом  приходят
судьи,  уже  не  цари...  а  потом  приходят  мудрецы.  На  послед¬
ней  стадии  мудрецы  просто  откровенно  фальсифицируют
Откровение.  Потом  они  просто  говорят:  «Мы-то  и  есть  те,
кто  является  живым  Откровением,  и  как  мы  сказали  —
так  это  Откровение  и  существует  в  жизни  и  в  действии».
Но  на  этом  уровне  можно  уже  расстаться  с  любой  попыт¬
кой  увидеть  правду.  И  следующая  фаза  —  это  скатывание
в  то  болото  профанизма,  которое  следует  за  религиозной
271

Разговоры  с Джемалем
эпохой.  Но  есть  то,  что  называется  «инструкция»,  в  прямом
смысле  слова,  которая  даётся  так,  что  она  прямо  требует
разрыва  с  понятиями  и  ориентациями  естественного  че¬
ловека  на  добро  и  зло.  В  Коране  сказано:  «Вы  думаете,  что
это  вам  благо?  Вы  ошибаетесь.  Это  вам  зло.  А  вот  то,  что
вы  думаете  что  “это  зло”,  —  это,  наоборот,  благо».  То  есть
реально  естественному  человеку  предлагают  понять,  что
его  естественные  органические  импульсы,  исходящие  из
следования  архетипу,  —  это  как  раз  то,  с  чем  надо  рвать.
А  как  и  на  что  следует  опираться?  Опираться  следует  на
набор  достаточно  простых  инструкций,  которые  основаны
не  на  делении  на  добро  и  зло,  а  на  делении  дозволено/
не  дозволено.  Харам/Халал.  Херем/Кашер.  А  они  идут
поперек  добра  и  зла  в  понимании  естественного  человека.
Поэтому  эта  инструкция  является  уже  реальным  актом
снятия  с  крючка,  если  следовать  ей.  Но,  более  того,  если  ещё
осмыслять.  Если,  конечно,  тупо  следовать  с  фанатизмом  и,
так  сказать,  не  вдаваться  в  это  дело,  то  можно  превратить
её  в  противоположность  в  любой  момент.
 О.  Д.:  И  белое  станет  чёрным.  Понимаю.
 Г.  Д.:  Но  если  ты  осмысляешь,  и  следуешь  этому  моменту,
и  сознательно  эмансипируешься  от  самого  главного  аспек¬
та,  на  котором  человек  сидит,  как  на  крючке  «добра  и  зла»
в  их  оппозиции.  Это  же  самый  главный  крючок  Великого
Существа.  Добро  и  зло.  Дьявол  ловит  нас  на  идею  Блага.
И  следуя  идее  Блага,  мы  попадаем  в  его  объятия.  Чтобы
сняться  с  этого  крючка...  Кстати  говоря,  все  язычники  твёр¬
до  стоят  на  платформе  Блага.  Платон,  индуизм,  все  школы
(шесть  школ)  санкхья  религиозной  философии,  буддизм.
Всё  это  стоит  на  платформе  Блага.  Сняться  с  этого  крючка
можно  только  через  инструкцию  Откровения.  А  дальше,
следующий  шаг  —  это  концепция  справедливости.  А  спра¬
ведливость  не  связана  с  делением  материальных  благ.  Она
272

Глава  11.  Возможна  ли  свобода?
 может,  наоборот,  выглядеть  как  резкая  несправедливость
с  точки  зрения  блатной  —  пайку  нужно  делить  на  четыре
части,  ровно  выверенные.  Может,  это  совсем  и  не  так.
Справедливость  —  это  смысл.  И  совершенно  точно,  что
если  нечто  лишено  смысла,  глубинного  смысла  —  это  не¬
справедливость.
 Бытие.  Никто  не  сумел  доказать  и  объяснить,  что  бы¬
тие  имеет  смысл.  Платон  не  пытался  даже  этого  сделать.
И  Сократ  не  пытался  этого  сделать.  Максимум,  что  они
сказали,  —  что  бытие  есть  Благо.  Но  Благо  не  есть  смысл.
Поэтому  справедливость  как  смысл,  которая  как  цветок
поднимается  на  клумбе  инструкции  Халал/Харам,  —  это
единственный  костыль,  опираясь  на  который  человечество
может  сделать  шаг  к  свободе  —  уходя  от  экономической,
гражданской,  политической  и  социальной  псевдосвобод
и  не  пускаясь  в  бурные,  довольно  мутные  воды  искусства,
которые  всё  равно  никуда  не  ведут.
 Свобода  невозможна  без  вмешательства  из  Невоз¬
можного.  То  есть  Того,  Кто  уничтожает  аналогии
и  подобия,  будучи  Сам  не  подобен  ничему.  Ведь  что
означает  стать  свободным?  Это  значит  просто  пе¬
рестать  быть  «образом  и  подобием»  того,  кого  люди
считают  Богом  и  кто  на  самом  деле  представляет
собой  совокупность  всех  состояний  возможного,
то  есть  абсолютной  ложью.

Глава  12
 НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ  ФАКТОР
 Нечеловеческим,  фактором  испокон  веков  считали
рок  или  судьбу,  как  индивидуальное  отпочкование
рока.  Рок  неумолим,  но  с  судьбой  можно  договорить¬
ся.  Следование  судьбе  интересно,  потому  что  есть
ощущение  сценарного  продолжения.  Однако  всё  это
переживание  людей  старого  времени.  Для  современно¬
го  человека  роком  стало  общество.  Точнее,  общество
приобрело  характер  неумолимого  принципа,  который
давит,  давит  со  всех  сторон.  В  этих  условиях  личная
судьба  крайне  приблизилась  к  року.  Во-первых,  вариа¬
тивность  сильно  уменьшилась.  В  дореволюционные
времена  человек  либо  кончал  институт  и  делал  ка¬
рьеру,  либо  же  исключался  с  первого  курса  и  шёл  на
ссыльное  поселение  в  Сибирь.
 Чем  в  большей  степени  исчезали  элементы  разно¬
образия,  тем,  соответственно,  сильнее  проступал
рок.  В  Сибири  у  ссыльных  очень  схожий  образ  жизни.
Там  рок  из  сакрального  и  непостижимого  становился
ординарным,  каждодневным.
 Эта  преамбула  нужна  для  того,  чтобы  провести
следующую  мысль.  Сегодняшний  человек  живёт
непосредственно  в  роке.  Каждое  его  действие,
 274

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 каждый  шаг  фатален.  Это  не  значит,  конечно,  что
подобный  человек  заслуживает  авантюрного  ро¬
мана.  Нет.  Будучи  насквозь  банальным,  он  одно¬
временно  фатален.  С  точки  зрения  людей  конца
позапрошлого  —  начала  прошлого  века,  это  абсурд.
«Глупость  какая-то!»
 Совмещение  фатальности  и  банальности  —  это
специфическая  характеристика  новейшей  эпохи.
Можно  сказать,  что  сам  фатум  стал  сер  и  безнадё¬
жен.  Поэтому  современный  человек  не  верит  в  пафос
и  не  слышит  романс  тем  же  ухом,  которым  его  слу¬
шали  прадеды.
 Но  есть  ли  у  фатального  политическое  измерение?
Да,  конечно,  есть.  Как  мы  говорили  вначале,  рок
не  имеет  отношения  к  человеческой  субстанции.
С  точки  зрения  рока  судьба  какой-нибудь  конкретной
травинки  или  лягушки  абсолютно  тождественна
судьбе  Наполеона.
 Вот  здесь,  как  говорится,  «зарыта  собака».  Рок  —  это
вопиющее  торжествующее  тождество,  в  конеч¬
ном  счёте,  тождество  всего  всему.  Там,  где  человек
сталкивается  с  этой  упраздняющей  нивелирующей
силой,  которой  он  не  намерен  подчиняться,  там  воз¬
никает  политический  эффект.  Сегодня  политика  —
это  борьба  сугубо  человеческого  с  внечеловеческим.
Борьба  с  роком.  Именно  это  даёт  вспышку  и  полёт
тому,  что  популярно  называется  пафосом.  Кстати,
в  греческом  языке  это  слово  означает  «боль».  Место
под  этим  названием  —  это,  видимо,  одно  из  тех  мест,
где  посвящённые  встречались  с  бытием.  Потому  что
такая  встреча  всегда  сопровождается  болью.
 Когда  германские  воины  бросили  судьбоносный  вызов
«ледяной  пустыне»,  они  знали,  что  эта  пустыня  есть
275

Разговоры  с Джемалем
парафраз  рока.  Встреча  с  роком  для  этих  людей  была
важнее  победы.  Потому  что  надежды,  ожидания,
планы  Рейха  являлись  всего  лишь  внешним  поводом
для  реализации  особых  состояний,  для  оживления
энергий  великого  дракона,  Уробороса,  обнимающего
и  сжимающего  наш  мир.
 Эта  война  с  роком  продолжается  и  по  сей  день.
 Может  быть,  уже  не  в  ледяной  пустыне,  а  в  обычном
нормальном  пекле.
 О.  Д.:  Сегодня  мы  подводим  заключительный  итог  серии
передач,  и  назовём  мы  его  «Нечеловеческий  фактор».
 Г.  Д.:  Да.  Нечеловеческий  фактор,  на  мой  взгляд,  это,
во-первых,  характеристика  Рока.  Раньше  Рок  выступал  (мы
об  это  говорили  в  предыдущих  беседах)  в  форме  вечного
времени,  колеса  времени,  которое  снимает  и  порождает.
Но  это  нечто  безусловное,  неизменимое.  Судьба  —  это  то,
что  можно  поменять.  Например:  кто-то  сказал,  что  гео¬
графия  —  это  судьба.  Ты  родился  в  России  —  это  судьба.
Но  люди  уезжают,  становятся  эмигрантами,  меняют  судьбу.
А  вот  есть  более  глубокий  страшный  неизменный  момент:
ты  умрёшь.  Ты  родился,  и  ты  умрёшь.  Можно  взывать
к  небу,  можно  биться  головой  об  стену,  но  ты  ничего  не
изменишь,  ты  умрёшь.  Это  фатальность.  Эта  фатальность
есть  характеристика  Рока.  Против  неё  восставали  древние
герои,  против  неё  некоторая  часть,  очень  маленькая  часть
человечества  ведёт  борьбу.  Но  этот  Рок,  как  ни  странно,
который  при  Одиссее  имел  характер  бесстрастного  неба,
равнодушно  на  тебя  смотревшего...  Жаркое  бесстрастное
небо  смотрит  на  маленького  человечка,  плывущего  среди
островов.  Он,  оказывается,  тоже  меняется  во  времени.
 276

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 Оказалось,  что  человеческое  пространство,  пространство
себе  подобных,  стало  идентичным  механизму,  подобному
Джаггернауту  —  жестокому  и  беспощадному.  Человеческий
социум  стал  Роком.
 О.  Д.: То  есть  сегодня  человеческое  общество,  социум  взяло
на  себя  функции,  что  называется,  вечного  неба.  Значит,
теперь  мы  определяемся  этим  самым  обществом.
 Г.  Д.: Я  бы  сказал  так:  что  человеческое  общество  съело
бытие.  Я  бы  даже  не  стал  употреблять  слово  «человече¬
ское».  Раньше  можно  было  говорить  «человеческое»,  это
было  нормально.  А  теперь  надо  говорить  просто  общество,
не  имея  в  виду,  что  оно  человеческое,  потому  что  оно  уже
освободилось  от  этого  предиката.  Оно  уже  именно  не  чело¬
веческое,  оно  является  неким  механизмом,  некой  системой.
Раньше  общество  было  тенью  Великого  Существа.  А  те¬
перь  общество  претендует  на  то,  что  это  Великое  Существо
схлопнулось  с  ним.  Вопрос,  который  мы  поднимали  в  теме
«Свобода»,  был:  оригинал  и  отражение.  В  какой-то  момент
оригинал  подошёл  так  близко  к  отражению,  что  зеркало
его  втянуло,  ну  это  как  бы  здешнее  пространство  так  ду¬
мает.  Хозяева  —  мэтры  и  социум  —  они  так  думают,  что
теперь  нам  не  нужен  объективный  мэтр  снаружи,  теперь
им  не  нужно  Великое  объективное  существо.  Теперь  они
во  всей  своей  полноте  —  современное  Великое  Существо
и  одновременно  его  представители,  такая  двойная  у  них
функция.  Бытие  стало  человеческим  обществом,  просто
обществом.
 О.  Д.: Хочу  для  себя  уточнить  следующее:  может  быть,  это
потому,  что  людей  стало  так  много,  так  быстро  разрослось
информационное  поле?  И  если  раньше  люди  долго  вы¬
страивали  коммуникации  друг  с  другом,  то  теперь  они  так
277

Разговоры  с Джемалем
близко  друг  к  другу,  так  сильно  друг  на  друга  влияют,  что
они  подменяют  этот  Рок,  да?
 Г.  Д.:  Здесь  много  верно  замеченного,  особенно  в  пла¬
не  коммуникации.  Но  кажется,  что  здесь  нужно  понять
главное  и  разобраться  в  том,  что  такое  кризис  реальности.
Потому  что  я  считаю,  что  общество  превращается  в  бытие,
и  это  в  целом  продукт  кризиса.  На  самом  деле  реальность
входит  в  очень  болезненную  фазу.  Но,  чтобы  понять,  что
такое  кризис  реальности,  нужно  понять,  что  такое  реаль¬
ность  вообще.
 Реальность  —  это  противостояние.  Реальность  —  это  эффект
противостояния  нас  как  свидетелей  тому,  что  есть  не  я.
 О.  Д.: Сложно.  Давайте  ещё  раз.
 Г.  Д.:  Давайте  так.  Вот  с  самого  начала,  когда  человек  го¬
ворит,  что  это  реально.  Или  он  говорит:  это  реальность  или
это  сон?  Он  апеллирует  к  дихотомии  сон  —  реальность.  Он
щиплет  себя,  чтобы  проверить,  что  это  реальность.  Если
он  засыпает,  то  он  знает,  что  он  уходит  в  некий  внутрен¬
ний  мир,  в  мир  грёз.  Чем  характеризуется  этот  мир  грёз?
В  мире  грёз  он  никому  не  противостоит.  Он  уходит  в  домик
своего  физического  существа,  физико-химического,  в  своё
подсознание,  в  свою  бессознательность.  И  он  отключается
от  внешнего,  и  он  говорит:  это  не  реальность.  То  же  самое,
если  он  принимает  наркотики.  Это  примерно  аналогичная
вещь.  Он  отключается  от  внешнего  мира  и  уходит  во  вну¬
тренний  субпродукт.
 Значит,  реальность  —  это  то,  что  не  является  ни  чем-то
внутренним  для  человека,  ни  тем,  что  присуще  ему,  когда
он  отключается  от  всего  остального.  Реальность  —  это
внешнее.  Но  какое  внешнее?  Внешнее  не  просто  как
абстрактно  внешнее.  А  то  внешнее,  с  которым  человек
278

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 борется,  с  которым  он  противостоит,  где  существуют
силы  действия  и  противодействия,  противоположно  на¬
правленные  силы.  Допустим,  некое  давление  —  то,  что
является  принуждающим  фактором.  Например:  сила  тя¬
готения  —  это  же  реальность;  то,  что  ты  стареешь,  это  же
реальность.  В  своих  снах  я  могу  не  стареть,  в  своих  снах
я  могу  молодеть  или  летать.  Но  реальность  говорит:  ты  ста¬
реешь,  ты  не  можешь  летать.  Это  реальность.  Теперь,  если
это  реальность,  то  в  чём  заключается  её  кризис?  Кризис
заключается  в  том,  что  исчезает  момент  противостояния.
Противостояние  значит,  что,  одной  стороны,  есть  некий
вызов,  который  на  тебя  давит,  а  с  другой  стороны,  есть
я  —  свидетель,  который  является  достойным  оппонентом,
полюсом.  Да,  я  проигрываю.
 О.  Д.:  Протагонист  и  хор,  как  в  древнегреческой  трагедии.
 Г.  Д.:  Совершенно  верно.  Я  проигрываю.  Я,  конечно,  не
могу  не  стареть.  Я  старею.  Я,  конечно,  не  могу  и  взлететь.
Я  обречён  законом  тяготения.  Но  это  применяется  ко  мне,
и  я  являюсь  достойным  объектом,  на  которого  это  воздей¬
ствует,  потому  что  армия  реальности  меня  преследует.
Разные  физические,  моральные,  психические  и  прочие
фундаментальные  законы  —  они  не  дают  мне  спуску.  И  я  их
отталкиваю,  даже  становясь  преступником,  я  борюсь  с  этой
реальностью,  я  бросаю  ей  вызов.  И  в  этом  смысле  я  пере¬
ступаю  какие-то  законы  и  черты.  В  каком-то  плане  можно
сказать,  что  первые  воздухоплаватели  или  лётчики,  братья
Райт,  были  преступниками,  потому  что  они  нарушили
закон  тяготения.
 О.  Д.: Я  бы  сказал  —  чуть  ли  не  богоотступники.
 Г.  Д.: В  любом  случае  они  бросили  вызов  этому  закону,  пе¬
реступили  его.  И  тем  самым  они  технически  преступники.
Но  происходит  странная  вещь:  исчезает  противостояние.
 279

Разговоры  с Джемалем
В  какой-то  момент  оказывается,  что  внешнее,  которое  да¬
вит,  —  есть,  а  то  внутреннее,  которое  сопротивлялось,  на
которое  это  внешнее  давило,  его  больше  нет.  Нет  больше
того  субъекта,  нет  больше  той  точки,  на  которую  со  всех
сторон  шли  эти  стрелы  давления.  Человек  исчез.
 О.  Д.: То  есть  нет  условного,  допустим,  Леонардо  да  Винчи,
который  противостоял  силам  природы,  пытался  открыть
новые  механизмы,  вот  это  вы  имеете  в  виду?
 Г.  Д.:  Нет  больше  человека,  который  ощущает  себя  чем-то
отдельным  и  самостоятельным  от  общества.  Существует
огромное  количество  сделанных  под  копирку  людей,  ко¬
торые  с  радостью  даже  не  то  что  они  себя  ощущают,  для
них  вопроса  «ощущать  —  не  ощущать»  не  существует,  это
их  данность,  как  у  кроликов,  как  у  леммингов.  Это  некая
данность,  которая  необсуждаема.  Мы  являемся  винтиками
общества.  Мы  являемся  частью  общества.  Конечно,  Ари¬
стотель  говорил,  что  человек  —  это  животное  обществен¬
ное.  Конечно,  Ленин  говорил,  что  нельзя  жить  в  обществе
и  быть  свободным  от  него.  Но  они  не  то  имели  в  виду,  когда
это  говорили.  Современный  человек,  когда  говорит  о  себе
как  о  достойном  члене  общества,  просто  предполагает,  что
его  бытие,  его  личное  бытие  является  функцией  от  соци¬
ума.  Что  он  просто  встроен  в  социум.  Клетка  же  не  может
существовать  сама  по  себе  вне  организма.  Если  выделить
эту  микроскопическую  клетку,  она  просто  умрёт.  Потому
что  клетка  вписана  в  ткани.  Она  является  структурным
элементом  ткани,  а  ткань  организована  в  более  высокий
порядок.  Поэтому  клетка  не  может  мыслить  о  себе  как
о  чём-то,  играющем  свою  собственную  роль,  оппонирую¬
щем  организму.  Если  она  так  думает,  то  это  уже  раковая
опухоль,  и  её  хирургически  удаляют.  Поэтому  человек  как
отдельный  игрок,  который  противостоит  обществу,  как
некий  антропологический  полюс,  сегодня  не  существует.
 280

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 Общество  —  это  же  не  антропология.  Социальная  антро¬
пология  появляется  только  сейчас  в  результате  того,  что
общество  всё  заполонило.  Вообще  антропология  —  это
изучение  человека,  который  на  рисунках  да  Винчи  —  это
макрокосм,  образующий  пятиконечную  звезду.  Он  у  Лео¬
нардо  является  моделью  всей  реальности.  Но  такой  человек
исчез.  Кризис  реальности  —  это  исчезновение  человека
и  поглощение  его  социумом.
 О.  Д.: Человек  перестал  быть  самостоятельным,  да?  Если
ещё  несколько  веков  назад  человек  мог  самодостаточно
существовать,  обрабатывать  землю,  охотиться,  питаться,
и  больше  ничего  ему  не  нужно  было,  то  теперь  мы  все  на¬
столько  дифференцированы,  что  работник  по  установке
пластиковых  окон  может  делать  только  это.  И  он  не  сможет
ни  посеять  хлеб,  ни...
 Г.  Д.:  Но  это  внешняя  часть.  Потому  что,  говоря  теорети¬
чески,  можно  поставить  этого  офисного  работника  в  такие
условия,  когда  он  будет  вынужден,  чтобы  не  сдохнуть,  по¬
сеять  хлеб  или  рубить  какие-то  дрова.  Но  дело  не  в  этом.
Дело  в  том,  что  его  внутреннее  самоощущение  является
чистым  забвением  того,  что  он  есть  отдельное  существо,
что  он  есть  монада,  что  он  есть  микрокосм,  что  внутри
него  есть  некий  центр  свидетельствования.  Что  он  есть
и  великое  небо  над  ним,  и  природа,  противостоящая  ему.
Это  исчезло.  Потому  что  он  находится  внутри  социума,
как  во  сне.  Общество  стало  для  него  таким  сном,  который
стал  явью.  В  нём  нет  зазора.  Нет  зазора  между  «Я»  и  «Не-
Я».  Это  «He-Я»  приобрело  характер  ленты  Мёбиуса,  оно
переливается  внутрь  него  самого.  Внутри  него  то  же,  что
и  снаружи.  У  него  нет  зазора.  Он  стал  абсолютно  пласти¬
ковым,  как  те  окна,  которые  он  делает.
 Суть  происходящего  в  следующем:  почему  этот  процесс
дошёл  до  такой  степени,  почему  это  наступление  соци¬
281

Разговоры  с Джемалем
ума  уничтожает  человека  полностью?  Дело  в  том,  что
общество  —  это  изначально  тень  Великого  Существа,
некоторые  могут  назвать  его  Богом,  другие  называют  его
сатаной,  третьи  называют  его  очень  красиво:  Люцифе¬
ром  или  Аполлоном  и  так  далее.  Это  Великое  Существо.
Просто  не  будем  говорить  страшных  слов,  потому  что  все
образы  Великого  Существа,  такого  карикатурного  зла
с  козлиной  бородой,  рогами  и  крыльями,  они,  конечно,
являются  инфантильными.  А  образы  Аполлона,  Зевса  —
это  гораздо  более  близкие  образы  потому,  что  бытие  как
благо  доступно  человеческому  сознанию,  воображению.
И  человек  стихийно  воспринимает,  что  бытие  и  благо  —  это
одно  и  то  же.  И  бытие,  и  Великое  Существо  —  это  синони¬
мы.  Но  в  западных  языках,  по-французски,  по-английски,
между  существом  и  бытием  нет  разницы.  Быть  —  это  су¬
щество  как  монада,  это  одно  и  то  же.  То  же  самое  —  being.
Being  —  это  и  бытие  и  существо.  Только  в  русском  языке
есть  отличие,  и  в  немецком  тоже.
 Так  вот,  это  одно  и  то  же:  бытие  и  существо.  Оно  прояв¬
ляется  во  многих  зеркалах,  зеркалах  миров.  А  миры  мно¬
жественны.  Причём,  когда  несчастный  Джордано  Бруно,
которого  сожгли  за  утверждение  существования  множе¬
ственности  миров,  на  эту  тему  рассуждал,  его  понимали
и  сейчас  понимают  в  том  плане,  что  он  говорил  о  звёз¬
дах,  которые  сияют  всюду.  Что  там  тоже  живут  какие-то
люди,  что  эта  множественность  миров  существует  в  нашем
пространственно-временном  континууме.  Но  имелось
в  виду  не  это.  В  традиции  имелось  в  виду  не  это.  В  тради¬
ции  имеется  в  виду,  что  это  пространственно-временной
континуум,  который  является  бездной  окоёма,  в  который
помещены  галактики,  около  Солнца  вращаемся  мы.  Это
просто  один  из  листочков  в  бесконечной  стопе  листов  или
одно  из  зеркал  в  бесконечной  анфиладе  зеркал.  Потому  что
282

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 таких  миров,  которые  являются  вот  этим  пространством,
вот  этой  длительностью,  очень  много,  и  существуют  другие
пространства,  другие  длительности  и  другие  закономер¬
ности.  И  вот  во  всех  этих  зеркалах  отражается  одно  и  то  же
Великое  Существо.  Отражается  различным  образом  —  не¬
которые  зеркала  дальше,  некоторые  ближе.  Но  в  принципе
всюду  отражается  одно  и  то  же  Великое  Существо.  И  вот
в  данном  случае  это  Великое  Существо  отражается  в  нашем
мире,  это  в  общем-то  модель,  архетип  всего,  что  создано.
Всё  сущее  создано  по  этой  модели,  по  этому,  как  говорят,
геному.  И  по  геному  тиражируется.
 На  самом  деле,  геном  —  это  буква  на  клавиатуре  пишущей
машинки,  а  вот  сюжет  «Войны  и  мира»  —  это  не  буква  на
пишущей  машинке,  это  не  геном.  Этот  именно  сюжет  —
и  это  уже  очень  высокий  порядок  конструирования.  Этот
конструктор  —  Великое  Существо.  По  нему  создана  подоб¬
ная  «Войне  и  миру»  масса  романов.  И  вот  оказалось  так,
что...  Собственно  говоря,  Великое  Существо,  оно  является
лендлордом.  Оно  требует  платы  со  всех  нас  за  отражение
его  в  этих  зеркалах,  за  то,  что  мы  существуем,  и  за  то,  что
мы  живём  на  этих  местах  —  на  Земле.  Мы  должны  платить.
И  вот  существуем  мы,  которые  платим,  существуют  мыта¬
ри,  которые  с  нас  берут.
 О.  Д.:  Собирают.
 Г.  Д.:  Собирают,  да.  Власть  имущие  —  это  те,  кто  собирают
с  населения  ресурс  и  передают  его  сатане,  Великому  Суще¬
ству.  Но  не  будем  пугать  словом  «сатана»,  потому  что  оно
имеет  определенную  коннотацию,  опять  же,  крылья,  рога.
А  допустим  —  Аполлону  сияющему.
 О. Д.: А  в  каком  виде  они  могут  это  передавать?
 Г.  Д.:  Очень  многообразно.  Я  приведу  один  очень  праг¬
матичный,  очень  практический,  очень  доступный  пример.
283

Разговоры  с Джемалем
Государство  —  это  единственная  компания  или  фирма,
которая  производит  убыток,  то  есть  все  спекулятивные,
на  воздухе  основанные,  жульнические,  мошеннические
компании,  они  создаются  для  того,  чтобы  в  конце  года
показать  рост.  Государство  же  создаётся  таким  образом,
что  в  конце  года  оно  всегда  показывает  убыток.  Почему?
Если  вы  возьмёте  простой  пример:  государство  печатает
деньги.  Нет  таких  денег,  которые  бы  не  дешевели.  Они
дешевеют  с  разной  скоростью.  Они  могут  дешеветь  вдруг
внезапно,  скачком,  они  могут  дешеветь  по  капельке.
Но  и  доллар,  и  юань,  и  фунт,  и  всё  что  угодно,  рубль  я  уж
там  не  говорю  —  они  дешевеют.  И  дешевели  в  прошлом.
В  этом  заключается  природа  денег.  А  если  деньги  напеча¬
таны  государством  и  дешевеют  —  что  это  означает?  Это
означает,  что  государство  выпускает  то,  что  называется
«промысел  норд»,  —  это  обязательство,  расписка  в  том,
что  что-то  взято  в  долг,  долговая  расписка,  долговое
обязательство.  Теперь,  эта  долговая  расписка,  она  стоит
всё  меньше  и  меньше.  И  некая  масса  денег  вращается
в  обороте,  а  её  надо  пополнять  и  пополнять.  Потому  что
каждая  эта  бумажка  всё  более  и  более  худеет  по  отно¬
шению  к  той  массе  физических  предметов,  которые  она
может  оплатить.  Например:  если  это  килограмм  хлеба,
то  на  следующий  день  уже  950  граммов,  потом  ещё  и  ещё
меньше.  И  это  без  видимых  усилий.  А  куда  идут  эти  «ху¬
денья»?  Непонятно.  Но  мы,  как  живущие  под  прессом
государства,  должны  компенсировать  этот  зазор.  Единица
всё  время  дешевеет,  и  мы  заполняем  кровью  и  потом  этот
зазор.  Чтобы  эта  денежная  масса,  которая  растёт  в  коли¬
честве,  продолжала  покупать  всё  то  же  самое  известное
количество  товаров.  Значит,  вот  это  заполнение  куда-то
исчезает.  Это  усилие,  идущее  от  нас,  где-то  подвергает¬
ся  энтропии.  Что  именно  мы  отдаём  государству?  Это
наше  жизненное  время,  которое  определённым  образом
284

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 оценивается  и  превращается  в  капитал.  Этот  капитал
присваивается,  он  уходит.  Но  присваивается  он  кем?
Не  олигархами,  не  капиталистами,  как  ни  печально  это
было  бы  слышать  господину  Марксу.  Капиталисты  отщи¬
пывают  что-то  на  самом  деле.  Они  такие  же  бедолаги,  от
которых  точно  так  же  отхватывают  куски  с  боков  и  задни¬
цы.  Потому  что  это  юдоль  человеческая.  Все  люди  платят
своим  жизненным  временем.  А  государство  —  это  просто
оформленный  механизм,  который  порождает  дебет  и  при¬
нуждает  всех  заполнять  постоянно  убывающую  ценность
тех  знаков,  в  которых  оценивается  коллектив.
 О.  Д.: Очень  хороший  пример.  Вы  знаете,  когда  вы  рас¬
суждали  на  эту  тему,  я  думал:  деньги  действительно  бумага,
и  как  мой  труд  превращается  в  бумагу?  Или  мои  трудоза¬
траты,  моя  жизненная  энергия...  Почему  они  превратились
в  бумагу?
 Г.  Д.:  Можно  заменить  бумагу  золотом.  Не  важно.
 О.  Д.:  Да.  Не  важно,  но  есть  какой-то  предмет,  в  который
превратился  труд.
 Г.  Д.:  Дело  в  том,  что  во  времена  Маркса  труд  учитывался
по  количеству  затрачиваемого  времени.  Маркс  считал,
сколько  рабочий  проработал  на  заводе  и  сколько  из  этих
часов  идут  на  воспроизводство  его  и  его  семьи,  сколько
берёт  капиталист,  чтобы  поехать  в  Куршевель,  сколько
пойдёт  на  воспроизводство  производственного  процесса.
Это  всё  было  подсчетом  жизненного  времени,  проведённого
за  станком.  А  сегодня  это  не  нужно.  Сегодня  всё  жизненное
время,  в  этом  обществе,  которое  всё  стало  бытием,  про¬
считывается,  и  оно  всё  —  капитал.  Даже  у  безработного.
Потому  что  нет  такой  минуты  у  человека,  который  нахо¬
дится  в  муниципальной  квартире,  предоставленной  ему
муниципалитетом.  Безработный  лежит  на  койке,  он  думает,
285

Разговоры  с Джемалем
где  бы  найти  косяк  с  марихуаной,  чтобы  выкурить,  куда  бы
пойти  с  друзьями  выпить  пива,  где  можно  найти  шиллинг
на  лишнюю  кружку.  Это  время  оценено,  и  оно  является
потребляемым.  Почему?  Почему  количество  безработных
не  пугает  систему?  Потому  что  каждый  безработный  даёт
работу  сотням  человек.  Это  соцработники,  психиатриче¬
ские  лечебницы,  бюро  по  трудоустройству,  та  же  полиция,
которая  пресекает  противоправные  действия  безработных,
и  так  далее  —  то  есть  куча  людей,  связанных  с  государством
как  машиной  по  удешевлению  стоимости  денег,  чтобы  эти
люди  заполняли  собой  этот  разрыв,  эту  пропасть.  Куча
людей  работает  потому,  что  один  не  работает.
 О.  Д.: То  есть  безработный  косвенно  является  их  работо¬
дателем.
 Г.  Д.:  Да.  Но  при  социализме  говорили  так:  ты  пара¬
зит.  Мы  тебя  посадим,  чтобы  ты  работал,  ты  тунеядец.
А  в  западном  мире  не  говорится,  что  ты  тунеядец,  пото¬
му  что  его  работа  как  таковая  —  она  никому  не  нужна.
А  нужно  напрямую  его  время.  Оно  может  быть  прове¬
дено  в  офисе,  оно  может  быть  проведено  в  лаборатории,
оно  может  быть  проведено  в  пивной,  или  на  диване,  или
с  детьми  в  зоопарке.  Но  когда  человек  идёт  с  детьми  в  зоо¬
парк,  это  время  всё  равно  отчуждено,  оно  превращается
всё  равно  в  капитал.  Потому  что  на  капитал  работает  этот
зоопарк  и  в  принципе  бесчисленные  связи:  культурное
пространство,  эти  звери,  за  которыми  ухаживает  масса
служителей.  И  вообще  сама  идея,  что  есть  некие  звери,  ко¬
торые  культивируются  этим  социальным  пространством,
которых  любят  и  презентуют  этих  зверей  детям,  чтобы
они  понимали,  что  не  они  одни  населяют  эту  планету,
а  делят  её  с  жирафами  и  львами.  Всё  это  густо  замешанное
варево,  всё  это  является  экстрактом,  высосанным  из  чело¬
веческой  крови.  И  оно  постоянно  перегоняется  Великому
 286

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 Существу.  Но  в  конце  концов  возникает  кризис.  В  данном
случае  —  какой?  Процесс  прогресса  —  это  постоянное
повышение  стоимости  времени.  Например:  сколько  стоит
время  неграмотного  крестьянина,  живущего  в  медвежьем
углу?  Очень  мало.  Он  сам  себе  порты  домотканые  ткёт,
его  жена  ткёт.  Он  там  грибы  собирает,  никто  ему  не  нужен,
он  никому  не  нужен.  Его  время  стоит  копейку.  Он,  может,
раз  в  год  приезжает  на  базар  и  продаёт  эти  чёрные  грибы.
А  потом  вдруг  идут  страшные  преобразования:  француз¬
ская  революция,  русская  революция,  она  вытягивает  его
в  мегаполис.  И  там  уже  происходит  совсем  другая  оценка
его  времени.  Совсем  другая  оценка,  где  его  превращают
в  участника  социального  процесса.
 О.  Д.:  Вот  там  он  и  становится  тем  самым  винтиком,  в  ко¬
тором...
 Г. Д.: Постепенно.  Постепенно  он  становится  этим  винти¬
ком.  Через  несколько  этапов  он  лишается  собственной  сути,
но  его  время  дорожает.  И  вот  он  обитатель  мегаполиса,
у  него  час  стоит  столько  же,  сколько  у  его  деда  за  год  или
всю  жизнь.  Время  его  дорожает.  Переоценка  идёт  не  толь¬
ко  времени,  но  и  старых  вещей,  созданных  предыдущими
людьми.  Например,  какой-нибудь  дом  или  какая-нибудь
вещь,  на  которую  современник,  построивший  этот  дом,
сделавший  эту  вещь,  второй  раз  бы  не  посмотрел  и  плюнуть
бы  не  захотел,  сегодня,  попадая  в  руки  антиквара,  вдруг
стоит  огромные  деньги,  немыслимые  деньги.  Черепок
разбившегося  кувшина,  который  пролежал  три  тысячи  лет
в  земле,  и  если  его  украсть  из  музея,  то  там  поднимется
дикий  визг,  дикий  вой,  Интерпол  подключится.  Потому
что  этот  черепок  может  быть  тайно  продан  каким-нибудь
миллионером  в  Израиль  и  криминальным  образом  займёт
место  в  тайной  коллекции.
 287

Разговоры  с Джемалем
Идет  постоянная  переоценка  всего  сущего,  всего  имеюще¬
гося  на  Земле,  в  сторону  повышения,  и  переоценка  вре¬
мени  людей.  Им  говорят:  впереди  есть  резервы  повысить
стоимость  вашего  времени,  то  есть  раньше  вы  говорили  по
домашним  телефонам,  сейчас  у  вас  уже  есть  смартфоны.
Вы  вступаете  в  гораздо  большее  количество  связей,  вы  уже
нигде  не  свободны.
 О.  Д.:  Вас  везде  могут  достать.
 Г.  Д.:  Вас  отлавливают  на  переходе,  в  машине.  Но  в  ка¬
кой-то  момент  наступает  предел  насыщения.  В  какой-то  мо¬
мент,  когда  человек,  как  белка  в  колесе,  начинает  вертеться
в  современном  социуме  с  такой  скоростью,  что  повысить
это  нельзя,  наступает  предел.  Допустим,  какой-нибудь
французский  хипстер  или  офисный  планктон  в  Париже,
который  и  в  фитнес-клубе  присутствует,  и  в  какой-нибудь
масонской  ложе,  и  там  и  сям.  В  общем,  и  семья  на  нём  ви¬
сит,  и  кому-то  он  платит  алименты,  ну  не  выжмешь  из  него
больше.  Что  делать?  Есть  ещё,  конечно,  огромная  Африка,
есть  какая-то  безумно  бедная  и  ещё  вся  в  медвежьих  углах
Латинская  Америка.  Но  повысить  их  до  уровня  париж¬
ского  хипстера  —  это  чудовищные  деньги.  Большевики
отняли  бриллианты  у  принцесс,  чтобы  150  миллионов
мужиков  превратить  в  современных  людей.  И  произве¬
сти  этот  колоссальный  рывок  —  повысить  стоимость  их
времени.  Но  где  взять  этих  принцесс,  чтобы  привести
в  состояние  французских  хипстеров  800  миллионов  уми¬
рающих  от  голода  негров?  Этих  денег  нет  в  современном
мире.  И  тогда  хозяева  мира  принуждены  решать  сложные
вопросы.  Великое  Существо  требует  каждый  новый  день
большую  плату  за  пребывание  в  этом  мире,  чем  была  до
этого.  Лендлорд  приходит  и  говорит:  вчера  ты  платил  2
фунта,  сегодня  ты  будешь  платить  3  фунта.  Где  их  взять?
Нет  запаса  для  переоценки  времени  в  нечто  более  дорогое,
288

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 чем  оно  было  до  сих  пор.  В  своё  время  я  с  Капицей  говорил
на  эту  тему,  была  у  нас  интересная  темя  для  разговора,  когда
летели  вместе.  И  он  говорит,  что  в  последнее  время  то,  что
суммарно  выдает  на-гора  коллективное  человечество  —
6  миллиардов  человек,  —  и  творчество,  и  коллективный
продукт,  и  ВВП,  —  не  растёт.  Идёт,  как  у  умершего  боль¬
ного,  вместо  зигзагов  ровная  линия.  Это,  говорит,  коллапс,
потому  что  количество  работающих  людей  реально  не
повышается.  Задача  состоит  в  том,  чтобы,  учитывая  де¬
мографию,  их  всех  нагрузить,  вовлечь  в  деятельность.  Но
я  с  ним  заспорил  и  говорю:  «Да  нет,  расти  больше  некуда,
у  нас  идёт  перенасыщение  жизненного  времени,  и  возник
разрыв.  Есть  люди,  которые  живут  в  аутсайде,  за  пределами
мегаполисной  макроистории,  можно  вытащить  их  оттуда
и  преобразовать  их  в  современных  работников...  А  какой
процесс  происходит  сегодня?  Их  аутсайд  используется  для
того,  чтобы  их  нагрузить  дешёвым  производством.  Идут
в  Китай,  там  они  за  копейку  айфон  производят.  Хорошо.
Теперь  они  получают  больше  и  больше,  уже  их  жизненное
время  возросло,  тогда  ищут,  кто  ещё  может  за  копейку  про¬
изводить  айфоны.  Китай  уже  сам  хочет  выводить  производ¬
ство  за  пределы  своей  страны.  Но,  извиняюсь,  есть  регионы,
в  которые  с  айфоном  не  пойдёшь.  В  Африку  с  айфоном  не
пойдёшь.  Можно  в  Малайзию  прийти,  можно  в  Индонезию.
Но  в  Африке  не  будут  производить  айфоны.  Африка  —  это
психофизиологически  другое  пространство,  оно  намного
пока  ещё  свободнее.  Их  нельзя  поставить  к  таким  станкам,
к  конвейеру  в  белых  халатах,  потому  что,  как  мы  знаем,
были  бунты  в  Китае  на  заводах  Apple,  там  такие  страшные
бунты  происходили.  Потому  что  там  были  нечеловеческие
условия  работы.  Время  от  времени  происходили  взрывы,  но
в  целом  работники  терпели.  Но  Африка  с  самого  начала  не
будет  терпеть.  И  тут  для  хозяев  мира  тупик.  Хорошо.  Тогда
хозяева  мира  говорят  так:  «Первое  —  мы  не  будем  платить
 289

Разговоры  с Джемалем
Великому  Существу,  а  будем  делать  вид,  что  мы  —  это
и  он  тоже.  Что  Великое  Существо  как  бы  стало  нами.  Это
первый  момент.  А  второй  момент  —  надо  сливать  всех  тех,
кто  не  может  подняться  до  уровня  парижского  хипстера.
Надо  их  сливать,  нужно  этих  людей  выносить  за  скобки.
Потому  что  они  являются  балластом.  Они  живут,  но  каж¬
дый  час  жизни  африканца  стоит  дороже,  чем  он  производит.
Африканец  употребляет  на  3  цента,  а  выдаёт  на  1/2  цента
или  вообще  не  выдаёт.  Ну  зачем  он  нужен?  Хотя  понятно,
что  все  эти  продвинутые  —  золотой  миллиард  —  живут  за
счёт  ограблений,  за  счёт  неэквивалентного  обмена  с  этим
миром.  Но  с  точки  зрения  оценки  времени  картина  скла¬
дывается  другая.
 О.  Д.:  Вы  знаете,  вы  сейчас  рассуждали  об  Африке,
и  я  задумался  вот  о  каком  вопросе:  ведь  последние  не¬
сколько  десятков  лет  Запад  уверенно  уходил  из  Африки.
На  те  самые  колониальные  завоевания  в  Южной  Африке,
на  те  места,  где  были  бизнес-центры,  пришли,  условно
говоря,  негры  из  джунглей  и  стали  там  разводить  костры.
Я  читал  душераздирающие  подробности  о  том,  что  племена
стали  использовать  шахту  лифта  в  качестве  туалета,  и  так
далее.  Я  подумал  сейчас,  почему  белые  стали  уходить  из
Африки?  Разные  были  гуманитарные  лозунги:  «Пусть
сами  там  живут,  а  то  несправедливо  их  угнетали,  эксплуа¬
тировали»  и  так  далее.  Но  Запад  всегда  был  прагматичным
господином.
 Г.  Д.:  Ответ  очень  простой.  Например,  до  какого-то  момен¬
та  колонии  давали  больше,  чем  брали,  то  есть  французская
Африка  помогла  Франции  стать  великой  державой.  Каме¬
рун,  Сенегал.  За  счёт  ограбления  и  вывоза  естественных
ресурсов  Франция  поднялась,  а  жизнь  людей,  которые  там
существовали,  стоила  гораздо  меньше,  чем  та  руда  или  те
бананы  и  коксовые  орехи,  которые  вывозились.  Но  в  ка¬
290

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 кой-то  момент  технологии  в  неэквивалентном  обмене
стали  стоить  столько,  что  один  грузовик  стал  обмениваться
на  весь  урожай  кокосов  целого  Сенегала.  Для  того  чтобы
оплатить  какую-то  технику  в  этом  Сенегале,  нужно  всему
Сенегалу  урожай  выращивать.  И  там  руда  стала  стоить
очень  дёшево,  а  технологии  стали  стоить  очень  дорого.
Поэтому  жизнь  этих  людей  стала  не  оправдывать  себя.
Содержание  колоний  стало  затратным.
 О.  Д.:  Африку  ещё  надо  охранять,  лечить...
 Г.  Д.:  И  не  только.  Сама  администрация  обходится  дорого.
Короче  говоря,  оказалось,  что  Франция  должна  содержать
свои  колонии.  Тогда  надо  предоставить  их  самим  себе.
Пусть  они  разбираются  с  собой  как  хотят,  а  потом  всё
равно  всё,  что  у  них  есть,  они  принесут  и  отдадут  потому,
что  грузовики  им  нужны.  Мы  вам  дадим  грузовики,  а  вы
нам  за  грузовик  четыре  тонны  кофе,  который  надо  выра¬
щивать  трудами  и  бесконечным  потом.  Раньше  кофе  был
очень  дорогой,  а  необходимость  в  грузовике  относительна.
А  теперь  необходимость  в  грузовике  безусловна,  способы
его  производства  секретны  и  недоступны  в  странах  треть¬
его  мира  и,  условно  говоря,  кофе  стал  дёшев.  В  результате
возникает  вопрос:  не  сделать  ли  шаг  дальше?  Потому  что
все  5,5  миллиона  человек  висят  балластом,  с  одной  стороны.
А  с  другой  стороны,  хозяева  мира  решили  притвориться,
что  они  и  есть  целое  бытие.  Небо  —  оно  здесь.  Всё  —  здесь.
Природа  —  это  министерство  природопользования  и  эко¬
логии.  Бог,  Олимп  —  это  Ватикан.  Всё,  что  было  объек¬
тивным,  что  находилось  за  пределами  этого  человеческого
пространства,  всё  стало  «здесь»,  и  всё  стало  институтом,
социальным  институтом.  Давайте  возьмем  это  всё  под
контроль.  А  для  того  чтобы  происходил  рост,  потому  что
всё  равно  надо  покрывать,  перейдём  к  умной  экономике.
Потому  что  если  люди  сидят  за  компьютерами  и  произво¬
291

Разговоры  с Джемалем
дят  всё,  что  надо  производить,  с  помощью  головы,  то  можно
же  написать  любые  цифры  в  конце.  Можно  пересчитать
ценность  времени,  которое  они  проводят  за  компьютером,
не  считаясь  с  тем,  сколько  и  как  они  потребляют.  Здесь  уже
появляется  свобода  для  манипуляций.  Если  избавиться  от
навязчивого  физического  мира  и  превратить  всех  в  рабов
умной  интеллектуальной  экономики,  тогда  уже  можно
манипулировать  цифрами,  и  тогда  будет  получаться,  что
прогресс  всё  ещё  продолжается.  Хотя  это  уже  коллапс.  Это
уже  предельная  черта,  за  которой  идёт  смерть.
 О.  Д.: Очень  интересно  мы  сегодня  поговорили  про  нече¬
ловеческий  фактор,  который  то  ли  мало  кто  фиксирует,  то
ли  мало  о  нём  говорят.  Действительно  социум  превратился
в  Рок...
 Г.  Д.:  Социум  стал  Роком,  и  это  приводит  к  тому,  что...
 Человек  переживает  кризис.  Потому  что  человек  перестал
быть  той  антропологической  микрокосмической  фигурой,
которая  самодостаточна,  которая  является  неким  центром
и  вокруг  которого  всегда  есть  большая  среда  обитания.
Сознание  заменяется  матрицей,  мышление  заменяется
коммуникацией,  это  всё  тоже  аспект  современного  кризиса
реальности.
 Но  в  основе  этого  кризиса  реальности  лежит  исчезновение
противостояния,  то  есть  превращение  всего  в  гомогенную
социоткань.  Помните,  у  Зиновьева  была  книга,  по-моему,
«Человейник».
 О.  Д.:  Что-то  такое  помню.  Муравейник  заменился  словом
«человейник».
 Г. Д.: Но  на  самом  деле  тут  всё  страшнее.  Потому  что  му¬
равьи  —  это  функциональные  элементы.  Здесь  уже  людей
нет.  Точнее,  они  есть,  но  эти  пугалки  с  массой  спешащих
машин,  индивидуумы,  это  всё  пугало  60-х  годов.  Зиновьев
 292

Глава  12.  Нечеловеческий  фактор
 остался  в  шестидесятых.  Сегодня  скорее  можно  наводить
зум,  как  делают  некие  современные  режиссёры,  на  пробле¬
мы  пары,  проблемы  какого-то  маньяка,  не  важно.
 О.  Д.:  Получается,  что  социум  —  это  жизнь  в  туалете  со
стеклянными  стенками.
 Г.  Д.:  В  общем,  да.  Где  просто  наведение  зума,  да  и  инди¬
видуализм  и  нарциссизм  не  спасают  человека.  Потому  что
нарциссизм  не  делает  его  личностью,  не  делает  его  субъек¬
том,  не  делает  его  центром  противостояния.  Тот  факт,  что  он
нарцисс  и  что  он  многое  о  себе  понимает  как  индивидуум,
не  делает  его  чем-то  большим,  чем  манекен.

Глава  13
 ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ  ФАКТОР
 Человеческий,  фактор  в  бытовом  языке  рассматрива¬
ется  как  синоним  ненадёжности,  нестабильности...
Что-то  не  получилось  в  большом  проекте  —  как  пра¬
вило,  «человеческий  фактор»  виноват.  В  таком  бы¬
товом  обобщении  заложена  метафизическая  истина
двойственности  человека.  Двойственность  —  она
в  человеке  исходна.  Человек  представляет  собой  пре¬
жде  всего  глиняную  куклу,  созданную  по  «образу  и  по¬
добию»  сатаны.  Причём  если  сатана  (для  глиняных
людей,  конечно)  грандиозен  и  светел,  то  его  «образ
и  подобие»  представляют  собой  довольно  удалённую
от  оригинала,  мятенькую  пародию.
 Но!  Есть  фактор...  Фактор  языка,  который  принесён
Адамом,  сочетавшим  в  себе  конституцию  глиняной
куклы  и  частицу  Духа  Божьего.  Адам  принёс  глиняно¬
му  человечеству  язык,  то  есть  подключил  их  к  своей
искре  Духа.
 Однако  лишь  малый  отряд  пошёл  за  первым  проро¬
ком.  Остальная  масса  кинулась  с  воплями  о  прощении
к  своему  архетипу,  который,  кстати,  является  от¬
нюдь  не  глиняным  (как  говорит  сам  сатана  в  Коране,
обращаясь  к  Творцу:  «Ты  создал  меня  из  огня...»).
 294

Глава  13.  Человеческий  фактор
 Предательство  людишек,  переход  их  глиняной  толпы
на  его  огненную  сторону  вполне  устроили  сатану  как
частичный  начальный  успех  в  борьбе  с  Духом.  Ведь
человеческие  существа  унесли  с  собой  адамическое
наследие:  язык.
 Сатана  приказал  людям  использовать  язык  для  того,
чтобы  лгать.  И  этот  факт  создал  цивилизацию.
Цивилизация  —  это  такое  пространство,  в  котором
почти  любое  высказывание  оказывается  ложью.  Са¬
тана  разделил  людей  на  несколько  категорий,  среди
которых  выделяются  те,  кто  творчески  производит
ложь,  и  те,  кто  бездумно  повторяет  её  штампы.
Существ,  которые  являются  бездумными  повтори¬
телями  штампов,  вероятно,  больше  90%.  Всё,  что  де¬
лают  эти  существа,  принадлежит  к  механическому
воспроизводству  придуманных  наверху  стандартов.
Бесконечное  производство  селфи,  постинг  описаний
съеденного  и  выпитого  и  прочий  неудобосказуемый
маразм  подобны  потоку  омерзительной  грязи,  зали¬
вающей  человечество.
 Вернёмся,  однако,  к  метафизике  человеческого  фак¬
тора.  Язык,  даже  в  самых  брутальных  извращениях,
всё  равно  остаётся  языком.  Он  —  единственное  зер¬
кало,  отражающее  Дух  Божий.  Поэтому,  поскольку
человек  участвует  в  цивилизации,  используя  язык
против  самой  сути  языка,  он  является  врагом  Бога
и  рабом  сатаны.  Поскольку  же,  пользуясь  языком,  он
сохраняет  виртуальный  шанс  примкнуть  к  последо¬
вателям  Адама,  возникает  зыбкая  двойственность
в  вопросе  воздаяния  этому  глиняному  существу  за  его
преступления.  Нужно  следствие  и  нужен  суд!  Причём
это  следствие  и этот  суд,  это  ожидание  неотвра¬
295

Разговоры  с Джемалем
тимой  расправы  с  человечеством  как  коллективным
вечным  Иудой,  составляет  вторую  скрытую  сторо¬
ну  человеческого  фактора.  Зыбкость  и  нестабиль¬
ность  самого  человека,  форм  его  организации,  всего,
к  чему  он  прикасается,  вырастают  в  гигантскую
монументальную  проблему.  Исторический  сюжет
становится  проблематичным.  Кастинг  «героев»,
предназначенных  для  игры  на  мировой  сцене,  стано¬
вится  проблематичным.
 О.  Д.:  Сегодня  мы  поговорим  о  человеческом  факторе,
попробуем  с  ним  разобраться.
 Г.  Д.:  Добрый  день.  Да,  это  следующий  цикл,  и  он  посвящён
человеку  в  достаточно  сложных  деталях  его  организации.
Но  почему  мы  назвали  беседу  «Человеческий  фактор»,
а  не  просто,  скажем,  «Человек».  Дело  в  том,  что  речь  здесь
идёт  не  о  человеке  как  таковом,  а  о  человеке  как  сложном
динамическом  наборе  элементов  влияния,  векторов  воздей¬
ствия,  соединённых  определённым  образом  в  одну  точку.
Как  вы  совершенно  правильно  сказали  в  начале,  социум
выступает  в  роли  нечеловеческого  фактора.  Социум  —  это
рок  и  одновременно  это  Бытие,  социобытие.  Интересно,  что
вначале,  на  заре  человеческой  истории,  рок  представлялся
в  виде  косы,  которая  ничтожит,  а  Бытие,  наоборот,  было
позитивной  ценностью,  которая  утверждается,  но  подвер¬
гается  риску  со  стороны  ничтожащего  рока.  То  есть  Бытие
выступало  неким  цветением,  против  чего  выступала  коса
негатива,  ассоциирующаяся  со  временем.  В  конце  истории,
в  наши  дни,  в  социобытии  произошло  слияние  этих  двух
ранее  противостоящих  друг  другу  полюсов.  Рок  и  Бытие
296

Глава  13.  Человеческий  фактор
 соединились  в  социобытии,  или  социуме.  Общество  теперь
одновременно  и  Бытие,  и  рок,  который  ничтожит.
 О.  Д.:  Да.  И  косит  своей  косой  отдельных  индивидов,  ко¬
торые  поднимают  голову  над  общим  полем.
 Г. Д.: Косит  своей  косой  всех,  потому  что  наличие  общего
поля  —  это  уже  есть  факт  ничтожения.  Но  что  же  такое
человеческий  фактор  и  в  чём  состоит  проблема  человека?
Человеческий  фактор  —  это  то,  что  противостоит  соци¬
обытию.  Социобытие,  общество  живёт  только  за  счёт
того,  что  оно  отчуждает,  берёт  от  человека,  превращая
его  в  некую  питательную  массу,  которую  оно  усваивает.
Человеческий  фактор  сам  по  себе  —  очень  любопытная,
причудливая  вещь.  Потому  что,  с  одной  стороны,  человек
выступает  как  объект,  как  вещь.  В  некотором  смысле  это
просто  физическое  присутствие.  С  другой  же  стороны,  он
претендует  на  то,  чтобы  быть  субъектом.  А  это  практи¬
чески  соединение  огня  и  воды,  это  взаимоисключающие
вещи.  Многие  мыслители  полагают,  что  объект  и  субъ¬
ект  —  это  как  две  половинки  магдебургских  полушарий,
которые,  соединяясь,  дают  эффект  полноты.  Но  это
абсолютно  не  так,  потому  что  каждый  из  этих  полюсов,
как  объект,  так  и  субъект,  претендует  на  исчерпывающую
тотальность,  иначе  и  смысла  о  них  не  было  бы  говорить
как  о  полюсах  реальности.  Это  исчерпывающая  тоталь¬
ность,  каждая  сама  по  себе,  но  в  силу  определённых  об¬
стоятельств,  которые  пока  мы  не  будем  расшифровывать,
они  сводятся  вместе,
 Но  что  же  такое  субъект  в  чистом  виде?  Абсолютный  чи¬
стый  субъект  —  это  Всевышний.  То  есть  это  непостижимый
трансцендентный  субъект,  который  тождествен  тому,  что
с  точки  зрения  восприятия  является  невозможным,  вне¬
бытийным,  неподвластным  ни  воображению,  ни  аналогии
297

Разговоры  с Джемалем
либо  какой-нибудь  ассоциации.  Субъект  —  это  чистая  дыра
реальности.
 Что  такое  объект?  В  самом  широком  смысле  это  всебытие,
которое  охватывает  все  возможные  состояния  и  которое
в  наиболее  глубокой  своей  парадигме  есть  игнорирование
субъекта  или,  точнее,  декларация  его  отсутствия.  Бытие
есть  утверждение,  что  Всевышнего  нет.  Бытие  есть  про¬
сто-напросто  некая  реальность,  в  которой  нет  ни  знания,
ни  памяти,  ни  опыта,  ни  намёка  или  допущения  того,  что
есть  Всевышний.
 Человек  имеет  в  себе  нечто  от  Бытия  и  нечто  от  Субъекта,
и  это  создаёт  для  него  крайне  неустойчивую  позицию.
Что  в  нем,  собственно  говоря,  есть  от  субъекта?  От  субъ¬
екта  в  нём  есть  сознание.  Искра  сознания  внедрена  в  его
объектную  массу,  в  его  субстанциональную  глиняную
конституцию  и  является  чем-то  противоположным  по
своей  сути  его  воплощённой  данности.  Как  объект  он,
естественно,  является  соединением  пяти  возможностей,
универсальных  фундаментальных  возможностей,  при¬
сутствующих  в  любом  феномене.  Первая  —  человек  ин¬
дивидуален,  каждый  человек  есть  абсолютно  уникальная
данность  в  самом  брутальном  смысле.  Второе  —  человек
тиражируем,  он  представитель  вида,  как  экземпляр  вну¬
три  тиражируемой  бесконечно  повторяемой  аналогии.
Третья  возможность  —  его  конечность,  то  есть  его  не  было,
и  его  не  будет.  Четвёртая  возможность  —  возможность
гибели  вида,  ведь  этот  вид  не  является  безусловным
императивом,  тождественным  вечному  бытию.  Этот  вид
тоже  возник  и  тоже  может  исчезнуть.  И  наконец,  пятая
возможность  —  эсхатологическая  возможность  конца
мира,  конца  всех  вещей,  возможность  «ничто».  Все  эти
возможности  присущи  всем  предметам.  Мы  берём  чашку,
мы  видим,  что  она  есть  «здесь  и  теперь»,  только  вот  эта
298

Глава  13.  Человеческий  фактор
 чашка  и  ничего  более.  Далее  мы  прекрасно  понимаем,  что
на  месте  этой  чашки  может  быть  любая  другая.  Далее  мы
прекрасно  понимаем,  что  мы  можем  разбить  эту  чашку
и  её  не  будет.  Далее  мы  понимаем,  что  эта  чашка  вообще
может  не  существовать  как  вид,  то  есть  чашек  может  не
быть  как  таковых.  И  наконец,  из  всего  этого  следует,  что
раз  чашка  —  предмет,  то  может  вообще  не  быть  никаких
предметов.  То  есть  на  месте  всех  предметов  может  быть
их  отсутствие.  Но  в  чём  проблема  с  человеком?  В  случае
чашки  все  эти  возможности  абсолютно  идентичны  и  абсо¬
лютно  тождественны  между  собой,  то  есть  наличие  этой
чашки  как  уникальной  тождественно  отсутствию  всех
предметов  вообще.  В  случае  же  с  человеком  ситуация
иная  —  у  человека  либо  одна  возможность  выступает  впе¬
рёд,  либо  другая,  либо  третья  и  так  далее.  Либо  человек  —
законченный  индивидуалист,  который  в  своём  уникаль¬
ном  самоутверждении  исключает  некую  аналогию  между
собой  и  любым  другим  объектом,  либо  же  это  человек
рода,  не  имеющий  индивидуального  сознания  и  мысля¬
щий  родовыми  категориями.  Либо  же  у  человека  чересчур
развито  ощущение  своей  финальности,  и  он  зациклен  на
идее  своей  смерти,  как,  допустим,  монах-старец,  который
ложится  в  гроб  и  ждёт  своей  смерти.  Либо  же  человек
является  серийным  убийцей,  маньяком,  который  бросает
вызов  всему  своему  виду,  ходит  с  топором  и  рубит  себе
подобных.  Наконец,  есть  просто  эсхатологи,  которые
ориентированы  на  конец  мира  и  ждут  этого  конца,  и  эта
возможность  в  них  является  доминантной.  Почему  так
происходит?  Потому  что  внутри  человека  есть  искра  со¬
знания,  есть  принцип,  который  совершенно  не  тождествен
бытию.  Причём  эта  нетождественность,  эта  оперативная
точка  несовпадения  ни  с  чем  является  главным  моментом.
За  счёт  этого  существует  феномен  понимания,  Эта  точка
299

Разговоры  с Джемалем
нетождественности  ведёт  игру  и  делает  ставку  то  на  одну
из  этих  пяти  возможностей,  то  на  другую.
 О.  Д.:  Я  правильно  понимаю,  что,  есть  эта  чашка  или  нет,
во  многом  зависит  от  решения  человека?  Ведь  за  счёт
того,  что  в  нас  есть  искра  разума,  мы  способны  понять  эту
чашку  именно  как  чашку.  Я  помню,  что  как-то  столкнулся
с  простым  математическим  доказательством  бытия  Бога,
которое  заключалось  в  том,  что  любой  объект  состоит  из
двух  частей  —  одна  предъявлена  нам,  а  вторая  существует
как  вещь  в  себе.  И  если  мы  знаем,  что  есть  Бог,  и  у  нас  есть
о  нем  какое-то  представление,  то  было  бы  логично  заклю¬
чить,  что  он  действительно  может  присутствовать.
 Г.  Д.: Вы  коснулись  очень  важной  проблемы,  к  которой
я  только  готовился  подойти.  Потому  что  сознание  как  ис¬
кра  оппозиции  сущему  может  проявить  себя  только  через
язык,  который  является  даром  Всевышнего.  А  язык  —  это
имена,  это  набор  имён,  который  представляет  собой  кон¬
цепты.  Собственно  говоря,  чашка  не  существует  вне  имени
и  концепта  чашки,  так  как  иначе  это  просто  пятно  Роршаха,
это  просто  некий  феномен,  который  существует  до  идеи
о  себе  как  о  чашке.  Этот  феномен  существует  как  чашка
только  в  имени,  а  имя  дано  в  языке.  Наше  представление
полностью  исчерпывает  эту  чашку.  За  пределами  нашего
представления  есть  неизвестно  что,  некий  всплеск  хаоса.
Весь  мир  благодаря  языку  организован  как  некая  огром¬
ная  шахматная  доска,  где  человек  выступает  в  качестве
актёра,  у  которого  есть  некая  роль.  Эта  шахматная  доска
разбита  на  чёрные  и  белые  клетки.  Сейчас  я  поясню,  что
имеется  в  виду.  Когда  человек  вбрасывается  в  этот  мир,
с  процессом  усвоения  языка  через  контакт,  через  боль,  че¬
рез  приятное  —  неприятное,  через  восприятие  слов  языка
от  матери,  у  него  возникает  различение  «Я»  и  «Не-Я».
 300

Глава  13.  Человеческий  фактор
 Условно  говоря,  пусть  «Я»  будет  белой  клеткой,  а  «Не-
Я»,  как  среда,  отличающаяся  от  тела  человека,  —  чёрной.
Сцена,  на  которую  попадает  новорожденный,  разбита  на
эти  клетки,  и  человек  движется  по  ним,  переходя  из  света
в  тень  и  обратно.  И  каждый  раз  это  бывает  ситуативно.  Нам
кажется,  что  «Я»  —  это  перманентный  фактор,  который  мы
отождествляем  с  собой  как  понимающим  субъектом,  но  это
не  совсем  так.  «Я»  существует  как  некая  производная  от
субъектности,  но  субъект  или  сознание,  как  точка  нетожде¬
ства,  равно  чужд  как  «Я»,  так  и  «He-Я».  Субъект  внутри  нас,
как  точка  нетождества,  противостоит  нам  как  телу,  нам  как
психической  монаде,  нашим  эмоциям,  нашим  страданиям,
нашей  боли.  В  принципе  давно  известно,  что  всегда  можно
уйти  в  некие  глубины  себя,  в  некий  центр  себя,  где  человек
эмансипируется  от  своих  ощущений  и  переживаний.
 О.  Д.:  Да,  это  известно.  В  индуистской  традиции  есть  по¬
нятие  о  нирване.
 Г.  Д.: Условно  говоря,  это  нирвана,  но  я  бы  использовал
здесь  свой  любимый  образ  —  когда  человек  входит  в  тём¬
ную  комнату  и  кто-то  кладёт  ему  сзади  на  плечо  руку  или
человек  видит  неожиданно  в  тёмной  комнате  какую-то
тень.  Он  испытывает  некий  адреналиновый  шок,  его  как
бы  подбрасывает  и  встряхивает.  В  этот  момент  человек
перестаёт  воспринимать  что  бы  то  ни  было,  кроме  своей
возможности  восприятия.  Я  бы  сравнил  это  с  ощущением
чёрной  дыры  внутри  себя.  Это  длится  буквально  какие-то
доли  секунды,  и  если  бы  эта  импрессия  длилась  дольше,
можно  было  бы  умереть  от  разрыва  сердца.
 О.  Д.: На  что  я  в  первую  очередь  обращаю  внимание?  Че¬
ловек  ведь  всегда  пытается  проанализировать  себя  и  сам
в  себе  разобраться.  Но  ведь  дело-то  в  том,  что  он  пытается
понять  себя  изнутри  системы.  Для  истинного  понима¬
301

Разговоры  с Джемалем
ния  требуется  выйти  за  границы  этой  условной  системы
и  взглянуть  на  неё  снаружи.  Я  не  раз  сталкивался  с  этой
идеей  невозможности  проанализировать  систему,  находясь
как  бы  в  её  координатах.  Как  можно  справиться  с  этой  си¬
туацией?  Как  мы  можем  понять  человеческую  искру,  если
находимся  внутри  замкнутого  шарика?
 Г.  Д.: В  какой-то  момент  человек  обнаруживает,  что  он
подвержен  колоссальному  давлению  извне.  Он  является
той  точкой,  на  которую  со  всех  сторон  направлены  стрелки
мощнейшего  прессинга.  Можно  сравнить  это  с  неким  ба¬
тискафом,  который  опускается  на  колоссальную  глубину,
и  чудовищная  масса  воды  давит  на  каждый  квадратный
сантиметр  поверхности  этого  батискафа.  Я  говорю  не
только  о  социуме,  я  говорю  о  некой  реальности,  которая
нас  окружает.
 О.  Д.: То  есть,  замеряя  это  давление,  можно  что-то  понять?
 Г.  Д.:  Конечно,  ведь  если  человек  лежит  в  тёплой  ванне
и  переходит  в  некую  полудрёму,  то  понять  он  ничего  не
может.  Он  уже  переходит  в  состояние  эйфории,  беспро¬
блемности,  где  разница  между  «Я»  и  «He-Я»  исчезает.  И  то
чувство,  которое  Фрейд  называл  океаническим  блажен¬
ством,  присущим  зародышу  в  материнской  утробе,  это  как
раз  то  сладкое  состояние  золотого  века,  к  которому  люди
якобы,  по  Фрейду,  инстинктивно  стремятся.  А  когда  они
рождаются,  они  сталкиваются  с  очень  жёстким  миром,
ярким  светом,  громкими  звуками.  И  вот  этот  прессинг
проявляется  в  массе  разных  факторов:  встрече  с  классным
руководителем,  агрессивными  соучениками,  грубыми
прохожими.  Весь  мир  оказывается  очень  неприятным
и  шероховатым,  это  хорошо  у  Диккенса  изображено.  Это
мир,  в  котором  совершенно  нет  приюта  израненной  душе.
Вот  это  и  есть  противостояние  «Я»  и  «He-Я»,  та  сфера,  где
302

Глава  13.  Человеческий  фактор
 искра  сознания,  искра  нетождественности  ничему,  ведёт
свою  игру,  и  ведёт  её  через  язык.  И  оказывается,  что,  как
игрок,  искра  сознания  имеет  против  себя  очень  опасного
и  по-своему  разумного  оппонента.  Бытие  —  это  не  просто
хаос,  не  просто  набор  неких  возможностей.  Эта  некая  струк¬
тура,  которая  является  антимыслью,  потому  что  принципом
этой  структуры  является  тождество  всех  возможностей.
И  всеохватывающая  полнота  этих  возможностей  —  не  что
иное,  как  то,  что  некоторые  философы  называют  мудро¬
стью.  Что  такое  мудрость?  Это  представление  о  том,  что
любые  усилия,  любые  тенденции  имеют  равные  встречные
контрусилия  и  контртенденции,  что  в  итоге  всегда  даёт
ноль.  Куда  бы  ты  ни  пошёл,  влево  или  вправо,  ты  всё  равно
придёшь  туда,  куда  должен  был.
 О.  Д.: Именно  в  связи  с  этим,  видимо,  возникло  понимание
закона  сохранения  энергии,  который  является  одним  из
основных  законов  Вселенной.
 Г.  Д.:  Другой  формой  этого  представления  является  учение
о  тождестве  —  всё  частное  тождественно  тому  целому,  из  ко¬
торого  оно  происходит.  Маленькая  пылинка  тождественна
целому  абсолюту,  и  без  него  она  не  могла  бы  существовать.
Это  в  принципе  дословесная  доктрина,  дословесное  знание,
которое  не  нуждается  в  языке  и  враждебно  ему.  И  оно
играет,  естественно,  против  сознания.  Человек  как  такая
нестабильная  структура  этих  пяти  возможностей,  когда  он
выступает  и  как  уникальное,  и  как  родовое,  и  как  конечное,
и  как  связанное  с  концом  всего  вида,  и  как  эсхатологическое
существо,  —  в  этом  плане  он  ненавистен  бытию.  То  есть
человек  является  нарушением  гармонического  порядка
мудрости.  Потому  что  человек  явно  претендует  на  то,  что
не  все  усилия  в  любом  направлении  в  конечном  счёте  дают
ноль.  У  человека  есть  возможность  выскочить  из  этого
круга  абсолютной  гомогенности  мудрости.  И  мудрость
303

Разговоры  с Джемалем
совершенно  сознательно  его  преследует  и  давит.  Но  когда
мудрость  превращается  в  общество  —  это  уже  иной  поря¬
док  вещей.
 О.  Д.:  Социум  берёт  на  себя  эти  функции?
 Г.  Д.:  Да.  Это  уже  совершенно  иное  —  диалог  между  челове¬
ком  и  обществом.  Мы  включены  в  некий  сюжет,  в  котором
на  последнем  его  этапе  проговорена  и  обозначена  возмож¬
ность  о  выходе  из  этого  заколдованного  круга  рока.  Но  для
этого  нужны  такие  исключительные  условия,  исключи¬
тельные  обстоятельства,  что  это  практически  равнозначно
чуду.  И  раз  за  разом  мы  можем  повторять  всю  эту  ситуацию
и  срываться  вниз.  В  связи  с  этим  я  напомню  миф  о  Сизифе.
Вот  интересно,  в  конечном  счёте  может  ли  Сизиф  закатить
этот  камень  наверх  так,  чтобы  он  там  остался?
 О.  Д.:  Если  я  не  ошибаюсь,  нет,  в  этом  же  состояло  его
наказание.
 Г.  Д.:  Да.  Но,  кроме  того,  миф  о  Сизифе  был  использован
Альбером  Камю  как  некий  парафраз  нашего  существова¬
ния.  Мне  нравится  такой  глубокий  подход,  только  я  бы
сказал  так,  что  в  этом  закатывании  камня  на  вершину
заложен  бесконечно  малый  шанс  того,  что  этот  камень
останется  на  вершине.  Иначе  само  его  закатывание  было  бы
бессмысленным.  Собственно,  вся  наша  история  —  это  один
из  циклов  этого  закатывания.  Существует  разделяемое
многими  традиционалистами  представление  о  том,  что  ны¬
нешнее  человечество  —  это  одно  из  человечеств,  которому
предшествовали  другие  и  у  которых  ничего  не  получилось.
И  каждый  такой  цикл,  каждая  история  от  Адама  и  до  конца
света  —  это  акт  Сизифова  закатывания  этого  камня  на  вер¬
шину.  И  каждый  из  нас  со  своим  «Я»  и  «He-Я»,  со  своим
переходом,  как  пешка,  с  чёрной  на  белую  клетку,  является
игроком  в  этой  колоссальной  игре,  где  его  оппонентом
 304

Глава  13.  Человеческий  фактор
 выступает  Бытие  с  большой  буквы,  Бытие  как  объект,
который  притворяется  живым,  но  в  действительности
является  мёртвым.  Собственно  говоря,  если  продолжить
эту  аналогию,  булыжник  или  валун,  который  закатывает
Сизиф,  в  своей  инертной  и  враждебной  отчуждённости
и  есть  Бытие,  это  парафраз  Бытия.  Сизиф  закатывает  Бы¬
тие  на  вершину.  Оно  срывается  вниз  по  законам  энтропии,
что  является  реализацией  всеобщего  принципа  инерции,  но
он  снова  закатывает  и  закатывает,  потому  что  в  нём  есть  вот
эта  нестабильность,  это  неверие  в  торжество  мудрости.  Бы¬
тие  как  камень  —  это  очень  глубокое  понимание  предмета.
Есть  несколько  аспектов,  позволяющих  всерьёз  настаивать
на  этой  метафоре.  Во-первых,  Бытие  представляет  собой
нечто  хаотическое.  Валун  —  он  аморфен,  он  представляет
собой  такой  досознательный  и  доязыковой  феномен,  нечто
абсурдное,  абстрактное  и  тяжкое.  Во-вторых,  это  нечто
внеположенное  и  враждебное.  То  есть  по  всем  параметрам
образ  валуна  соответствует  Бытию.  Но  здесь  всё  время
блещет  эта  искра  надежды.  Представьте  себе,  что  валуном
становится  общество.  Огромная  враждебная  и  аморфная
суть  обретает  структурированность,  способность  использо¬
вать  язык,  отнимает  у  человека  целый  ряд  таких  элементов,
как  воображение,  способность  оперировать  терминами,
рациональность.  Этот  валун  является  не  просто  какой-то
массой,  но  агрессивным  и  активным  игроком.
 О.  Д.:  Да.  Но  если  мы  возьмём  эту  аналогию  с  валуном,  то
появлялись  же  какие-то  люди,  которые  меняли  судьбы  об¬
щества,  то  есть  докатывали-таки  валун  на  вершину.  В  пер¬
вую  очередь  я  имею  в  виду  пророков  или  основателей  ре¬
лигий,  которые  могли  изменить  ситуацию.  Ведь  было  это?
 Г.  Д.:  Да.  Они  оставляли  человечеству  вероятность  того,
что  шанс  есть.  Но  камень  всё  равно  срывался  вниз.  То,  что
Сизиф  докатывает  его  почти  до  самой  вершины,  заложено
305

Разговоры  с Джемалем
в  само  описание  мифа,  иначе  и  говорить  было  бы  не  о  чем.
И  в  этом  случае  максимум  успеха,  конечно,  связан  с  линией
пророков.  Но  с  каждым  разом  это  закатывание  даётся  всё
сложнее,  как  в  страшном  сне,  где  валун,  который  сначала
был  пассивным  и  послушным,  становится  чем-то  живым,
агрессивным,  вырывающимся  из  рук,  навязывающим  соб¬
ственную  волю,  вступающим  в  убийственный  смертельный
диалог  с  Сизифом.  И  только  чудо  может  помочь  Сизифу
выполнить  свою  миссию.  Само  по  себе  Бытие  мертво,  это
абсолютно  мёртвый  валун,  хотя  оно  может  казаться  жи¬
вым.  Для  очень  многих  людей  Бытие  —  это  чудесная  весна,
проявляющаяся  самыми  разными  сторонами,  цветением,
сезонностью  и  т.  д.  Но  если  мы  посмотрим  на  это  сверху
глазами  Духа,  то  увидим  абсолютно  мёртвый  инертный
валун.  Единственная  точка,  которая  придаёт  всему  этому
цветение,  невероятный  потенциал,  эстетику  и  структури¬
рование,  —  это  человек,  которому  дан  язык,  имена,  и  в  этой
системе  языка  заключён  потенциал  божественного  вообра¬
жения.  Каждое  слово,  которым  мы  пользуемся,  есть  соз¬
данная  с  нуля  из  ничего  вещь,  и  мы  пользуемся  продуктом
творения.  Когда  мы  говорим  «дерево»,  мы  не  называем
нечто  существующее  вне  нас,  мы  пользуемся  термином,
который  был  создан  Всевышним  и  дан  нам  в  виде  этого
слова,  а  никакого  дерева  на  самом  деле  нет,  есть  просто
клякса,  которая  в  наших  глазах  стала  деревом.
 О.  Д.:  Да.  В  тот  момент,  когда  мы  его  обозначили,  оно
и  появилось.  Если  бы  мы  его  не  обозначили,  мы  бы  его
просто  не  увидели.
 Г.  Д.:  Так  же,  как  мы  не  видим  массу  предметов,  названия
которых  мы  не  знаем.  Мы  проходим  мимо  них,  не  обра¬
щая  внимания.  В  одной  интересной  книге  «Заблуждение
спиритов»  Рене  Генон,  знаменитый  французский  тради¬
ционалист,  пишет,  что,  даже  если  когда-нибудь  людям
 306

Глава  13.  Человеческий  фактор
 удастся  совершать  межпланетные  путешествия,  напрасно
рассчитывать  на  встречи  с  живыми  существами,  так  как
всё,  что  есть  реального  и  живого  на  других  планетах,  не
имеет  для  нас  имён,  и  мы  ничего  не  сможем  заметить,  кроме
безжизненного  песка.
 О.  Д.: Я  понимаю.  Рентгеновские  лучи,  к  примеру,  су¬
ществовали  и  раньше,  хотя,  пока  их  Вильгельм  Конрад
Рентген  не  открыл,  про  них  никто  не  знал,  они  не  имели
имени.
 Г.  Д.:  Тут  вопрос  большой  —  существовали  ли  они  до  того,
как  их  открыли.
 О.  Д.:  Да,  это  один  из  самых  интересных  вопросов.  Или
другой  пример  —  это  излучение  урана.
 Г. Д.: Никто  же  не  знал  в  XVIII-XIX  веках  об  этом.  Ни¬
какой  проблемы  гибели  от  излучения  не  было.  Как  только
открыли  —  появились  сразу  смерти  от  облучения.  Так  что
человеческий  фактор,  если  переходить  к  нему  от  предыду¬
щей  нашей  темы  —  «Нечеловеческий  фактор»,  —  это  точка
нестабильности  в  абсолютно  инертной  массе  объекта,  точка
прорыва  в  объекте.  Хотя  это  само  по  себе  очень  далеко  от
истинного  субъекта,  это  виртуальная  субъектность,  это
шанс,  это  всего  лишь  обещание.
 О.  Д.: Маленькая  искорка  и  надежда  на  чудо.  Ну  что
же.  Этой  передачей  мы  открываем  цикл  «Человеческий
фактор»  программы  «Разговоры  с  Джемалем».
 Малый  отряд,  который  во  все  времена  следует  за
линией  пророков  от  Адама,  может  освободиться  от
клейма  этой  проблематичности,  только  объявив
человеческому  фактору  беспощадную  войну.

Глава  14
 ГИПНОТИЧЕСКАЯ  МОЩЬ
РЕАЛЬНОСТИ
 Люди  сформулировали  понятие  «реальность»  как
нечто  противоположное  фантомности,  виртуаль¬
ности,  условности.  Это  то,  по  чему  можно  «посту¬
чать».  Реальность  неизбывна.  Вместе  с  тем  все  эти
представления  есть  не  что  иное,  как  описание.  Самое
начальное,  с  чего  делают  первый  шаг,  —  безуслов¬
ность  реального  —  есть  описание.  И  дальше  идут
одни  описания.  Реальность  —  это  непротиворечивое
собрание  описаний.
 Описания  же  возможны  благодаря  языку.  Описания
создаются  внутри  огромной  площади  макроязыка,
как  некие  островки  и  «большие  континенты»,  суще¬
ствующие  на  карте.
 Но  язык  не  для  того  сообщался  Адаму  Аллахом,  что¬
бы  строить  всевозможные  реальности,  а  для  того,
чтобы  вне  всякой  коммуникации,  в  чистом  одиноче¬
стве  своих  индивидуальных  душ  размышлять  о  Все¬
вышнем,  мечтая  отразить  в  зеркале  языка  хотя  бы
тень  Его  заповедного  замысла.  Вот  сколько  было  дано
человеку!  Вместо  этого  он  расходует  язык  на  описа¬
ние  реальностей,  которые  не  имеют  ничего  общего
308

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 у  аборигенов  Австралии  и  итальянцев,  скажем,  чи¬
стенького  Милана.  Арабы  живут  в  одной  Вселенной,
а  евреи  —  в  совершенно  другой.  И  нет  ничего,  обо  что
все  эти  разные  люди  могли  бы  «постучать».  Каждый
камень,  каждая  звезда  на  небе,  каждая  банкнота  со¬
вершенно  разнится  для  этих,  существ.
 Но  некому  сказать  —  нет  всеобщего  учителя  —
о  том,  что,  дескать,  все  вы  живёте  в  разных  мирах.
Даже  мусульмане  грешат  выковыванием  особо  креп¬
ких  преград  там,  где  они  находятся,  чтобы  остаться
в  своём  описании.
 Конечно,  есть  очень  маленькая  часть  тех,  которые
не  поддались  обработке  всех  этих  «институтов»,
цепко  опутывающих  человеческое  сознание.  Эта
малая  часть  спасается  от  того,  чтобы  быть  по¬
глощённой  каким-то  описанием,  с  помощью  Свя¬
того  Корана.  Эта  малая  часть  смотрит  в  Коран,
читает  его.  А  Коран  есть  антиописание.  Демонтаж
реальности.  Именно  поэтому  битва  против  чудес¬
ной  книги  на  протяжении  1400  лет  не  привела  ни
к  каким  результатам.  В  Коране  не  изменена  ни  одна
точка,  ни  одна  буква.  Есть  силы,  которые  хранят
его  от  этого.
 Однако  вне  этого  круга,  вне  тех,  кто  не  просто  чита¬
ет,  а  ещё  и  понимает  Коран,  мечется  бедное  человече¬
ство.  Можно  поставить  любопытный  вопрос,  было
ли  внезапное  возникновение  языков,  разобщившее
строителей  Вавилонской  башни  историей  создания
разных  описаний.  Человечество  подчиняется  языку.
Язык  имеет  над  ним  огромную  силу.  И  до  тех  пор  пока
человек,  служа  сатане,  будет  использовать  язык  для
лжи,  язык,  в  свою  очередь,  будет  держать  его  созна¬
ние  в  плену  описаний.
 309

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  Сегодня  мы  продолжим  цикл  «Человеческий  фак¬
тор»,  и  тема  нашего  сегодняшнего  разговора  —  «Гипноти¬
ческая  мощь  реальности».  Ну  что  же?  С  чего  начнём?
 Г.  Д.:  Мы  продолжим  предыдущую  беседу,  раскроем  то,
что  было  начато  тогда.  Я  напомню,  что  предыдущая  беседа
была  о  том,  что  центром  и  главной  темой  человеческого
фактора  является  время.  Само  по  себе  явление  времени
принципиально  отличается  от  длительности,  поскольку
длительность  хаотична,  она  не  имеет  внутреннего  сюжета,
а  время  существует  как  некий  сюжет,  как  сценарий,  потому
что  время  предполагает  финал.  Это  финальность  человече¬
ского  существа,  связанная  с  его  двойственностью,  —  «бытие
и  сознание».  Но,  как  мы  упоминали,  эта  двойственность  —
«бытие  и  сознание»  —  является  проблемой  не  только  че¬
ловека,  но  прежде  всего  самого  бытия,  в  которое  человек
помещён  как  пятая  колонна,  как  агент,  который  состоит
большей  частью  из  бытия,  но  внутри  него  есть  некая  оп¬
позиционная  искорка  сознания.  И  бытие  на  это  реагирует
крайне  негативно,  потому  что  эта  искра  сознания  —  она  как
песчинка,  попавшая  в  моллюск.  Моллюск  отвечает  на  это
выделением  секреции,  которая  эту  песчинку  обволакивает.
 О.  Д.:  И  из  песчинки  может  появиться  жемчужина,  а  мо¬
жет  —  опухоль.
 Г.  Д.:  В  данном  случае  я  не  хотел  бы  уходить  в  гламур,
потому  что  скорее  выделяется  гной.  И  этот  гной  является
как  раз  тем,  что  мы  называем  реальностью.  Я  хотел  бы
остановиться  на  следующем  очень  важном  вводном  пункте.
В  обыденном  сознании  всех  людей  реальность  и  бытие
эквивалентны,  взаимозаменяемы  и  синонимичны.  Когда
говорится  «бытие»,  то  имеется  в  виду  реальность,  когда
говорится  «реальность»  —  имеется  в  виду  бытие.  Но  это
310

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 принципиально  разные  вещи.  Ведь  моллюск  принципиаль¬
но  нетождествен  этой  жемчужине.  Жемчужина  —  это  как
раз  результат  выделения  секреции,  это  защитная  реакция
моллюска.  Бытие  представляет  собой  тень  провиденци¬
альной  божественной  мысли,  оно  как  бы  антимысль.  Тут
я  имею  в  виду  некоторые  понятия  и  категории,  которые
могут  кому-то  показаться  спорными.  Мысль  и  идея  —  это
принципиально  разные  вещи.  Мысль  Всевышнего  осно¬
вана  на  апории,  на  неравновесии,  на  не  тождестве.  А  идея,
о  которой  говорил  Платон,  о  которой  говорил  Гегель,  —  это
прежде  всего  концепция,  это  структура,  конструкт,  который
основан  на  тождестве.  Что  значит  на  тождестве?  Любая
точка  манифестации  внутри  бытия  равна  всему  бытию
в  целом.  «Всё»  равно  «всему».  При  этом  бытие  апофатично.
Нельзя  определить,  что  такое  Бытие.  Это  многие  отмечали,
это  Хайдеггер  отмечал.  Оно  неуловимо.  Нельзя  сказать,
что  Бытие  есть.  В  каком  смысле  есть?  Оно  есть  так  же,  как
и  какой-то  мелкий  объект?  Как  какой-то  феномен,  ангел,
бес,  дерево,  куст?  В  этом  смысле  нельзя  сказать,  что  Бы¬
тие  есть.  Берёшь  щипцами  какой-нибудь  объект,  который
можно  потрогать,  —  вот  он  есть.  Несмотря  на  Парменида,
который  говорил,  что  Бытие  есть,  а  небытия  нет,  к  Бытию
неприменим  этот  предикат  «есть»,  потому  что  Бытие  пре¬
жде  всего  не  имеет  определения,  оно  не  определяемо.  Заяц,
дерево  определяемы,  они  имеют  границы,  они  описывае¬
мы,  а  Бытие  не  описываемо,  но  при  этом  оно  внутри  себя
конечно.  Числовой  ряд  нам  представляется  бесконечным,
но  это  ложное  представление,  это  то,  что  Гегель  называл
«дурной  бесконечностью».  Числовой  ряд  никогда  не  кон¬
чается,  но  это  не  значит,  что  он  бесконечен.  Так  и  Бытие
представляет  собой  анфиладу  зеркал,  которые  отражают
сами  себя,  и  поэтому  создаётся  впечатление  бездонности,
разворачивающейся  бездны,  но  это  конечная  вещь.  Здесь
начинается  фундаментальная  ложь.  Бытие  это  фунда¬
 311

Разговоры  с Джемалем
ментальное  условие  ошибки,  фундаментальное  условие
лжи,  которая  раскрывается  тем,  что  туда  через  человека
всё-таки  вбрасывается  искра  Духа,  оппозиционная  всему.
 Теперь,  если  мы  говорим  о  реальности,  то  реальность
представляет  собой  не  что  иное,  как  описание.  В  принципе
реальность  —  это  система  описаний.  Люди  думают,  что  опи¬
сание  —  это  нечто  субъективное,  а  вот  реальность  —  это  то,
что  можно  потрогать.  Это  заблуждение.  Реальность  —  это
описание,  которое  можно  потрогать,  потому  что  мы  можем
потрогать  только  то,  что  описано.
 О.  Д.: Понятно.  Если  мы  отдаем  себе  отчёт  в  том,  что  вот
это  стол  со  стеклянной  столешницей,  то  именно  в  таком
виде  мы  это  и  можем  сформулировать.  И  описывать  его  мы
можем  только  теми  понятиями,  которые  уже  есть.
 Г.  Д.:  Да.  Но  описания  бывают  разнообразными.  Вот,
к  примеру,  такой  вопрос:  а  мифы  —  это  реальность?  Да,
это  реальность,  потому  что  это  описание.  Какие  другие
описания  есть?  Наука.  Наука  —  тоже  описание,  но  про¬
тивоположное  мифам.  Она  насквозь  фальшива,  подобно
мифам.  В  каком-то  смысле,  наверное,  мифы  имеют  даже
больше  права  на  существование,  чем  наука.  Мифы  соот¬
ветствуют  своему  назначению,  они  предполагают  некий
символизм.  Они  не  утверждают  свою  тактильную  физи¬
ческую  достоверность,  но  отсылают  нас  к  внутренней,  не
здесь  находящейся  правде.  И  в  этом  смысле  условно  они
непогрешимы.  А  наука  говорит:  раз  мы  сказали,  что  есть
определённый  закон,  значит,  это  объективно.  На  самом
деле  это  не  так,  потому  что  каждые  два  поколения  науч¬
ная  картина  мира  полностью  меняется,  одни  описания
заменяются  другими.
 О.  Д.:  Здесь  я  соглашусь.  Действительно,  вначале  верили
в  землю  на  черепахах.
 312

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 Г.  Д.:  Земля  на  черепахах  —  это  ладно.  Вот,  к  примеру,
сначала  верили  во  флогистон,  потом  была  определена
другая  реакция  горения,  а  сейчас  опять  возникает  тема
флогистона.
 О.  Д.: Кстати,  вот  насчет  мифов  вы  говорили.  Я  вспомнил
миф  о  памятнике  самой  любопытной  и  глупой  женщине,
жене  Лота,  которая,  как  вы  помните,  превратилась  в  соля¬
ной  столб.  В  Израиле  я  даже  видел  несколько  этих  столбов,
есть  основной,  который  выдаётся  за  оригинал,  и  несколько
копий.  Вы  наверняка  помните  эту  историю  о  разрушении
Всевышним  Содома  и  Гоморры.
 Г.  Д.:  Да.  Всевышний  разрешил  Лоту  спастись,  но  тот
просил  о  спасении  за  весь  город.  Бог  его  спросил,  есть  ли
в  городе  достаточное  количество  праведников,  хотя  бы
сто  праведников.  Лот  ответил,  что  столько  нет.  Также  он
не  смог  предъявить  ни  восемьдесят,  ни  сорок,  ни  двадцать.
И  тогда  Всевышний  ему  рекомендовал  уйти  оттуда  со  своей
семьёй,  не  оглядываясь,  так  как  про  десять  уже  и  разговора
не  было.  Но  жена  Лота,  естественно,  оглянулась,  как  сде¬
лала  бы  любая  женщина.
 О.  Д.:  И  вот  мы  имеем  теперь  памятник  женской  глупости
и  любопытству.  Конечно,  говорим  об  этом  без  всякого  шо¬
винизма,  но  тем  не  менее  миф  есть,  и  памятник  тоже  есть,
его  можно  пощупать.
 Г.  Д.: Хотелось  бы  подчеркнуть,  что  описание  —  это  не  то,
что  является  психологическим  или  дискурсивным  отра¬
жением  подлинного.  Или  тем,  что  мы  носим  в  голове,  или
тем,  чем  мы  можем  обмениваться  на  словах  и  так  далее.
Описание  —  это  и  есть  та  реальность  и  та  её  интерпретация,
которая  одновременно  дана  нам  в  ощущениях.
 И  описания  борются  между  собой.  Когда  большевики
пришли  к  власти  в  1917  году,  они  несли  с  собой  новое
313

Разговоры  с Джемалем
описание  реальности.  Вспомним  «Голубые  города»  Алек¬
сея  Толстого,  «Аэлиту»,  идею  космического  взрыва  чело¬
вечества,  ноосферу,  изменение  законов  природы,  царство
разума,  который  освобождается  от  физических  непрелож¬
ных  условий.  Но  всё  это  длилось  до  конца  эпохи  Хрущёва
с  Ефремовым,  «Часом  Быка»,  «Туманностью  Андроме¬
ды».  После  этого  случился  коллапс,  сваливание  в  цинизм,
в  некий  посткомсомол,  появилось  поколение  колбасы.
В  период  с  1920-го  по  1965-й,  вот  эти  45  лет  было  время
нового  описания,  но  оно  не  состоялось.  Оно  не  состоялось
по  ряду  причин.  На  мой  взгляд,  прежде  всего  потому,  что
оно  не  было  достаточно  гибким  и  широким,  оно  носило
сектантский  характер.  Несмотря  на  то  что  там  предлагался
универсальный  подход  —  справедливость,  союз  пролетари¬
ев,  которые  должны  объединиться,  —  но  в  этом  был  такой
момент,  очень  сектантский.
 О.  Д.:  От  этого  проекта  очень  веяло  идеализмом.
 Г.  Д.:  Даже  не  то  что  идеализмом.  Всё  это  осталось
в  рамках  каких-то  международных  рабочих  партий,  Ко¬
минтерна,  потом  того,  что  окормлялось  международным
отделом  ЦК.  На  примере  Гражданской  войны  в  Испании
явно  виден  сектантский  характер  —  сталинисты  били
троцкистов,  вместо  того  чтобы  бороться  с  Франко.  Потом
появилась  попытка  описания  со  стороны  Рейха.  С  1940
по  1943  год  все  напряглись.  Шло  новое,  очень  острое
и  очень  свободное  от  сектантства  описание,  которое  было
связано  с  совершенно  ненаучным,  вненаучным  видением
и  ощущением  мира.  Это  описание  наносило  прежде  всего
удар  по  веку  Просвещения,  по  англосаксонским  лекалам,
по  этаким  рационально-либеральным  наработкам.  Но  по¬
сле  Курской  дуги  стало  понятно,  что  это  новое  описание
проиграло  и  им  можно  не  заниматься.  В  итоге  в  Европе
после  1945  года  восторжествовало  жёсткое  либеральное
314

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 рациональное  описание,  всё  более  и  более  математиче¬
ского  и  рационального  смысла.
 О.  Д.: То  есть  описание  формирует  реальность.
 Г. Д.: Описание  —  это  и  есть  реальность,  я  это  хочу  подчер¬
кнуть.  Это  и  есть  реальность,  которую  мы  можем  потрогать,
понюхать,  постучать  по  ней  кулаком.  Более  того,  суще¬
ствуют  разные  описания.  Параллельно  существует  пачка
описаний,  зажатая  в  чьём-то  кулаке,  которая  трепыхается
разными  цветами.  Понятно,  что  у  человека,  выросшего
в  Центральной  Африке,  у  человека,  выросшего  посреди
Австралии,  у  человека  в  Европе  существуют  разные  опи¬
сания.  Эти  описания  противоречивы,  они  конфликтны,
но  не  до  такой  степени,  чтобы  стол  для  одного  был  чем-то
иным  для  другого,  хотя  в  пределе  это  так.
 О.  Д.:  У  всех,  получается,  разные  описания  и  разная  ре¬
альность.  Недавно  я  разговаривал  со  своей  знакомой,  она
заканчивала  школу  в  Испании,  и  их  учили,  что  во  Второй
мировой  войне  победили  США  и  союзники.  В  нашей  стране
учили,  что  победил  Советский  Союз,  и  где-то  там,  наверное,
были  ещё  и  союзники,  которые  то  задерживали  Второй
фронт,  то  не  задерживали.  То  есть  реальность  получается
разная.
 Г. Д.: Я  думаю,  что  в  Китае  учат,  что  победил  Китай  и  со¬
юзники.  Для  Китая  Вторая  мировая  война  началась  не
с  атаки  Германии  на  Польшу,  а  с  атаки  Японии  на  Китай.
Формально  они  правы,  и  мировая  война  началась  в  1935
или  1936  году,  и  дальше  уже  всё  остальное  пристёгивалось,
но  это  очень  периферийный  момент  описания.  А  вот,  до¬
пустим,  разница  между  научным  и  антинаучным  описа¬
нием,  или  внутринаучные  противоречия,  как,  к  примеру,
разница  между  ньютоновским  миром  и  эйнштейновским,
это  более  серьёзно.  Нужно  понять  одно:  описание  —  это
315

Разговоры  с Джемалем
то,  что  составляет  вокруг  нас  среду,  то,  что  составляет  наш
мир.  Единственная  общая  черта,  которая  объединяет  все
описания,  —  это  фундаментальная  непреложность  реаль¬
ности,  фундаментальная  непреложность  того,  во  что  мы
погружены.  Описание  есть  всегда  юдоль.  Яблоко  всегда
падает.  Если  у  вас  яблоко  улетает  —  это  воображение,  сон,
символизм.  Это  всё  что  угодно,  но  не  реальность.  В  мире
описаний  яблоко  всегда  падает.  Что  это  означает?  Что
описание  делается  не  человеком,  но  для  человека.  Человек
вызывает  и  провоцирует  описание,  без  человека  описания
бы  не  было.
 О.  Д.: А  как  же  оно  делается,  это  описание?
 Г.  Д.: Я  уже  до  этого  сказал,  что  Бытие  есть  идея.  Но,
чтобы  самовыразиться,  оно  должно  воспользоваться  ка¬
ким-то  средством.  Этим  средством  является  язык,  язык,
который  дан  человеку  как  Откровение  через  Адама.  Язык
дан  человеку  совсем  не  для  того,  чтобы  его  использова¬
ло  Бытие,  а  для  того,  чтобы  человек  имел  дело  с  некими
подлинностями,  которые  являются  непосредственным
творческим  продуктом  Всевышнего.  Но,  когда  человек
уже  вброшен  в  Бытие,  когда  он  в  плену  Бытия,  язык  стано¬
вится  из  мышления,  из  организма  мышления,  из  процесса
мышления  средством  коммуникации.  И  тогда  Бытие  как
идея  захватывает  этот  язык  и  начинает  его  использовать.
Мы  же  понимаем,  что  большинство  философий  и  боль¬
шинство  метафизик  пользуются  языком,  который  был
дан  Адаму  и  передан  человечеству,  но  описывают  они
и  излагают  они  некие  «истины»,  которые  основаны  на
тождестве,  на  пантеизме,  на  клерикальном  понимании
Бытия.  Это  всё  системы  утверждений,  которые  являются
антитезой  к  Откровению  пророков  единобожия.  При  этом
все  эти  концепции  используют  язык,  данный  пророческой
линии.  Возникает  очень  фальшивый  симбиоз,  фальши¬
316

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 вый  компромисс  между  Бытием  и  Сознанием,  который
порождает  цивилизацию,  а  цивилизация  тесно  связана
с  описанием.  Каждая  цивилизация  покоится  на  том  или
ином  модусе  описания.  Древний  Египет  описывает  реаль¬
ность  по-своему,  Древний  Рим  —  по-своему,  современная
либеральная  цивилизация  по-своему,  но  что  их  соединяет?
Все  они  предполагают  жесточайшую  закономерность,  ту
или  иную  фатальность,  несвободу.  Яблоко  всегда  падает
вниз.  Единственно,  конечно,  можно  упомянуть  Гейзен¬
берга  и  принцип  неопределённости,  когда  кот  то  ли  жив,
то  ли  умер.  Но  это  очень  жалкое  поползновение  к  выходу
из  описания.  Я  могу  сказать,  что  есть  фундаментальный
разрыв  с  темой  описания  реальности,  и  он  содержится
в  Коране.  Потому  что  в  Коране  существует  описание,  но
это  описание  ада  и  рая.  Это  не  описание  мира,  в  который
мы  погружены,  это  описание  мира,  который  является
дальним  бытием,  несуществующим  в  данный  момент.  Тут
важно  подчеркнуть,  что  ад  и  рай,  согласно  Корану,  в  дан¬
ный  момент  не  существуют,  они  будут  после  закрытия
этого  Бытия,  после  победы  над  этим  Бытием.  Поэтому
эти  описания  не  являются  реальностью,  но  они  также  не
являются  ни  воображением,  ни  мифом,  ни  символизмом.
Это  своего  рода  завет,  что  разрыв  с  реальностью  возможен.
Это  описание  относится  не  к  миру,  а  к  тому,  что  будет  после
мира.  При  этом  описание  мира  практически  отсутствует,
если  не  считать  аятов,  в  которых  упоминаются  конкретные,
понятные  людям  вещи.  Системного  же  описания  нет,  это
очень  важно.  Все  остальные  метафизические  парадигмы,
блоки,  существующие  вне  Корана,  предлагают  именно
описания,  и  все  описания  строятся  на  них.  Все  описания
являются  модификациями  фатальной  несвободы.  Это  рок,
это  юдоль,  особой  разницы  нет,  В  мифе  мы  находим  рок  как
неизбежность.  Эдип  встречается  с  тем,  что  ему  суждено.
Или  в  физике  мы  находим  какие-то  законы,  которые  мы
317

Разговоры  с Джемалем
не  можем  отменить  и  перевернуть.  Мы  не  можем  уйти  от
этих  описаний.  Это  связано  с  тем,  что  человек  схвачен  ми¬
ром,  как  муха  янтарём.  Это  форма  нейтрализации  человека
Бытием.  При  этом  подчёркиваю:  Бытие  и  описание  —  это
разные  вещи.  Бытие  нам  неизвестно,  оно  апофатично,  не
поддаётся  определению,  а  описание  определено  и  предъ¬
явлено,  оно  может  быть  исследовано,  отменено,  ему  могут
быть  альтернативы.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  если  мы  видим  ка¬
кие-либо  очень  хорошие  описания,  которые  ранее  имели
место  быть,  более  яркие  и  интересные,  чем  сегодня,  то  тем
большей  востребованностью  они  пользуются?  То  есть  тот,
кто  лучше  написал  это  описание,  тот  и  молодец?
 Г.  Д.: Опять  же,  что  значит  лучше?  Это  всё  с  помощью  вкуса
воспринимается.  Например,  люди  читали  Руссо  или  Дени
Дидро,  и  они  приходили  в  буйный  восторг.
 О.  Д.:  Давайте  рассмотрим  более  ранние  описания.  Автор
Ветхого  Завета  неизвестен,  но  Новый  Завет,  написанный
евангелистами,  ведь  тоже  является  описанием  и  в  то  же
время  являет  собой  четыре  литературных  памятника.  И  это
в  общем-то  был  бестселлер,  потому  что  его  больше  всего
читали  и  издавали  в  мире.
 Г. Д.: Это  не  совсем  описание.  Это  изложение  некой  биогра¬
фии,  некой  повести.  Под  описанием  я  имею  в  виду  систему
восприятия  мира.  В  Евангелии  не  содержится  то,  в  резуль¬
тате  чего  стол  для  нас  стол.  Я  хочу  привести  пример,  чтобы
было  понятно.  В  сериале  «Рим»  два  действующих  лица,  два
римских  легионера  рассуждают,  лёжа  под  открытым  небом,
о  звёздах.  Один  говорит,  что  звёзды  —  это  дырки  в  бумаге,
которой  является  небо,  а  другой,  более  взрослый,  говорит,
что  это  просто  свечки  такие  горят  в  высоте.  Это  два  разных
вида  описания.  Для  одного  это  проколы  в  стенке,  за  которой
318

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 находится  море  света,  а  для  другого  —  это  просто  факелы
в  чёрной  пустоте.  Потом  оказывается,  что  это  такие  солнца,
которые  излучают  колоссальные  потоки  энергии,  в  недрах
которых  находятся  термоядерные  котлы.  Или,  скажем,
Солнце,  которое  во  времена  Константина  воспринималось
как  материальное  воплощение  божества,  теперь  же  пола¬
гается  как  огромный  термоядерный  котёл.  Но  в  третьем
описании  это  может  быть  сердце,  или  печень,  или  какой-ни¬
будь  компьютер  некой  суперструктуры,  которая  вообще  не
по  этой  части.  Все  эти  описания  абсолютно  ложны,  любое
описание  ложно  заведомо.  Это  всё  есть  wishful  thinking.
При  этом  это  wishful  thinking  является  не  нашей  «хотел¬
кой».  Все  эти  описания  нам  навязаны  нашим  рождением
в  цивилизации,  основанной  на  определённой  парадигме.
Реальность,  при  том  что  она  имеет  независимое  от  нас
происхождение,  есть  всё-таки  оформление  человеческого
фактора,  потому  что  она  существует  для  человека,  во  имя
человека,  ради  человека,  спровоцирована  человеком,  и  она
погружает  в  себя  человека  и  является  доминантной  силой.
Мы  уже  говорили  о  том,  что  человек  является  отражением
Бытия  в  зеркале  мира,  и  описание  как  раз  и  является  этой
привязкой  отражения  к  оригиналу,  их  рефлекторной  не¬
видимой  связью.
 Теперь  поговорим  о  том,  что  описывается.  Описывается
мир,  который  определённым  образом  существует,  причём
для  нас  он  существует  исчерпывающим  образом.  Но  этот
мир  есть  не  что  иное,  как  зеркало,  а  Бытие  состоит  из  зер¬
кал,  отражающих  друг  друга,  и  напоминает  ленту  Мёбиуса.
Бытие  отражает  само  себя,  и  в  одном  из  этих  зеркал  есть
отражение  Бытия  в  качестве  нас  с  вами.  Бытие  органи¬
зовано  вот  этими  описаниями,  оно  ими  организуется.
Всевышний  открыл  Адаму  имена,  которые  становились
в  тот  момент  вещами,  конструктами.  В  момент  открытия
 319

Разговоры  с Джемалем
имени  создавалась  вещь,  имя  и  вещь  —  это  одно  и  то  же
в  архетипическом  плане.  И  это  было  совсем  не  то,  чем
мы  пользуемся  сейчас  в  качестве  слов,  названий,  языка
и  так  далее.  Мы  сейчас  живём  не  в  адамическом  мире.
Адамический  мир  первозданных  слов-конструктов  был
господством  Адама  как  наместника  Божьего  в  центре
Земли,  которая  существовала  в  архетипическом  плане.
А  мы  живём,  как  муха  в  янтаре,  в  состоянии  абсолютной
несвободы.  И  пользуемся  мы  не  адамическим  языком,
а  различными  видами  его  искажений,  прошедшими  очень
долгий  путь  деградации.  Всё  реверсно  обращено  в  свою
противоположность,  и  наша  задача  состоит  в  том,  чтобы
вернуться  к  адамическому  состоянию.  Согласно  хадису
пророка  (да  благословит  его  Всевышний),  придёт  Махди,
избавит  этот  мир  от  гнёта  и  наполнит  его  справедливостью
в  той  степени,  в  которой  этот  мир  был  полон  гнёта.  Вот  эта
несвобода  по-арабски  называется  «зульм»,  «тьма»,  в  более
конкретной  расшифровке  она  означает  тиранию.  Тьма  или
тирания.  Это  надо  понимать  не  в  политическом  смысле,
хотя  этот  аспект  тоже  присутствует,  но  в  метафизическом
смысле.  Тьма,  или  тирания,  есть  наша  зависимость  от  об¬
стоятельств  этой  ложной  действительности,  наведённого  на
нас  фундаментального  морока,  который  связан  с  Бытием,
с  Великим  Существом,  имя  которому  Иблис  и  которое
отказалось  поклониться  Адаму,  когда  этого  потребовал
Всевышний.  Великое  Существо  ответило:  «С  какой  стати,
ведь  это  глиняная  кукла,  а  я  создан  из  огня,  я  бесконечно
выше  его».  Но  эта  глиняная  кукла  являлась  носителем
неведомого  для  него  принципа,  носителем  Святого  Духа.
Мы  живём  не  в  том,  что  является  Бытием  как  таковым,  а  в
том,  что  Бытие  создаёт  для  нашей  нейтрализации,  в  этой
действительности,  которая  выдаёт  себя  за  некую  непрелож¬
ность.  Здесь  я  вспоминаю  интересный  момент.  Наверняка
вы  помните,  как  Белинский  страдал  из-за  споров  вокруг
320

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 различного  понимания  гегелевского  тезиса  «всё  действи¬
тельное  разумно,  всё  разумное  действительно».  Мы  знаем,
что  Белинский  имел  особую  психическую  конституцию,
это  был  недоучившийся  семинарист  из  сонной  поповской
семьи,  подавшийся  в  разночинцы,  в  революционные  демо¬
краты.  Он  не  знал  немецкого  языка,  и  всему,  что  он  знал
о  Гегеле,  он  обязан  Бакунину,  который  ему,  как  другу,  читал
лекции  и  объяснял  Гегеля.  Белинский  на  первых  порах
воспринимал  Гегеля  просто  свято.  Это  наша  особенность  —
именно  так  усваивать  западные  доктрины,  приходящие
ещё  и  через  третьи  руки.  Но  потом  у  Белинского  возникла
такая  тема:  как  же  так?  Действительное  —  это  разумно,
разумное  —  действительно.  Значит,  раз  крепостное  право
действительно,  оно  что,  разумно,  что  ли?  Оно  есть,  но  разве
оно  разумно?  Бакунин  ему  говорил  —  да,  получается  так.
Потом  говорили,  что  бедный  Белинский  так  и  не  понял,
что  имеет  в  виду  Гегель,  потому  что  Гегель  имел  в  виду  как
раз  то,  что  раз  что-то  неразумно,  то  оно  и  недействительно,
значит,  это  надо  снести  революционным  путём.  Тут  есть
одна  закавыка.  В  своё  время  у  нас  в  школе  преподава¬
тельница  обществоведения  объясняла,  что  Белинский  не
понял  пересказ  Бакунина  и  разумное  это  только  то,  что  по
правде.  А  вот  то,  что  существует  не  по  правде,  оно  —  зло,
оно  недействительно.  У  меня  такой  вопрос.  Извините,
миллионы  людей,  которые  родились  в  крепостном  праве,
у  них  отцы  были  крепостные,  деды  были  крепостные,  их
продавали,  они  жили  просто  на  положении  животных,  это
что  —  недействительно  всё  было?  Это  какое-то  воображе¬
ние?  Белинский  был  прав.  И  Николай  Первый  со  своими
бакенбардами  и  со  своими  истериками,  и  крепостные,
которых  продавали  за  25  рублей,  разлучая  семьи,  это  всё
было  действительно.  Проблема  в  том,  что  для  Гегеля  в  его
бездушном  буржуазном  рационализме  это  всё  было  раз¬
умно.  Не  забудем,  что  в  Пруссии  тоже  было  крепостное
321

Разговоры  с Джемалем
право  и  гессенских  гусар  продавали  англичанам,  чтобы  они
воевали  против  американских  колоний  за  короля  Георга.
Они  воевали  потому,  что  курфюрсту  платили  деньги  из
британской  казны.  Когда  шла  война  за  освобождение  бу¬
дущих  Соединённых  Штатов,  Гегелю  было  лет  шесть-семь,
это  были  времена  Фридриха  Великого.  Крепостное  право
в  Пруссии  было  в  полный  рост.  Человек,  который  в  этих  ус¬
ловиях  говорит:  «Что  действительно,  то  разумно»,  не  может
не  понимать,  что  рабство,  которое  тогда  же  касалось  и  его,
как  немца,  не  могло  быть  недействительным,  потому  что
это  был  бы  цинизм,  абсолютное  лицемерие  и  фальшь,  как
золотая  дверь,  нарисованная  на  холсте,  в  известной  сказке.
Конечно,  Гегель  был  в  этом  отношении  совершенно  фило¬
софски  циничен,  и,  конечно,  Белинский  был  прав.  Но  дело
в  том,  что  если  мы  это  отвергаем,  то  давайте  идти  до  конца.
Всё,  что  действительно,  является  антимыслью,  антиразум¬
ностью,  ложью.  Человек  погружён  в  ложь,  которая  является
продуктом  и  производной  от  ошибки.  А  ошибка  содержится
в  самом  Бытии,  потому  что  Бытие  генерировано  мыслью,
божественной  мыслью  и  является  антитезой,  которую  по
плану  Всевышнего  нужно  преодолеть.
 Мысль,  как  некая  духовная  жизнь  трансцендентного  субъ¬
екта,  создаёт  свою  антитезу,  свою  тень,  которая  должна  быть
преодолена  для  решения  некоторых  внутренних  вопросов.
Весь  негатив  должен  быть  спроецирован  вовне,  он  не  дол¬
жен  быть  внутри  мысли,  и  он  проецируется  вовне.  А  потом
искра,  присущая  самой  мысли,  вбрасывается  в  этот  негатив,
чтобы  его  преодолеть.  Этот  негатив  получает  искру,  но  не
человека  как  позитива,  как  плюса.  Человек  причастен  этой
мысли.  Но  он  же  может  пойти  путём  полной  капитуляции
перед  Бытием,  перед  той  реальностью,  которую  Бытие  по¬
рождает  и  навязывает  ему  в  качестве  описания.  Либо  же  он
может  противостать.  Здесь  возникает  масса  разветвлений.
 322

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 Мы  касались  уже  этой  темы.  Человек,  чтобы  не  смотреть
в  эту  искру  духа,  которая  вызывает  у  него  как  у  глиняного
существа  ужас,  генерирует  массу  заглушек:  страх,  надежду,
отчаяние,  радость,  ожидание  —  весь  психический  набор
элементов,  на  столпах  которых  и  покоятся  все  описания.
Вплоть  до  того,  что  мы  воспринимаем  стол  как  стол  и  ка¬
тер,  идущий  по  Москве-реке,  как  прогулочный  катер.  Это
всё  покоится  на  наших  психических  столпах:  ожидании,
надежде  и  так  далее.  Связь  не  буквальная,  но  опосредована
она  очень  чётко.
 О.  Д.:  Вы  знаете,  я  вас  сейчас  слушал  и  вспомнил  один
разговор  с  моим  приятелем,  доктором  физических  наук,
который  мне  очень  подробно  объяснял,  как  физики  друг
с  другом  взаимодействуют.  Вот  физики  тоже  договорились,
что  это  стол,  то  есть  в  любой,  даже  точной  науке  необхо¬
димо  договориться,  что  и  как  мы  называем,  потому  что
изначального  понятия,  откуда  что  взялось,  нет.  Если  мы
как  физики,  пытающиеся  оценить  физическую  картину
мира,  договорились,  что  это  стол,  это  пол,  это  диван,  то
тогда  мы  можем  подвинуть  стол  относительно  дивана.
Но  если  по  поводу  какой-то  сущности  мы  не  договорились,
то  мы  с  ней,  соответственно,  никак  не  можем  поступить.
Вот  это,  видимо,  очень  похожие  вещи  —  взаимодействие
договорённостей  о  реальности...
 Г. Д.: Это  уже  следующий  уровень.  Договорённости  —
это  уже  вопрос  американского  прагматизма,  потому  что
американский  прагматизм  искренне  считает,  что  всё,  что
есть  вокруг  нас,  оно  есть  итог  договорённостей.  Не  только
такие  сугубо  научные  элементы,  как  в  физике,  но  абсолютно
всё  —  это  продукт  договорённости.
 O.  Д.: То  есть  электрон  —  это  тоже,  получается,  продукт
договорённости?  Ну,  в  общем,  наверное,  да.
 323

Разговоры  с Джемалем
Г.  Д.: Какой  электрон,  нет  никакого  электрона,  он  так  же
неисчерпаем,  как  и  атом.  Когда  мы  смотрим  вглубь  аме¬
риканского  менталитета,  мы  видим,  что  договорённости
могут  быть  разные  —  два  человека  договариваются  или  сто.
Можно  договориться  по  десяти  признакам,  а  можно  по  ста
признакам  или  по  одному.  Чем  объёмнее  договорённость  по
большему  числу  признаков,  тем  больше  проступает  у  нас
реальность.  Мы  сидим,  всё  это  обсуждаем,  привлекаем
других,  расширяем  проблематику.  Для  этого  американцы
летают  и  бомбят,  чтобы  вовлечь  в  договорённость  как
можно  больше  людей.
 О.  Д.: И  чтобы  все  признавали  квантовую  механику.
 Г.  Д.: Чтобы  признавали  хотя  бы  такие  простые  американ¬
ские  вещи,  что  домик  с  садиком  —  это  мечта  человека.  Но
при  этом  они  сносят  все  прежние  домики  и  садики.  Это  уже
как  бы  такой  прагматизм.  Здесь  мы  получаем  человеческий
продукт.  Но  изначально  американские  прагматики  садятся
договариваться  о  чём-то,  а  это  что-то  откуда-то  берётся,  оно
уже  заранее  предъявлено  в  качестве  элемента  описания.
Потом  уже  идут  какие-то  согласования,  подвижки.  Эти
элементы  описания  даются  не  из  человеческих  усилий,  не
из  человеческого  творчества,  они  падают  на  нас  как  факт.
Мы  рождаемся  в  уже  описанном  мире.  Первое,  что  держит
нас  в  этом  мире,  где  яблоко  должно  падать  обязательно
вниз,  это  страх,  потому  что  мы  боимся  расстаться  с  этим
описанием,  боимся  сделать  шаг  в  сторону.  Это  надежда,
что  следование  этому  описанию  приведёт  нас  к  чему-то
хорошему,  а  не  к  плохому.  Есть  и  другие  поддерживающие
элементы,  о  которых  мы  уже  говорили  и  которые  дальше
мы  будем  подробно  разбирать.  Но  самые  главные  —  это
страх  и  надежда,  те  привязки,  которые  заставляют  человека
рабски  стоять  на  коленях  перед  полученным  изначально
с  колыбели  описанием.
 324

Глава  14.  Гипнотическая  мощь  реальности
 О.  Д.:  То  есть  получается,  что  эта  реальность  нас  гипноти¬
зирует  в  какой-то  степени.
 Г.  Д.:  Да.  В  данном  случае  интересно,  что  Кант  не  осмелил¬
ся  пойти  так  далеко.  Он  сказал,  что  всё,  что  мы  видим,  это
не  то,  что  есть  на  самом  деле,  что  есть  некая  вещь  в  себе,  но¬
умен.  Вещь  в  себе  пропускается  через  трансцендентальное,
присущее  человеческому  сознанию  и  существующее  в  нас
априори  —  принципы  времени  и  пространства.  Очень  ин¬
тересно,  особенно  про  время.  Это,  кстати  говоря,  по  моему
мнению,  один  из  гениальнейших  прорывов  человеческого
духа  —  понимание  того,  что  фактор  времени  является  тем
фильтром,  через  который  модифицируется  восприятие
окружающего  мира.  Но  он  не  пошёл  дальше.  Откуда  эти
трансценденталии?  Кто  их  дал?  То  есть  вопрос  остался
открытым,  а  Кант  быстро  перешёл  к  моральному  разуму
и  его  критике,  свёл  всё  к  вопросу  добра  и  зла,  к  вопросу
нравственного  императива,  а  ведь  это  тоже  продукт  опи¬
сания.  Кант  остался  таким  половинчатым.  Он  разобрал
возможность  описания  звёзд  и  Земли,  но  не  стал  трогать
возможность  описания  добра  и  зла,  а  это  же  самый  главный
вопрос.  Если  мы  начинаем  работать  с  такими  фундамен¬
тальными  понятиями,  как  добро  и  зло,  мы  приближаемся
к  самым  корням  темы  ошибки,  к  самым  корням  темы  лжи.
Как  сказано  в  Коране:  «То,  что  вы  считаете,  что  для  вас
хорошо,  то  для  вас  плохо,  а  то,  что  вы  считаете,  для  вас
плохо,  то  для  вас  хорошо».

Глава  15
 ЧЕЛОВЕК  КАК  ЧАСЫ
ВСЕЛЕННОЙ
 Пространственно-временной  континуум  —  это  ни¬
чем  не  ограниченный  хаос  непрерывно  меняющих¬
ся  комбинаций  и  фигур,  в  которые  складываются
отражённые  в  зеркале  этого  континуума  точки.
Вернее,  одна-единственная  точка,  которая,  будучи
предъявленной  зеркалу  мира,  становится  в  этом  зер¬
кале  чистым  множеством.  Как  известно,  множество
несчитаемо,  поэтому  сравнивать  множества  можно
только  через  их  мощность.  Множество  такой-то
мощности,  допустим,  необычайно  плотная  насыщен¬
ность,  которая  близка  к  плотности  чёрной  дыры.
Если  же  мощность  множества  предельно  низка,  то
это  множество  как  бы  образует  лучащиеся  сияния
свободной  энергии,  ещё  не  начавшей  переходить
в  вещество.
 В  идеале,  если  вся  первоначальная  энергия  сгустится
в  чёрную  дыру,  «спираль  времени»  будет  пройдена
до  конца.  Проблема  в  том,  что  в  безграничной  про¬
тяжённости  одновременно  идут  противоположно
направленные  процессы.  Если  в  каком-то  месте  мно¬
жества  конденсируются  и  возникает  звезда,  то
 326

Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной
 в  другом  месте  такая  же  звезда  взрывается,  переходя
в  рассеянную  энергию.  Нет  целостного  однонаправ¬
ленного  процесса,  в  котором  можно  было  бы  считать
последовательные  позиции  продвижения  от  начала
к  концу.
 Конечно,  такой  процесс  всё-таки  идёт,  потому  что
нисходящий  гравитационный  вектор  от  света  к  чёр¬
ной  дыре  всё-таки  чуть-чуть  превосходит  противо¬
положный  вектор  возврата  к  начальному  состоянию.
Но  если  делать  снапшоты  происходящего  во  Вселен¬
ной,  помечая  их  последовательно  числами  из  число¬
вого  ряда  (а  это  не  ограничено!),  то,  отвлекшись
от  их  порядковой  последовательности,  невозможно
определить,  какой  снимок  был  сделан  в  «начале»,
а  какой  в  «конце».  Разумеется,  у  учёных  есть  свои
представления  о  различии  в  картинах  Вселенной:
они  говорят  об  архаических  ступенях  «развития»
материи,  но,  с  нашей  точки  зрения,  это  —  ерунда.
Нет  никаких  детерминирующих  характеристик,
которые  говорили  бы,  что  вот  эта  фотография
сделана  в  начале,  а  эта  в  конце.
 Что  это  означает?  Это  означает,  что  во  Вселен¬
ной  нет  времени,  а  есть  длительность.  Выражение
«пространственно-временной»  не  имеет  смысла.
Длительность  сама  по  себе  существует  только
потому,  что  есть  изменение.  И  эта  длительность
протекает  достаточно  сложным  и  запутанным
образом.
 Время  предполагает  содержательный  нарратив,
который  движется  от  начала  к  концу.  Образцом
времени  является  сказка.  Вариантом  сказки  вы¬
ступает  личная  биография.  Крупная  сумма  лич¬
ных  биографий  в  их  взаимодействии  даёт  ткань
327

Разговоры  с Джемалем
истории.  Из  этой  ткани  поднимается  сама  по  себе
История  тогда,  когда  этой  множественной  связи
биографий  придаётся  постановочно-театральный
смысл.  Связь  биографий  превращается  в  сказку
второго  или  даже  третьего  уровня.  Причём  разница
между  уровнями  нарративов  (личная  биография  —
историческая  драма)  ясно  ощутима  и,  собственно
говоря,  представляет  собой  ту  почву,  на  которой
растёт  Смысл.
 То  есть  мы  видим,  что  время  —  это  крайне  слож¬
ное,  эшелонированное  явление,  которое  порож¬
дается,  вырабатывается  человеком.  Детишки,
«маленькие  принцы»,  оказавшиеся  в  компании  ка¬
кого-нибудь  волшебного  лиса  на  пустой  планете,
слушают  сказку  и  засыпают  под  неё.  Проснувшись,
они  обнаруживают,  что  у  них  много  дел,  что  они
должны  идти  туда-то  или  туда-то.  Короче,  они
обнаруживают  себя  в  контексте  собственной  био¬
графии.  Именно  это  и  образует  нечто,  что  при¬
даёт  структурированный  порядок  хаосу  бытия
нечеловеческой  Вселенной.  Это  и  сила,  и  слабость
человека  одновременно.  Сила  потому,  что  человек
оказывается  хозяином  более  значимой  формы  дли¬
тельности,  чем  та,  которой  располагает  сатана.
У  сатаны  длительность  безлимитна.  Она  никуда  не
направлена,  не  имеет  сюжета  и  поэтому  абсурдна.
У  человека  его  высшая  форма  длительности  имеет
Конец.  Этот  Конец  становится  центром,  вокруг
которого  заворачиваются  потоки  сцепленных  друг
с  другом  биографий,  нарративов  всё  более  высокого
и  непрерывно  повышающегося  уровня  сложности.
Сам  конец  изменяется,  в  конце  концов  становясь
концом  Вселенной.  И  в  этом  конце  участвует  непо¬
средственно  Сам  Творец.
 328

Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной
 О.  Д.: Речь  сегодня  пойдёт  о  «Человеке  как  часах  Все¬
ленной».  Давайте  начнём  разбирать  эту  интересную  тему.
 Г.  Д.:  Добрый  день.  Предыдущий  цикл  был  посвящён  нече¬
ловеческому  фактору,  но  этот  нечеловеческий  фактор  су¬
ществует  как  оппозиция,  как  некое  враждебное  окружение
для  фактора  человеческого.  А  что,  собственно,  представляет
собой  человеческий  фактор?  Что  составляет  суть  того,  что
Тейяр  де  Шарден  в  своё  время  называл  «феномен  челове¬
ка»?  В  принципе  человек  —  это  единственное  существо
среди  всего,  что  живёт,  которое  обладает  ясным  и  иногда
проявленным,  а  иногда  скрытым  сознанием  финальности,
конечности.  Каждое  человеческое  существо  несёт  в  себе
сознание  своей  смертности,  знает  о  том,  что  оно  смертно.
И  эта  смертность  составляет  острое  экзистенциальное
содержание  самого  человеческого  материала,  интеллек¬
туального  человеческого  материала.  Феномен  времени
возникает  как  раз  из  смертности  человека,  ведь  время  —  это
движение  к  концу,  к  финалу.  Этим  оно  отличается  от  дли¬
тельности.  В  принципе,  можно  сказать,  что  вне  человека,
вне  человеческого  сознания  времени  не  существует.  Есть
такая  практика,  есть  такой  подход  —  называть  временем
длительность  и  как  бы  смешивать  эти  понятия,  к  примеру,
говорить  о  физическом  времени,  о  человеческом  времени,
историческом  времени.  В  действительности  же  ну  о  каком
физическом  времени  можно  говорить?  Во  Вселенной  прин¬
ципиально  действует  некий  закон  сжимающейся  спирали,
закон  энтропии,  который  уплотняет  вещество,  сворачивая
его  в  финальном  состоянии  в  чёрную  дыру.  Но  дело  в  том,
что  этот  процесс  идёт  хаотично.  Например,  деревья  растут
под  влиянием  солнечного  света,  а  потом  их  вырубают
и  сжигают.  Мало  кому  приходит  в  голову,  что  это  на  са¬
мом  деле  движение  машины  времени  —  берёзовое  полено
329

Разговоры  с Джемалем
выросло,  собрав  в  себе  солнечный  свет,  —  это  движение
времени  в  одну  сторону.  Но,  когда  его  жгут  в  камине,  идёт
обратный  процесс  —  вещество  превращается  в  энергию.
Если  представить  себе,  что  Вселенная  —  это  некая  сцена,
куда  человек  заходит  со  стороны  и  смотрит  на  положение
дел  на  этой  огромной  сцене,  и  ему  предлагают  ответить  на
следующий  вопрос:  находится  он  в  начале  времени,  в  сере¬
дине  или  в  конце.  Ответить  никто  не  сможет  в  принципе,
потому  что  моментальные  снимки  положения  веществ
и  тел  во  Вселенной  равны  друг  другу,  сюжет  отсутствует,
и  все  эти  положения  идентичны,  в  них  нет  смысла.  Где-то
возникают  чёрные  дыры,  где-то  взрываются  и  превраща¬
ются  в  звёзды  и  так  далее.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  именно  человек  при¬
даёт  какой-то  смысл  всему  этому  процессу?
 Г.  Д.:  Да,  потому  что  у  него  есть  финал.
 О.  Д.:  Хорошо.  Давайте  тогда  я  так  попробую  сформулиро¬
вать  тезис:  поскольку  мы  все  знаем,  что  умрём,  мы  считаем
свои  дни  и  пытаемся  за  тот  промежуток  времени,  который
нам  отведён,  что-то  сделать.  Если  бы  каждый  из  нас  знал,
что  он  бессмертен,  то  не  было  бы  смысла  торопиться.  Сто¬
ило  бы  тогда  вообще  что-то  начинать?
 Г.  Д.:  Естественно.  У  животных  нет  ощущения  финала,
поскольку  они  не  индивидуализированы  и  вообще  у  них
нет  языка,  а  язык  тесно  связан  с  временем  и  принципом
конца.  И  человек,  прежде  всего  благодаря  тому,  что  он
движется  к  финалу,  имеет  сюжетность  собственной  био¬
графии,  которую  иными  словами  можно  назвать  судьбой.
На  микроуровне  эта  сюжетность  представлена  личной
судьбой,  личной  биографией,  на  макроуровне  это  уже
история.  А  история,  собственно  говоря,  развивается  как
многоактная  постановка,  в  которой  существует  некая
330

Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной
 логика.  Следующий  акт  является  результатом  развития
предыдущего,  любой  момент  встроен  в  очень  сложную
картину,  идущую  от  некоего  начала  к  некоему  концу.
Этого  нет  во  Вселенной,  потому  что  во  Вселенной  любой
моментальный  снимок  её  состояния  равен  предыдущему.
Их  можно  перемешать,  и  номер  один  станет  номером
пятнадцать,  номер  семь  станет  номером  три,  и  никто  не
заметит  подвох.  А  вот  принцип  движения,  который  прида¬
ёт  всему  этому  смысл,  который  превращает  длительность
во  время,  вносится  только  человеком.  Почему?  Потому
что  в  человеке  существует  свидетельствующее  сознание,
представляющее  собой  финал  бытия,  конечность  бытия,
отложенную  внутри  него.  Человек  внутри  себя  несёт
собственную  смерть,  которая  работает  как  принцип  со¬
знания,  пока  он  ещё  жив.  Он  несёт  заряд  непостижимого
и  невыразимого,  которое  он  сам  не  осознаёт,  но  которое
входит  в  контраст  и  в  клинч  с  тем  бытием,  которое  он
собой  представляет.  Вот  представьте,  что  у  человека  нет
зазора  между  той  глиной,  из  которой  он  сделан,  и  той  гли¬
ной,  которая  его  окружает.  В  этом  случае  он  представлял
бы  собой  просто  ленту  Мёбиуса  с  внешней  средой.  Так
и  было  в  Золотом  веке,  пока  не  было  откровения  Адама,
который  научил  людей  языку.  Люди  до  этого  откровения
представляли  собой  просто  инверсию  некой  глобальной
среды,  воплощённой  в  их  райском  состоянии,  они  были,
если  пользоваться  выражением  Фрейда,  такими  младен¬
цами  в  околоплодных  водах,  зародышами  в  утробе  матери,
которые  испытывают  океаническое  блаженство.  Оно  было
нарушено  языком,  и  после  этого  пошло  время.
 О.  Д.:  Гейдар,  я  хотел  бы  уточнить  вопрос  с  разделением
понятий  «время»  и  «длительность»,  Если  с  точки  зрения
физики  рассмотреть  этот  вопрос,  то  времени  не  существует.
Есть  прошлое,  которое  уже  закончилось,  есть  будущее,
331

Разговоры  с Джемалем
которое  мы  можем  предполагать,  а  настоящее  всегда  не¬
уловимо.
 Г.  Д.:  В  отношении  этих  категорий,  о  которых  вы  гово¬
рите,  —  прошлое,  будущее,  настоящее  —  нужно  всегда
учитывать,  что  они  привносятся  человеческим  сознанием.
Да,  изменения  существуют,  но  не  существует  никакой
фундаментальной  обязательности,  присущей  именно  этим
позициям,  их  можно  поменять.  Для  примера  можно  вспом¬
нить  игру  в  морской  бой.  Если  посторонний  человек  взгля¬
нет  на  эти  размеченные  листки,  он  не  сможет  определить,
с  чего  все  началось  и  какова  последовательность  действий,
приведших  к  этому  результату.  Так  как  любая  ситуация
равна  другой.  Да,  можно  сказать,  что  есть  энтропия,  есть
движение  от  первоначального  энергетического  потенциала
пространства  в  вещество,  в  чёрную  дыру,  которое  тем  не
менее  идёт  очень  сложным  ветвистым  образом,  постоянно,
как  в  этом  берёзовом  полене,  происходят  откаты  назад  где-
то  во  Вселенной.  Почему  у  людей  есть  иллюзия,  что  время
не  имеет  начала  и  конца?  Потому  что  в  действительности
это  спиралевидный  процесс,  который  абстрактно  движется
к  чёрной  дыре,  но,  когда  чёрная  дыра  достигнута,  снова
возникает  энергетическая  открытость.  Представление,
что  смерти  нет,  соответствует  идее  некоторых  языческих
метафизик.  Нет  финала.  Когда  человек  умирает,  он  как  бы
тут  же  переходит  в  соседнюю  комнату.
 О.  Д.:  С  точки  зрения  физики  её  действительно  нет.  Мы  по¬
нимаем,  что  мы  все  состоим  из  атомов,  из  мельчайших
частиц.  Атомы  могут  разойтись,  и  структура  распадётся,
но  потом  они  опять  могут  собраться,  пусть  даже  и  не  все,
и  появится  иная  структура,  другое  биологическое  тело,
какой-нибудь  лопух.  Но  в  конечном  счёте  одно  перешло
в  другое,  и  из  одних  и  тех  же  атомов  сформировалась  дру¬
гая  сущность.
 332

Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной
 Г.  Д.: Если  бы  не  было  принципиально  противоположного
бытию  начала,  то  есть  точки  нетождества,  точки  сознания,
которая  противостоит  всем  состояниям  бытия  одновре¬
менно  и  поэтому  является  зеркалом,  которое  их  отражает,
то  можно  было  бы  так  и  сказать,  что  нет  никакой  разницы
между  человекоподобным  существом  и  лопухом.  Одно
бы  переходило  в  другое,  одно  было  бы  равно  другому.
Но  поскольку  есть  эта  точка  нетождества,  происходит
страшный  конфликт  между  непостижимым,  бездонным
и  всем  остальным.  Финал  представляет  собой  дверь  в  тран¬
сцендентное,  которое  реально  порывает  со  всеми  предста¬
вимыми,  возможными  состояниями.  Это  трансцендентное
есть  нечто  иное.  Если  в  листе  бумаги  проколоть  дырку,  то
в  этом  проколе  бумаги  не  будет  протяжённости.  Эта  точка
лист  сразу  центрирует,  и  остальное  пространство  строится
вокруг  этой  точки.  Но  эта  точка  является  в  то  же  время
концом  этого  листа,  это  граница.  Наше  сознание  работает
по  тому  же  принципу.  На  этом  листе  можно  писать  всё
что  угодно,  но  все  эти  каракули  получают  некое  значение
только  через  эту  точку.
 О.  Д.:  Давайте  попробуем  разобраться  вот  с  чем.  Извест¬
но,  что  основным  законом  во  Вселенной  является  закон
сохранения  энергии,  на  нём  держится  и  теория  струн,
и  многие  другие  физические  концепции.  Всегда  что-то  во
что-то  переходит.  Материя  переходит  в  энергию,  сгорая,
и  так  далее.  А  вот  что  происходит  с  той  самой  человече¬
ской  искоркой?
 Г.  Д.: Эта  искорка  не  принадлежит  реальности,  она  подобна
солнечному  зайчику,  блику,  наведённому  на  стену.  Если
вы  убираете  зеркальце  в  карман,  то  блик  вернётся  в  тот
световой  принцип,  который  был  манифестирован  на  стене
с  помощью  зеркальца.  Мы  не  воспринимаем  свет  как  нечто
существующее,  как  нечто  выраженное,  он  для  нас  не  ма¬
333

Разговоры  с Джемалем
нифестирован,  а  есть  некое  условие.  Манифестируется  он
с  помощью  зеркальца.  Когда  зеркальце  разбилось  —  блик
исчезает.  Блик  в  данном  случае  служит  метафорой  инди¬
видуализации  проявленного  существа,  и  в  момент  смерти
исчезает  та  точка,  которая  была  контрастна  среде.
 О.  Д.: То  есть  мы  по  сути  являемся  зеркальцами?
 Г.  Д.:  Да,  наши  тела  являются  зеркальцами,  через  которые
проявляется  вот  этот  блик.  И  затем  этот  блик  возвращается
в  ту  световую  базу,  из  которой  он  изошёл  благодаря  фокусу
зеркальца.  Стена  как  стояла,  так  и  стоит.  Она  совершенно
бессмысленна  и  является  только  местом  проявления,  фо¬
ном.  Суть  в  том,  что  человеческий  фактор  принципиаль¬
но  связан  со  временем,  которое  есть  финал.  Вне  финала
длительность  есть  бессмысленное  чередование  состояний,
которые  друг  другу  равны,  которые  внутри  себя  не  имеют
логического  сюжетного  развития,  так  как  сюжет  определя¬
ется  только  концом.  Время  становится  совершенно  особой
вещью  в  данной  перспективе.  Время  —  это  золотой  экви¬
валент  Бытия,  в  котором  бытие  измеряется  как  ценность,
как  некий  потенциал.  То  есть  человек  несёт  в  себе  ту  меру,
которая  превращает  Бытие  в  отчуждаемую  вещь,  и  Бытие
может  становиться  капиталом.  Всё,  что  мы  видим  вокруг
себя,  это  отчужденное  время  умерших  и  живущих  людей.
Дома,  тротуары,  самолеты,  книги  —  это  всё  время  умерших,
это  всё  капитал.
 О.  Д.:  Time  is  money,  время  —  деньги,  как  говорят  амери¬
канцы.  То  есть  время  конвертируемо  в  какие-то  активы.
 Г.  Д.:  Время  конвертируемо  в  то,  благодаря  чему  человек
оперирует,  человек  действует  —  в  капитал.  Мы  живём,
дышим  и  действуем  в  человеческом  пространстве,  которое
образовано  временем  мёртвых,  застывшим,  никуда  не  ис¬
чезающим,  отчужденным,  а  отчуждает  его  общество.  Это
334

Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной
 главный  инструмент  отчуждения,  потому  что,  если  человек
живёт  жизнью  отшельника,  схимника,  то  его  время,  не
отчуждаясь,  не  превращается  в  капитал.  Может  быть,  оно
и  работает  на  каких-то  других  духовных  планах,  каких-то
других  духовных  пластах,  но  оно  не  является  уже  мерой
Бытия,  а  вот  коллективное  время  человеческих  существ,
вовлечённых  в  социум,  превращается  в  капитал.  Поэто¬
му  человеческий  фактор  начинается  со  времени.  И  этот
человеческий  фактор  основан  на  дуализме  —  дуализме
Сознания  и  Бытия,  о  котором  мы  не  раз  говорили.  Созна¬
ние  и  Бытие  в  своём  контакте  создают  эффект  боли,  боли,
которую  Бытие  испытывает  как  язву,  как  травму,  потому
что  Сознание  и  Бытие  —  разноприродные.
 У  человека  есть  два  момента,  которые  определяют  его  че¬
ловеческую  сущность.
 Первый  момент  —  это  способность  к  языку,  причастность
к  языку.  Время  тесно  связано  с  языком.  Время  сюжетно,
время  логично,  а  логичность  и  сюжетность  —  это  контент
языка,  они  описываются  языком.  Без  языка  время  не  суще¬
ствует.  Это  ясно  видно  на  примере  Маугли  —  для  Маугли
время  не  существует,  так  же  как  и  для  волков,  которые
его  воспитали.  Время  связано  с  языком,  поскольку  язык
описывает  движение  смысла.  Смысл  в  своём  движении
всегда  имеет  начало  и  конец.  Это  фундаментальные  усло¬
вия  смысла.
 Второй  момент  это  боль.  Боль  существует  в  Бытии,  но
она  существует  в  Бытии  постольку,  поскольку  через  чело¬
века  в  Бытие  вброшено  Сознание.  Вот  эта  искра  оппози¬
ции  —  тот  огонь,  который  вброшен  в  Бытие,  он  вызывает
саму  идею  боли,  которую  Бытие  переживает,  которая  стано¬
вится  возможной  для  Бытия.  И  Бытие»  конечно,  стремится
избавиться  от  него.
 335

Разговоры  с Джемалем
Как  мы  не  раз  уже  говорили,  общество  —  это  структури¬
зация,  наведённая  Бытием,  это  не  производное  человека,
это  производное  онтологии,  которая  человека  держит,
поглощает,  всё  время  превращаясь  во  что-то  большее.
Постепенно  Бытие  из  того,  чтобы  быть  чем-то  глобальным,
находящимся  вне  доступности  органов  чувств,  чем-то  ме¬
тафизическим,  в  конечном  счёте  становится  социальным.
И  на  последнем  этапе  стремится  полностью  человека  по¬
жрать,  превратить  его  в  свой  элемент,  свой  винтик.
 О.  Д.: Мы  говорили,  что  социум  как  бы  берёт  на  себя  функ¬
ции  Великого  Существа.
 Г.  Д.:  Да,  Бог  становится  социальным  институтом.
Но,  в  сущности,  это  ведь  есть  не  что  иное,  как  борьба
Бытия  с  той  болью,  которую  причиняет  ему  искра  боже¬
ственного  Святого  Духа,  которая  является  не  чем  иным,
как  брошенным  на  эту  стену  солнечным  зайчиком,  этим
бликом  от  карманного  зеркальца,  который  жжёт  эту  сте¬
ну.  И  стена  стремится  этого  зайчика  каким-то  образом
пожрать.  Не  просто  пожрать,  а  превратить  в  часть  себя,
превратить  энергию  этого  солнечного  пятна  на  себе  во  что-
то,  что  её  согревает  изнутри,  освоить  этот  потенциал.  Люди
также  являются  частью  Бытия,  поскольку  душа  и  тело  —
это  субстанциональные  элементы.  Люди  думают,  что  они
испытывают  боль  как  мыслящие  сознающие  существа,  но
на  самом  деле  они  испытывают  её  как  глиняные  фигурки.
Мы  испытываем  боль  как  тварные  существа,  потому  что
нас  жжёт  эта  искра  Сознания,  и  через  нас  большое  Бытие
стремится  это  Сознание  затушить,  превратить  в  нечто
иное,  загасить.
 Вот  два  момента:  боль  и  язык.  Они  вместе  образуют  чело¬
веческий  фактор  в  его  динамизме.  Это  манифестации,  соб¬
ственно  говоря,  времени.  Что  же  происходит  с  человеком?
Человек  не  может  посмотреть  внутрь  себя  и  встретиться  со
 336

Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной
 своим  Сознанием  иначе,  как  в  исключительной  ситуации.
Глаз  не  видит  себя.  Для  того  чтобы  глаз  себя  увидел,  надо
подойти  к  зеркалу.  Так  же  точно  мы  не  осознаём  то,  чем
мы  осознаём.  Условно  говоря,  та  точка  нетождественности
ничему  позволяет  нам  быть  зеркалом  и  отражать  всё,  что
вне  нас.  В  то  же  время  она  сама  является  как  бы  амаль¬
гамой  зеркала,  которая  не  проявляется,  не  присутствует
в  отражении,  делая  отражение  возможным.  Но  в  некоторых
исключительных  ситуациях,  например  в  случае  сильного
шока  и  испуга,  когда  из  восприятия  исчезает  отражение,
когда  опыт  исчезает  и  зеркало  становится  пустым,  тогда  это
зеркало  встречается  с  собственной  амальгамой.  Ну  и  каков
же  эффект?  Это  крайний  ужас.  Это  тот  шок,  который,  если
бы  он  продлился  долее  наносекунды,  мог  бы  привести
к  смерти.  Мы  все  знаем,  что,  если  войти  в  тёмную  комнату,
не  ожидая  кого  бы  то  ни  было  там  встретить,  и  внезапно
столкнуться  с  кем-то,  нас  подбросит,  нас  затопит  волна
адреналина.  В  этот  момент  мы  испытаем  сильнейшее  потря¬
сение,  которое  даже  трудно  описать.  Оно  длится  недолго,
потому  что  уже  через  мгновение  мы  понимаем,  что  нас
испугало.  Но  если  бы  это  состояние  ужаса  продлилось  чуть
дольше,  то  привело  бы  к  инфаркту,  смерти.  Собственно
говоря,  в  дзен-практиках  такое  состояние,  только  сильно
разбавленное,  называется  сатори.  Поддержание  такого
состояния,  когда  перманентное  потрясение  становится
микродопингом,  является  целью  практики  дзен.  Но  на
самом  деле  этот  феномен  связан  со  встречей  с  собствен¬
ным  сознанием.  Фигурально  говоря,  это  встреча  с  Богом,
с  истинным  Богом.  Это  связано  ещё  с  таким  выражением:
«Страшно  впасть  в  руки  Бога  живого».  Когда  человек
сталкивается  с  собственным  Сознанием,  он  сталкивается
с  искрой,  которая  происходит  от  Духа  Божьего,  и  это  про¬
изводит  тяжелейшее  впечатление.  Это  примордиальный,
то  есть  изначальный  и  первозданный,  ужас.  Самое  лучшее
337

Разговоры  с Джемалем
и  наиболее  доступное  определение  ужаса,  которое  мы  мог¬
ли  бы  дать,  это  встреча  возможного  с  невозможным.  Наше
бытийствующее  глиняное  оформление  здесь  в  качестве
индивидуальности  —  это  возможное,  это  сочетание  раз¬
ных  возможностей,  которые  сами  по  себе  по  определению
конечны.  А  наше  сознание,  которое  находится  внутри  нас
и  является  точкой  оппозиции,  нетождественной  ничему,
искрой  духа,  это  невозможное.  Оно  происходит  из  бездны
невозможного.  Их  встреча,  разрушительный  эффект  этого
ядерного  взрыва,  производит  ужас,  это  и  есть  встреча  невоз¬
можного  и  возможного.  И  дальше  всё,  что  человек  делает
в  своей  жизни,  —  это  шифровка  этого  ужаса,  заглушка  этого
ужаса  и  цензура  этого  ужаса  от  самого  себя.  Что  это  озна¬
чает?  Это  означает,  что  человек  создаёт  ряд  гештальтов,
таких  как,  к  примеру,  отчаяние,  надежда,  радость,  страх.
Мы  будет  об  этом  ещё  говорить  подробно,  но,  в  общем,  это
ряд  гештальтов,  который  является  антитезой  и  заменой
ужаса.  То  есть  существует  ужас,  который  скрыт,  а  есть  вещи
явные  и  доступные.  Мы  купаемся  в  таких  вот  созданных
нами  антитезах  ужасу,  в  которых  как  бы  ужаса  нет,  но  мы
купаемся  в  них,  чувствуем  себя  уютно  даже  в  отчаянии,
в  тоске,  а  тем  более  в  радости.  Откуда  они  берутся?  Есть
оппозиция  Бытия  и  Сознания,  а  есть  созданная  вместо
них  оппозиция  двух  конструктов  «Я»  и  «He-Я».  Эти  «Я»
и  «He-Я»,  их  взаимоотношения,  их  игра  между  собой  по¬
рождают  состояния  тоски,  отчаяния,  надежды,  и  вот  в  этом
пространстве  мы  и  живём.  И,  собственно  говоря,  благода¬
ря  этому  пространству,  которое  ещё  и  связано  с  языком,
общество  и  манипулирует  нами,  оно  накладывает  на  нас
свою  матрицу,  которая  нами  усваивается  через  страх,  через
надежду  и  так  далее.
 О.  Д.: Кстати,  я  хотел  заметить,  что  страх,  пожалуй,  самая
сильная  эмоция,  которую  человек  чувствует.
 338

Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной
 Г.  Д.: Но  это  не  имеет  никакого  отношения  к  ужасу.  Страх  —
это  встреча  с  «другим»,  это  встреча  с  «He-Я»,  которое  яв¬
ляется  определённой  неизвестной  угрозой.  Есть  «Не-Я»
как  известное,  и  есть  «He-Я»  как  неизвестное.  Есть  «Не-Я»
как  нейтрализованное  или  подчинённое,  это  даёт  эффект
радости.
 О.  Д.:  Да,  я  понимаю.  Кстати  говоря,  есть  известная  фор¬
мула,  характеризующая  средства  массовой  информации,  —
они  должны  выступать  в  двух  формах:  или  пугать,  или
развлекать.  К  примеру,  когда  общество  пугают  и  говорят
про  угрозу  ВИЧ,  которая  грядет,  и  скоро  все  от  неё  умрут.
 Г.  Д.:  Это  другое.  Этот  момент  я  ещё  не  упоминал,  это  тре¬
вога.  Мы  будем  отдельно  об  этом  говорить,  это  отдельная
тема  для  того,  чтобы  разобрать  тревогу,  страх  и  так  далее.
Я  просто  всё  это  заранее  прописываю,  с  тем  чтобы  дать
понять,  что  фундаментальная  идея  времени  предшеству¬
ет  всему  этому.  Она  предшествует  феноменологической
стороне  человеческого  существования.  И  время  —  это  то
золото,  которым  обладает  каждый  человек  и  которое  у  него
крадут.  Человек  рождается  с  запасом  этого  золота,  оно  ак¬
туализируется,  когда  человек  становится  носителем  языка.
И  тут  же  через  язык,  навязав  ему  конструкт  «Я»  и  «Не-Я»,
в  социальном  пространстве  начинается  похищение  этого
вот  сюжета,  который  образуется  его  жизнью,  его  биогра¬
фией.  Каков  один  из  побочных  эффектов?  Вот  рождается
человек,  перед  ним  есть  определённое  количество  лет,
условно  говоря  70  лет,  завершающееся  финалом,  и  этот
финал  безусловен,  в  отличие  от  того,  что,  как  Высоцкий  пел,
«хорошую  религию  придумали  индусы...»,  с  превращения¬
ми  в  ящериц,  змей,  тараканов  или  демонов.  Это  всё  попытка
свести  человека  к  трансформирующейся  Вселенной,  кото¬
рая  всё  время  бессмысленно  переходит  из  одного  состояния
в  другое.  А  время  в  действительности  не  предполагает,  что
339

Разговоры  с Джемалем
мы  ходим  из  комнаты  в  комнату,  из  одной  жизни  в  другую
жизнь.  Время  предполагает  безусловный  финал.  Вот  ты  —
Иван  Иванович,  ты  родился  Иваном  Ивановичем,  и  совер¬
шенно  не  важно,  во  что  перейдут  элементы,  составляющие
тебя.  Как  Ивана  Ивановича  тебя  не  будет.  И  вот  этот  Иван
Иванович  абсолютно  конечен.  И  именно  эта  конечность
даёт  шанс  Ивану  Ивановичу  на  некий  прорыв  за  пределы
имманентного,  если  она  будет  каким-то  образом  центриро¬
вана,  усвоена  и  понята  через  особые  технологии  или  через
Откровение.  Откровение,  собственно,  и  сообщает  Ивану
Ивановичу,  что  Всевышний,  который  послал  ему  эту  искру
Божественного  Духа  внутри  него,  воскресит  его,  именно
как  Ивана  Ивановича,  для  Страшного  Суда.  В  отличие
от  перехода  из  комнаты  в  комнату,  которые  никогда  не
кончаются.  Но  вот  в  чём  дело.  Иван  Иванович  рождается,
перед  ним  70  лет  жизни,  которые  упираются  в  полный,
совершенный  и  абсолютный  конец.  Это  может  быть  напол¬
нено  чем-то,  что  вписывает  его  в  большое  время,  в  сюжет
истории.  А  общество  ставит  перед  собой  задачу,  чтобы  он
не  попал  в  этот  сюжет,  чтобы  его  время  ничем  не  отлича¬
лось  от  времени  его  любимой  собаки,  точнее,  не  времени,
а  длительности.  Простой  пример  —  Степан  Разин,  который
вписал  свою  биографию  в  своё  время.  Финал  его  жизни  был
плачевен  и  очень  жесток.  Но  он  вписал  своё  имя  в  историю.
Предположим,  если  бы  он  не  участвовал  ни  в  чём,  не  был
Степаном  Разиным,  а  был  просто  каким-то  казаком-раз¬
бойником,  другим  Степаном,  чьим-нибудь  крепостным.
Время  всех  этих  людей  не  стало  частью  истории,  поэтому  их
время  не  актуализировалось  как  время,  оно  осталось  просто
длительностью.  Общество  сделало  всё,  в  лице  крепост¬
нической  России  или  там  современной  Великобритании,
чтобы  жизни  людей  не  превращались  во  время.  Общество
работает  над  тем,  чтобы  украсть  подлинное  содержание
времени  как  смысла  у  каждого  родившегося  существа,  ну,
 340

Глава  15.  Человек  как  часы  Вселенной
 может  быть,  за  исключением  элиты,  которая  организует
историю  под  себя.  Как  мытари,  которые  забирают  налог
у  людей  и  немножечко  оставляют  себе  за  свои  услуги.  Мы
не  говорим  сейчас  об  этом  открыто,  но  понятно,  в  пользу
кого  забирается  этот  налог.  В  пользу  Великого  Существа.
Вот  поэтому  то,  что  я  хочу  сказать,  —  это  некая  преамбула
к  нашим  будущим  темам  в  контексте  человеческого  фак¬
тора,  которые  будут  уже  зумом,  наводимым  на  отдельные
аспекты.  Мне  хотелось  бы  просто  подчеркнуть,  что  стерж¬
невым  вопросом  человеческого  фактора  является  понима¬
ние  оппозиции  длительности  и  времени,  которая  является
по  сути  оппозицией  смысла  и  абсурда  —  абсурда,  который
принадлежит  Бытию,  и  смысла,  который  принадлежит
человеку  и  человеческой  жизни,  связанной  с  языком.  Фун¬
даментальное  проявление  этой  оппозиции  —  это  оппозиция
Сознания  и  Бытия,  контакт  которых  рождает  боль,  жгучую
боль,  которую  Бытие  испытывает  через  человека,  внутри
человека  и  распространяет  на  всё  остальное.  Я  говорю  от¬
ветственно,  что  благодаря  тому,  что  существует  человек,
можно  причинить  боль  любому  живому  существу,  только
потому,  что  есть  человек  как  человек.

Глава  16
 ОБОЖЕНИЕ  КАК
УНИВЕРСАЛЬНАЯ  ЦЕЛЬ
ГЛИНЯНОГО  ЧЕЛОВЕКА
 Человек  до  Адама  находился  в  райском  состоянии.  Он
не  знал  языка,  но  находился  в  прямом  общении  с  подоб¬
ными  ему  существами  благодаря  способностям  теле¬
патии.  Телепатические  возможности  сохраняются
и  сегодня  у  детей  почти  до  трёх  лет  (чаще  меньше).
В  противном  случае  новорожденные  не  могли  бы  ус¬
ваивать  язык.  Они  ведь  начинают  с  нулевой  позиции
по  любому  языку,  поэтому  им  нельзя  «объяснять»
что-либо.  Для того  чтобы  понять  смысл  какого-то
слова,  младенец  должен  «снимать»  невербальную  ин¬
тенцию.  Желательно  матери.  (Если  матери  нет,  то
усвоение  языка  идёт  значительно  хуже.)
 Райское  состояние  проточеловека,  не  знавшего  Ада¬
ма,  было  подобным  блаженству  зародыша  в  около¬
плодной  жидкости,  причём  «маткой»  для  него  вы¬
ступал  весь  окружающий  мир.  Кстати,  в  арабском
языке  наиболее  популярное  имя  Аллаха  —  Рахман  —
образовано  именно  от  слова  «рахма»  —  матка,  фун¬
даментальное  первичное  значение  которого  связано
с  переживанием  покоя  и  защиты.  С  приходом  Адама
342

Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель  глиняного  человека
 и  началом  распространения  языка  мгновенно  кон¬
чилось  это  блаженное  состояние.  Естественно,
что  жизненной  темой  подавляющего  большинства
рода  человеческого  стал  возврат  в  это  состояние.
Отсюда  возникает  идея  посвящения  и  эзотерическо¬
го  пути:  это  преодоление  барьера  языка.  Исихазм,
даосские  и  тибетские  техники  молчания  и  прочие
ограничения  «вербализма»  —  это  методики  перешаги¬
вания  через  порог,  назад  в  доязыковое  пространство.
Эзотерические  практики  любят  наглядные  символы,
предпочитают  знания,  полученные  через  молчаливое
общение  с  учителем,  с  иронией  и  скепсисом  отно¬
сятся  к  метафизическим  разработкам,  записанным
в  книге.  Их  постоянная  тема:  через  уход  от  слова  при¬
близиться  к  Бытию  (то  есть  Великому  Существу).
 Однако,  несмотря  на  нелюбовь  к  гностическим  и  вооб¬
ще  философским  размышлениям  («мысль  изречённая
есть  ложь»),  в  процессе  повышения  интеллектуаль¬
ной  сложности  речь  уже  заходит  о  не  просто  пережи¬
вании  блаженства  на  высшей  ступени  посвящения,
вопрос  ставится  о  соприкосновении  с  реальным  бы¬
тием.  И  наиболее  продвинутые  в  этом  вопросе  пони¬
мают,  с  чем  это  сопряжено  —  с  огненной  гибелью.
 У  продвинутого  суфизма  тема  огня,  огненного  очище¬
ния,  огненной  смерти  присутствует  очень  широко.
Шейх  Хамадани,  напросившийся  у  своего  амира  на
казнь,  оставил  после  себя  такое  стихотворение:
 Мы  попросили  у  друга  мученическую  смерть,
И  ещё  две-три  ценные  вещи.
 Если  друг  сделает  так,  как  мы  хотим,
Мы  попросили  жаркий  огонь
И  соломенную  циновку.
 343

Разговоры  с Джемалем
Здесь  другом  является,  конечно,  «двойник»  самого
Мастера,  по  образу  и  подобию  которого  он  сделан.
Мастер  понимает,  что  речь  идёт  об  Иблисе,  хотя
приписывает  ему  имя  «Аллах».  Он  просит  у  Иблиса
огня,  потому  что  Иблис  сделан  именно  из  этого
элемента.  Соломенной  циновкой  является  в  этом
разрезе  символов  сам  мир.  То  есть  шейх  Хамадани
просит  у  Великого  Существа  не  только  поглощения
огнём  при  соприкосновении  с  истинным  Бытием,  но
и  эсхатологического  завершения  Бытия  неистинно¬
го,  вторичного  —  этого  мира.
 Пожалуй,  в  суфизме  наиболее  полно  и  ярко  конкре¬
тизировалась  воля  «идущего  по  пути»  к  идентично¬
сти,  к  тождеству  с  первоосновой,  с  тем,  что  для
абсолютного  большинства  человеческих  существ
представляется  единственно  возможным  Богом.
Проблема  синонимичности  Бога  и  Бытия  разрабо¬
тана  именно  в  суфизме,  а  не,  к  примеру,  в  индийских
философских  школах  или  даосизме.  Почему  это  так?
Ну,  во-первых,  упомянутые  течения  мысли  не  поль¬
зуются  понятием  «Бог»,  по  крайней  мере  в  том  же
ракурсе,  что  и  суфизм,  для  которого  авраамическая,
точнее,  иудо-каббалистическая  тема  сплетается
с  платонизмом,  сквозь  который  дышит  христиан¬
ство.  Именно  на  этом  стыке  оформляется  концепция
совершенства,  которое  стоит  выше  предиката
«есть».  Его  отличительным  признаком  является
категория  «нет»,  которую  проще  всего  выразить
через  символизм  всепожирающего  огня.
 Суфизм  мастерски  развил  и  проявил  суть  вопро¬
са.  Единственное,  что  суфийские  мастера  не  поня¬
ли,  —  это  то,  что  Бытие  есть  совершенная  ложь,
антимысль  истинного  Бога,  которая  настолько
344

Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель  глиняного  человека
 же  отчуждена  от  Провидения,  насколько  фекалии
в  выгребной  яме  отчуждены  от  тех,  кто  их  произвёл.
При  этом,  очевидно,  что  эта  санитарная  и  некра¬
сивая  тема  ужасающим  образом  подчёркивает  не
эзо-,  а  экзотеризм,  поскольку  даже  семантически
все  определения  отбросов  определяются  терминами
«выведения  наружу».
 Так  крайний  эзотеризм  мэтров  блаженства
в  огненной  печи  оказывается  крайним  экзотеризмом,
воплощённым  в  сырой  и  вонючей  яме.
 О.  Д.:  Здравствуйте,  в  эфире  передача  «Разговоры  с  Дже¬
малем»,  и  мы  продолжаем  серию,  или  цикл,  который  у  нас
сегодня  называется  «Нечеловеческий  фактор».  Добрый
день,  Гейдар.
 Г.  Д.:  «Человеческий  фактор»,  на  этот  раз  у  нас  идёт  «Чело¬
веческий  фактор».
 О.  Д.:  Да,  «Человеческий  фактор»,  и  наша  передача  на¬
зывается  «Обожение  как  универсальная  цель  глиняного
человека».  Итак,  давайте  начнём  разбираться  с  понятиями.
Что  такое  глиняный  человек?
 Г.  Д.: Глиняный  человек  —  это  человек,  который  создан
из  глины.  Это  фундаментальная  традиционная  идея  всей
авраамической  теологии  по  поводу  появления  человека  —
он  сотворён  из  глины.  По  поводу  глины  мы  знаем,  что  речь
идёт  о  метафоре  субстанции.  Коран  говорит  нам,  что  для
создания  человека  было  использовано  два  сорта  глины:
одна  звонкая  и  сухая,  другая  жидкая  и  влажная.  То  есть
здесь  речь  идёт  о  метафоре  субстанции  жидкая,  чавкаю¬
щая  глина  представляет  собой  субстанцию  нижнего  мира,
 345

Разговоры  с Джемалем
это  такая  грязь;  и  качественная  звонкая  глина,  из  которой
делается  керамика,  представляет  собой  тонкую  небесную
субстанцию.
 О.  Д.:  Но  глиняный  человек  —  это  некая  метафора  пустого
человека,  да?
 Г.  Д.:  Нет,  всякий  человек  является  глиняным,  потому
что  он  телесный,  субстанциональный.  Эта  субстанция
является  протяжённостью,  о  которой  говорил  Декарт.
Но  метафора  глины  подчеркивает  оппозицию  человека  как
вещественной  твари  энергетическому  полюсу.  Потому  что
опять-таки  в  Коране  есть  момент,  когда  после  сотворения
Адама,  стоящего  особняком  от  людей,  Творец  приводит
его  к  Иблису,  который  является  персонификацией  Бытия
в  целом,  архетипического  Бытия,  и  говорит,  чтобы  это
архетипическое  Бытие,  глобальное  Бытие  поклонилось
Адаму.  Напоминаю,  что  при  сотворении,  когда  Адам  был
глиняной  куклой,  Творец  вложил  в  него  от  своего  Духа,
то  есть  частицу  Божьего  Духа,  Божественную  Искру,  о  чём,
естественно,  Бытие  не  знает.  Естественно,  Иблис  отказы¬
вается  поклониться  и  говорит:  «Ты  создал  меня  из  огня
(это  коранический  текст),  а  его  из  глины.  С  какой  стати
я  должен  кланяться  существу,  которое  на  много  порядков
ниже  меня».  После  чего  он  соответственно  вступает  в  кон¬
фликт  с  Творцом  и  наказывается  за  непослушание.  Адам
в  свою  очередь  низвергается  тоже  за  ряд  своих  деяний
в  мир,  в  котором  он  становится,  согласно  традиции,  пер¬
вым  пророком  великой  пророческой  цепи  и  приносит  сюда
язык,  человеческий  язык,  понятийный  язык.  Потому  что
до  этого  Всевышний  учит  его  именам  вещей  и  посрамляет
ангелов,  которые  возражали  против  того,  чтобы  Адам  стал
наместником  на  земле.
 Так  вот,  глиняный  человек  —  это  человек,  созданный  из
субстанции,  который  является  вещественным  полюсом.
 346

Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель  глиняного  человека
 Мы  не  будем  пускаться  в  такие  герметические  рассуждения
о  materia  prima,  materia  segunda,  то  есть  о  первоматерии  и  о
второй  материи,  которая  является  уже  материей  нашего
мира,  потенциальностью  которой  создаются  материальные
вещи,  это  лишнее.  Просто  мы  скажем,  что  человек  является
существом  вещественным,  но  внутри  его  вещественности
есть  грубый  и  тонкий  полюса.  То  есть  в  этой  субстанции
присутствует  возможность  рарефикации,  разрежения.
С  одной  стороны  располагается  наиболее  плотное  состо¬
яние,  подобное  камню,  а  с  другой  —  лёгкое  состояние,
подобное  облачку  пара.  И  то  и  другое  —  субстанция,  но
это  разные  состояния,  разные  модусы  субстанции.  Как
говорят,  разные  модификации.  Вода,  допустим,  имеет
твёрдое,  жидкое  и  газообразное  состояния.  Человек,  по
совершенно  справедливому  определению  Денницы,  или
Иблиса,  созданный  из  глины,  естественным  образом  стре¬
мится  к  соединению  с  Бытием,  с  тем  совершенным  и  без¬
условным  Бытием,  по  поводу  которого  Творец  требовал  от
Бытия,  чтобы  оно  человеку  поклонилось.  Но  человек  —  это
такая  хитрая  тварь,  которая  противостоит  Творцу  и  просто
игнорирует  его  в  целом,  как  нечто  принципиально  к  нему
не  имеющее  отношения,  и  стремится  именно  к  Бытию  как
к  тому,  что  является  полнотой  реализации  того  фактора,  из
которого  он  состоит.  Человек  состоит  из  некой  вторичной
бытийности,  отражённой  в  зеркалах  миров,  но  хочет  слить¬
ся  с  оригиналом.  На  этом,  собственно  говоря,  основаны
все  метафизические  концепции  и  пути.  Если  обратиться
к  опыту  индуистской  метафизики,  буддистской  метафи¬
зики,  даосской  и  так  далее  —  всюду  мы  видим  стремление
этого  подъёма  и  слияния.
 О.  Д.: Человека  и  Бытия?
 Г.  Д.:  Человека  и  Бытия.  И  здесь  есть  одна  тонкость  —
в  мире,  в  котором  мы  живём,  всё  на  самом  деле  дуально.
 347

Разговоры  с Джемалем
То  есть,  когда  мы  говорим  о  Бытии,  сосредотачиваясь  на
нём  как  на  том,  что  есть  только  оно,  и  ничего  кроме  него  нет,
Бытие  тут  же  разлагается  на  полюс  Света  и  полюс  Тьмы.
Бытие  как  Ормузд,  Бытие  как  Денница-Люцифер  —  и  Бы¬
тие  как  Ариман,  как  нечто  тёмное,  как  демоны,  как  некий
сугубый  подвал  сущего,  который  находится  под  человече¬
ским  миром.  И  они  соединяются  некой  осью,  где  в  середине
оказывается  человек.  Естественно,  есть  несколько  путей
обожения.  Человек  стремится  к  тому,  чтобы  стать  богопо¬
добным,  а  богом  он  называет  Иблиса.  Надо  ясно  понять,  что
естественный  человек,  человек  глиняный,  который  не  при¬
нял  Откровения,  считает  Денницу  —  Иблиса  —  Утреннюю
звезду  богом.  Когда  он  говорит  «боги»,  то  есть  является
политеистом,  многобожником,  то  речь  идёт  не  о  ком  ином,
как  о  некоем  мультиплицировании  этого  единого  Существа
в  разных  зеркалах,  или  разных  его  ипостасях.  К  примеру,
единый  Олимп,  на  Олимпе  есть  некий  единый  принцип,
который  разлагается  на  активные  парадигмы.  По  разным
линиям  этих  активных  парадигм  можно  добраться  до  са¬
мого  центра.  В  принципе  из  этой  глубоко  уходящей  в  недра
естественного  человека  языческой  традиции  вот  эта  воля
к  обожению  и  переходит  в  некую  особую  ветвь  авраамизма,
которой  является  христианство.  В  христианстве  обожение
является  важной  фундаментальной  основой,  самой  глав¬
ной,  то  есть  обожение  —  это  цель  человека.
 О.  Д.:  То  есть  это  стремление  к  идеалу?
 Г.  Д.:  Нет,  это  не  стремление  к  идеалу,  это  понимается
буквально.  Что  говорят  христиане?  Они  учат,  что  Христос
есть  Бог,  который  стал  человеком  для  того,  чтобы  мы,  люди,
стали  богами.  Это  фактически  высказывание  апостола
Павла:  «Слово  стало  плотью  и  ходило  среди  нас»,  где  речь
идёт  о  том,  что  Бог  стал  плотью,  Бог  стал  человеком,  чтобы
мы  стали  Словом,  стали  Логосом.  Это  тема  подражания
 348

Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель  глиняного  человека
 Христу.  Фома  Кемпийский  написал  такую  книгу  —  «  О  под¬
ражании  Христу»,  о  стяжании  божественных  энергий,  эта
тема  присутствует  в  византийской  монашеской  традиции,
в  исихазме.  Но  в  принципе  это  не  что  иное,  как  обожение.
Это  также  проникает  в  ислам  через  суфизм.  В  исламе  дав¬
но  идут  споры,  насколько  суфии  являются  аутентичными
мусульманами,  потому  что  их  платформа,  их  дискурс  —
они  не  коранические.  Дискурс  основан  на  представлении
о  Встрече.  Главным  термином  суфизма  является  то,  что
называется  Встреча,  Встреча  с  Другом.  Под  Другом  пони¬
мается  Всевышний,  которого  суфии  называют  Аллах,  но
вопрос-то  в  том,  что  под  Аллахом  они  имеют  в  виду  Бы¬
тие  в  его  абсолютной  безусловной  форме,  а  мы  знаем,  что
Бытие  —  это  не  Аллах,  это  не  Творец,  это  как  раз  Иблис.
 О. Д.: То  есть  они  в  общем-то  носители  ереси.  Правильно
я  понимаю?
 Г. Д.: Они  являются  носителями  ереси,  и  их  идеологиче¬
ская  парадигма  очень  близка  к  мистическому  христианству.
На  теме  Встречи  основан  всякий  мистический  путь  —  ми¬
стический  путь  в  исламе,  мистический  путь  в  христианстве.
И  тут  есть  очень  тонкая  вещь,  которую  я  хотел  бы  довести
до  понимания.  Бытие  у  Платона  совершенно,  это  Бытие
с  большой  буквы.  Оно  содержит  в  себе  все  мыслимые,
возможные  состояния.  Совершенно  оно  не  в  том  смысле,
что  оно  каким-то  образом  является  абсолютным  плюсом,
хотя  у  Платона  это  так,  но  в  том  смысле,  что  всё,  что  может
быть,  —  есть  в  этом  Бытии,  оно  совершенно.  И  есть  чело¬
век,  который  находится  в  состоянии  отражения,  дефицита,
вторичности,  но  он  несёт  в  себе  страждущую  волю  к  этому
Бытию,  он  несёт  в  себе  страдание  и  жажду  вернуться  и  со¬
единиться  с  ним.  Вот  эта  встреча  несовершенного  с  совер¬
шенным  это  фундаментальная  вещь.  Это  встреча  с  Дру¬
гом,  когда  несовершенное  соединяется  с  совершенным,  при
349

Разговоры  с Джемалем
этом  не  поглощаясь  и  не  стираясь.  В  этом  —  специфика
мистицизма,  который  предполагает  не  просто  то,  что  че¬
ловек  исчезает  в  совершенном  и  аннигилируется  в  нём  как
капля  в  море.  Нет,  мистицизм  добавляет  несовершенное,
как  отдельно  существующее,  к  совершенному,  и  после  этой
Встречи  появляется  союз,  который  в  сознании  мистиков
называется  «Бог».  Бог  у  мистиков  —  это  Бытие,  которое
встретило  и  приняло  в  свои  объятия  своего  блудного  сына,
несовершенного  человека,  адепта,  который  стремился
к  встрече  с  ним.  Именно  эта  Встреча  делает  из  безусловного
Бытия  то,  что  называется  божественным  Бытием,  Богом,
совершенной  субъектностью.  Несовершенное  стремится
к  совершенному,  но  это  совершенное  до  Встречи  ещё  не
Бог,  и  несовершенное  стремится  к  ней,  потому  что  знает,
что  Бог  возникает  во  время  Встречи.  Конечно,  суфийские
мистики  не  проговаривают  это  так.  Но  если  мы  глубоко  по¬
грузимся  в  изучение  суфийских  традиций  —  темы  Встречи,
темы  Друга  и  так  далее,  —  то  мы  увидим,  что  здесь  в  момент
Встречи  есть  некое  преображение,  которое  работает  в  обе
стороны,  оно  создаёт  третий  фактор.  Что  означает  стрем¬
ление  к  Встрече  и  реализация  этой  Встречи?  Конечно,  это
наслаждение,  но  это  больше  чем  наслаждение.  Допустим,
Платон  говорит,  что  Бытие  есть  Благо,  это  же  —  Идея,
и  это  же  —  Благо.  Что  значит  Благо?  Благо  —  это  полнота
позитива  в  субъективном  переживании.  Бытие  объектив¬
но,  а  Благо  субъективно.  Это  наслаждение,  это  эйфория.
Но  в  мистическом  контексте  это  больше  чем  наслаждение,
больше  чем  эйфория  —  это  экстаз,  это  блаженство.  Это  то
состояние,  которое  обретает  мистик  в  момент  Встречи,
когда  он  действительно  реально  как  праведник  достигает
ступени  обожения.  Это  мистический  путь.
 О.  Д.:  Я  для  себя  хочу  уточнить.  Есть  древнегреческий
термин  «катарсис».  Это  такое  откровение...
 350

Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель  глиняного  человека
 Г.  Д.:  Катарсис  —  это  «очищение».
 О.  Д.:  Такое  очищение  и  озарение,  что-то  этого  порядка,  да?
 Г.  Д.: Катарсис  —  это  разрешение  кризиса.  Кризис  —  это
такое  драматическое  напряжение  несовместимостей,  кото¬
рые  взрываются,  и  появляется  некий  выход.  По  пьесе  либо
ты  убиваешь  меня,  либо  я  убиваю  тебя.  Когда  это  убийство
совершается  —  это  катарсис,  кто-то  снимается  с  доски.
 А  в  данном  случае  это  прорыв  в  некую  реальность,  которая
больше,  чем  совершенное  Бытие  до  встречи  с  несовершен¬
ным.  В  этой  Встрече  проявляется  божественность,  дремлю¬
щая  и  в  Бытии,  и  в  твари,  которая  стремится  к  соединению.
Ведь  считается,  что  тварь  порождена  Бытием,  но  это  не
так.  Бытие  —  это  просто  архетип.  Здесь  очень  много  запу¬
танных  вопросов,  которые  надо  расшифровывать.  В  этих
мистических  доктринах  ясное  чёткое  монотеистическое
откровение,  которое  занимает  оппозиционную  позицию
к  Бытию,  смешивается  с  Бытием,  подтасовывается  под
Бытие,  используется  терминологически  для  оправдания
старых  практик,  связанных  с  мистическим  путём  внутри
Бытия.  Здесь  нужно  проводить  очень  серьёзную  работу
по  распутыванию  этого  дела.  Это  один  путь  —  мистиче¬
ский  путь,  путь  Встречи  и  выявления  той  божественной
сущности,  которая  скрыта  и  в  Бытии,  и  в  человеке  до  этой
Встречи.
 Есть  совершенно  другой  путь,  можно  сказать,  противопо¬
ложный,  антивстреча,  путь  индивидуации.  Мы  помним,  что
человек  —  глиняный.  Он  занимает  позицию  между,  условно
говоря,  землей  и  паром.  У  него  одна  рука  направлена  вниз
к  земле,  другая  направлена  вверх.  Которая  вниз  —  там  напи¬
сано  coagulo,  которая  вверх  —  solve.  Solve  et  coagulo.  Разре¬
жай  и  сгущай.  То  есть  либо  он  идёт  путём  разрежения  своей
субстанции,  путём  сублимации  и  приобретает  свойство
 351

Разговоры  с Джемалем
пара,  то  есть  как  бы  одухотворяется.  Либо  он  идёт  путём
сгущения,  становится  плотным  и  тяжёлым.  Это  конкретно
не  путь  беатификации,  то  есть  блаженства,  это  путь  наслаж¬
дения.  Путь  вверх,  solve,  это  магический  путь.  Был  такой
глубокий  и  серьёзный  мыслитель-традиционалист  Юлиус
Эвола,  он  написал  книгу  «Магическое  я  и  его  возможности»
в  20-е  годы,  это  был  первый  его  мощный  том  о  возможно¬
стях  высшей  магии.  Он  тогда  был  ещё  не  особо  углублён
в  традиционализм,  но  уже  встретился  с  Тантрой  и  написал
эту  книгу.  Это  путь  solve,  разрежения,  связанный  с  повы¬
шением  наслаждения,  путь  к  благу  субъективного  плана.
Это  магический  путь,  путь  для  посвящённых.  Но  есть  путь
вниз,  к  сгущению,  который  связан  с  концентрацией  глины,
это  путь  профанов.  То  есть  это  тоже  путь  индивидуации,
но  индивидуации  внизу.  Это  путь  разврата,  наслаждения,
путь  Дориана  Грея.  Дориан  Грей  идёт  индивидуальным
путём  сгущения,  прожигания  жизни.  Этот  путь  тоже  даёт
наслаждение,  потому  что  сгущение  освобождает  какую-то
энергию,  что  даёт  эффект  острого  переживания.  Вы,  навер¬
ное,  обратили  внимание,  что  во  всех  вариантах  речь  идёт
о  наслаждении,  субъективном  переживании  Блага  или
блаженства  в  верхнем  варианте  райской  беатификации  при
Встрече.  Человек  становится  магом,  которому  не  нужен
никто,  кроме  него  самого,  это  путь  великого  адепта,  осво¬
бождения  от  иллюзий  внешнего  бытия.  Это  магический
путь  шамана  высшей  категории.  Либо  же  это  ночные  клубы
с  наркотиками  по  туалетам  и  прочей  бездной  падения.  Это
путь  на  задворки  реальности,  но  это  тоже  путь,  это  тоже
индивидуация,  и,  в  принципе,  у  неё  есть  разные  степени.
Есть  нарциссизм  осторожных  мещан,  которые  не  идут  на
крайности,  но  знают,  что  их  «я»  является  безусловным
и  абсолютным,  кроме  него  ничего  нет.  А  есть  экстремальная
золотая  молодёжь.
 352

Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель  глиняного  человека
 О  чем  идёт  речь  в  данном  случае?  О  том,  что  мы  собираемся
серьёзно  углубиться  в  понимание  человеческого  фактора.
Для  того  чтобы  сделать  это,  нам  нужно  определить  пло¬
щадку,  на  которой  этот  фактор  будет  описан  исходя  из
первичного  понимания.  Когда  мы  говорим  о  магическом
пути,  когда  не  нужен  внешний  Бог,  когда  шаман  приходит
к  тому,  что  внешняя  идея  Бытия,  отдельного  от  него,  —  это
просто  такое  чучело,  которое  падает,  когда  он  сам  становит¬
ся  бессмертным,  меняет  состояния,  меняет  позиции,  —  это
то,  что  называется  в  Библии  «будем  как  боги».  То  есть  это
не  Встреча  с  единственным  Другом,  это  желание  самому
стать  Богом.  Я  подчеркну,  что  в  свидетельстве  веры  ислама
говорится  «Ля  иляха  илля  Ллах»,  то  есть  там  говорится,  что
нет  «илохим»,  нет  божества.  «Илохим»  отрицается,  но  не
как  реальность,  которая  описана  как  нечто,  что  есть  как  этот
стол,  а  отрицается  как  некий  смысл,  как  некая  ценность.
И  этому  противопоставляется  Аллах,  который  есть  не  по¬
нятие,  подобное  Богу,  а  имя  собственное.  Имя  собственное,
которым  обозначается  нечто  совершенно  трансцендентное,
непостижимое,  не  имеющее  аналогий,  противостоящее
Бытию,  не  пересекающееся  с  опытом  твари,  не  входящее
в  резонанс  с  тем,  что  тварь  может  испытать  или  пережить.
И  именно  это  является  предметом  утверждения,  веры,  век¬
тором  ориентации.  А  всё,  что  здесь  можно  найти  в  Бытии,  —
перечёркивается.  Нет  богов,  подобным  которым  можно
хотеть  стать,  нет  никакого  божества  ни  в  единственном
числе,  ни  во  множественном,  ни  в  виде  идолов,  ни  в  виде
оригиналов,  ничего  этого  нет.  В  крайней  форме  мы  находим
это  именно  в  Коране.  Когда  мы  обращаемся  к  Библии,  то
Библия  очень  серьёзно  занимается  темой  «илохим»,  и  это
некая  угроза  для  монотеистического  откровения,  которое
в  ней  описывается.  Адам  и  Ева  изгоняются  из  Райского
сада,  потому  что  хотели  достичь  этого  состояния.  Но  не
будем  забывать,  что  Библия  поправлялась  несколько  раз,
353

Разговоры  с Джемалем
в  том  числе  она  воспроизводилась  заново  в  Вавилоне,
и  на  нее  оказали  большое  влияние  вавилонские  традиции.
Мы  не  можем  говорить  о  Библии  как  о  чистом  источнике
монотеистического  Откровения,  она  несёт  на  себе  печать
очень  серьёзных  влияний.  «Будем  как  боги»  —  это  желание
может  быть  выражено  в  форме  превращения  в  посвящён¬
ного  шамана,  который  может  быть  свободным  от  времени
и  пространства,  или  же  в  форме  профана,  который  чувству¬
ет  себя  божеством,  но  не  знает,  что  существуют  какие-то
сверхъестественные  возможности,  —  он  просто  рассекает
на  Гелендвагене.
 О.  Д.: Да,  это  высказывание  для  профана  вполне  подходит.
Я  вас  правильно  понял,  что  желание  уподобиться  высшему
существу  в  разных  религиях  может  быть  выражено  в  том
числе  через  пост,  епитимью  и  разного  рода  телесные  прак¬
тики,  когда  человек  стремится  стать  лучше,  это  вот  и  есть
то  самое  Обожение.
 Г.  Д.:  Тут  главное  —  намерение.  В  исламе  предписан  пост.
Но  он  предписан  не  как  путь  к  обожению.  Он  предписан
как  техника  жизни,  техника  постоянной  памяти  о  том,  что
вам  дано  Откровение.  Откровение  о  том,  чего  вы  не  знаете,
не  чувствуете  и  так  далее,  и  вы  должны  об  этом  помнить,
вы  должны  это  повторять,  вы  должны  испытывать  некие
тяготы  в  связи  с  этим.  И  эти  тяготы  —  это  просто  техника,
которая  держит  вас  в  определённом  режиме.  В  других  же
системах  пост,  аскеза,  самоистязание,  умерщвление  плоти
будет  обязательно  путём  к  обожению,  будь  то  практики
монашеские,  или  практики  тибетские,  индийские  и  так
далее.  Или  же  наоборот,  это  погружение  в  материю,  которое
тоже  даёт  наслаждение,  иллюзию  индивидуации  безуслов¬
ного  характера.  Человек  стремится  к  некой  полноте,  некой
реализации  универсального.  Это  присущая  ему  черта,
связанная  с  темой  субъективной  стороны  платоновского
 354

Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель  глиняного  человека
 Бытия-Блага.  Это  понятие  есть  во  всех  языческих  мета¬
физиках,  например,  концепция  Сат-Чит-Ананда  —  это
индуистская  версия,  тантризм,  на  санскрите  означает
Бытие-Сознание-Блаженство.  У  Платона  это  звучит  как
Бытие-Благо-Идея.  Что  такое  тут  Благо?  Это  именно  субъ¬
ективное  переживание  Бытия,  как  можно  более  полное,
которое  связано  с  наслаждением.  И  здесь  мы  подходим
к  некой  площадке,  на  которой  мы  дальше  будем  анализи¬
ровать  человеческий  фактор.
 О.  Д.:  Одну  вещь  ещё  хотел  для  себя  уточнить,  пока  мы  не
перешли  на  следующую  ступень.  Я  правильно  понимаю,
что,  когда  человек  добивается  каких-либо  материальных
вершин  и  имеет  какие-то  силы,  права,  средства  дать  ука¬
зание  построить  дворец  или  разрушить  дворец,  он  тоже
в  каком-то  смысле  уподобляется  Высшему  Существу.
 Г.  Д.:  Да,  это  определённое  ответвление  обожения  —  стрем¬
ление  к  власти.  Причём,  если  мы  говорим  о  власти  в  пер¬
возданном,  архаичном  значении,  то  это  непосредственно
стремление  к  воплощению  чистого  Бытия.  Фараон,  обра¬
щаясь  к  своему  народу,  говорил,  согласно  Корану:  «Я  ваш
верховный  Господь»,  имея  в  виду  не  то,  что  он  господин,
а  то,  что  он  тот  самый  бог,  который  держит  землю  и  небо.
Это  статус  существа,  которое  встало  в  пятнышко  света,  про¬
ходящего  через  единственное  отверстие  в  куполе  тёмного
храма.  Ради  того,  чтобы  попасть  в  это  пятнышко,  можно
убить  брата,  сына,  отца,  которые  также  на  это  место  претен¬
дуют,  потому  что  там  может  стоять  только  один.  Встав  туда,
ты  становишься  Бытием  здесь,  в  этой  тьме.  Это  фараон
или  кесарь,  сегодня  существует  коллективный  фараон,  но
то,  что  мы  видим  предъявленным  нам,  это  в  основном  си¬
мулякры,  персональные  микрофараоны  —  это  симулякры.
Как  и  симулякры,  Бытие  социализировано,  индивидуация
произошла,  в  основном  идёт  coagulo,  solve  не  идёт.  Но  тем
355

Разговоры  с Джемалем
не  менее  за  всем  этим  всё  равно  стоит  инстинкт  обожения,
именно  он  формирует  человеческий  фактор.  Человеческий
фактор  —  это  то,  что  образуется  такой  вот  динамикой:  тара¬
кан  хочет  стать  всемогущим  и  испытать  безумную  эйфорию
этого  состояния.
 При  всем  при  том  есть  тут  одна  серьёзная  проблема.  Субъ¬
ективное  переживание  Бытия  как  Блага  фундаментально
связано  с  болью.  Есть  блаженство,  и  это  цель,  но  Бытие
несёт  в  себе  боль  для  тех,  кто  стремится  с  ним  встретиться.
Суть  вопроса  вкратце  заключается  в  следующем:  раньше
мы  говорили,  что  реальность  есть  описание,  виды  описа¬
ний,  сумма  описаний,  различные  описания.  Это  не  само
Бытие,  это  матрицы.  Само  Бытие  —  это  вещь  в  себе.  Мы
стремимся  к  нему,  и  выход  к  «вещи  в  себе»  может  быть
формой  обожения  —  соединение  с  вещью  в  себе  за  пре¬
делами  описания.  Но  дело  в  том,  что  есть  модус  Бытия,
который  здесь  присутствует  не  описываемым  образом,
поверх  любого  описания.  Мы  не  отдаем  себе  отчёта,  что
есть  вещь  в  себе,  одна  и  та  же  в  любых  описаниях,  и  она  эти
описания  в  некотором  смысле  отменяет.  Это  огонь,  огонь
в  буквальном  и  в  переносном  смысле.  Огонь  —  это  то,  как
Бытие  проявляется  здесь,  на  нашем  плане.  Если  сунуть
руку  в  пламя  свечи,  то  сразу  понимаешь:  это  вне  описания.
Если  человека  бросают  в  костёр  —  это  вне  описания.  Это
сразу  жуткая  боль,  и  это  встреча  с  Бытием.  Это  не  встреча
с  тем  Сознанием,  которое  тебе  позволяет  всё  воспринимать
и  видеть,  это  совсем  другое.  Встреча  с  Сознанием  —  это
ужас.  А  здесь  это  встреча  с  болью,  которая  неотъемлема
от  субъективного  переживания  Бытия  как  Блага.  То  есть
мы  стремимся  к  Бытию  как  Благу,  которое  внутри  себя
является  блаженством,  но,  когда  Бытие  приходит  к  нам,
оно  приходит  как  жгущий  фактор,  как  пламя,  соприкосно¬
вение  с  которым  нас  умерщвляет.  И  вот  здесь  есть  много
356

Глава  16.  Обожение  как  универсальная  цель  глиняного  человека
 любопытных  аспектов,  в  том  числе  и  мистических.  В  част¬
ности,  уход  в  пламя,  мистическая  пиромания,  —  это  одна
из  форм  посвящения,  которая  может  вести  к  Встрече  или
к  превращению  в  шамана  и  к  освобождению  от  здешнего
заземлённого  статуса.  Есть  такой  писатель  Г.  Майринк,
написавший  потрясающее  произведение  «Голлем».  В  этой
книге  всё  кончается  тем,  что  главный  герой  Атанасиус
Пернат  встречается  с  Мириам,  своей  суженой,  и  они  ста¬
новятся  Андрогином  в  пламени  горящего  дома.  Дома,
в  котором  появляется  каждые  тридцать  три  года  Голем.
Это  называется  «Пиромания  Мириам»,  уход  через  пламя.
С  другой  стороны,  хочу  напомнить  об  аутодафе,  кото¬
рым  церковь  прекращала  существование  магов,  шаманов
и  так  далее.  Это  тоже  не  просто  так.  Мы  позднее  разберём
внутреннюю  метафизику  боли,  но  пока  я  сделаю  краткий
экскурс  в  последующую  тему.  Боль  —  это  результат  огня,
огонь  является  субстратом  как  боли  душевной,  так  и  боли
физической.  И  если  мы  проанализируем  боль,  которую  мы
испытываем  от  предательства,  обмана,  обнаружения  своей
несостоятельности  или  заброшенности,  то  есть  когда  у  нас
жжёт  сердце,  душа  горит,  и  от  того  ощущения,  которое  мы
испытываем,  сунув  палец  в  свечку,  мы  обнаружим,  что  вкус
этой  боли  в  обоих  случаях  совершенно  идентичен.  И  лю¬
бое  такого  рода  влияние  этого  мира  нас  не  разрежает  и  не
сгущает.  Оно  забирает  световой  элемент,  всю  ту  потенцию
сублимации,  которая  есть,  и  оставляет  пепел,  который
возродиться  уже  не  может.  Физически  это  выглядит  так:
вы  бросили  в  печку  полено,  оно  в  горении  отдаёт  весь  тот
световой  потенциал,  который  в  нём  был,  и  остаётся  кучка
золы.  Субъективное  переживание  полена  —  это,  конечно
же,  боль.  Происходит  разъём,  субстанция  отдаёт  потенцию
разрежения,  потенцию  возгонки,  потенцию  превращения
воды  в  пар,  и  остаются  вместо  воды  соли.  Здесь  основа  боли,
и  я  хочу  сказать,  что  это  необходимейший  дуализм,  кото¬
357

Разговоры  с Джемалем
рый  описывает  человеческий  фактор  вчерне  и  глобально.
С  одной  стороны,  это  стремление  к  обожению,  а  с  другой
стороны,  та  же  самая  жажда  Бытия,  и  встреча  с  ним  под
другим  углом  является  источником  не  блаженства,  но  чу¬
довищного  страдания.  С  одной  стороны,  это  беатификация
и  блаженство,  то  есть  то,  что  обещано  в  раю,  а  с  другой  —  это
жгущее  пламя,  то  есть  то,  что  обещано  в  аду.  Рай  и  ад  в  их
проекциях  совмещены  в  человеке,  в  описании  человече¬
ского  фактора.  Человек  стремится  быть  Богом,  но  на  этом
пути  у  него  постоянно  есть  опыт  горящего  в  печке  полена.
 О.  Д.:  Получается,  что  это  своего  рода  ловушка  для  чело¬
века.
 Г.  Д.:  Человек  сам  для  себя  ловушка.  У  человека  есть  не¬
сколько  пар  фундаментальных  свойств,  они  все  основаны
на  боли:  страх,  отчаяние,  надежда,  депрессия  и  так  далее.
Это  фундаментальные  психологические  переживания,
гештальты,  за  ними  за  всеми  стоит  боль.  А  в  оппозиции
к  ним  стоит  блаженство,  к  которому  человек  стремится.
Но  управляется  он  в  своей  судьбе  болью,  и  сама  его  судь¬
ба  —  боль.  Судьба  человека  здесь  —  это  юдоль,  удел,  и  удел
человека  —  боль,  и  этой  болью  он  управляется.  Описав  вот
эту  площадку,  когда  с  одной  стороны  мы  имеем  жажду  бла¬
женства,  а  с  другой  —  управление  через  боль,  мы  выходим
на  более  детальное  понимание  человеческого  фактора,  на
рассмотрение  человеческого  фактора  как  действующего
в  истории  и  во  времени  явления.

Глава  17
 БОЛЬ  И  ОБЩЕСТВО
 Общество  давно  освободилось  от  роли  посредника
в  треугольнике  человек  —  боги  (Олимп,  Небо)  —  при¬
рода.  Общество  успешно  съело  два  угла  этого  тре¬
угольника  —  Небо  и  землю  —  и  намерено  покончить
благополучно  с  человеком.  Теперь  об  обществе  нельзя
сказать,  что  оно  в  лице  своего  единственного  пред¬
ставителя,  фараона  или  кесаря,  является  тенью
Великого  Существа  на  земле.  Оно  претендует,  воз¬
можно,  несколько  опережая  ход  вещей,  на  то,  чтобы
быть  Великим  Существом  самому.
 В  онтологической  системе  координат  статус
Великого  Существа  —  это  просто  чистое  Бытие.
Общество  и  рассматривает  себя  как  Бытие.  Ничто
не  может  быть  признано  реальным,  не  пройдя  со¬
циализацию.  Археологи,  встречаясь  с  мегалитами
или  пирамидами,  на  ступенях  которых  приносились
жертвы,  пытаются  вычислить,  во  что  «верили»
хозяева  этих  сумрачных  процедур.  Им  и  в  голову
не  приходит  рассматривать  контент  тех  под¬
разумеваний  как  самостоятельную  объективную
данность,  которая  не  зависит  от  характеристик
 359

Разговоры  с Джемалем
«архаика»,  «современность»  или  иная  тому  подобная
ерунда.
 Итак,  общество  стало  Бытием,  а  значит,  узурпиро¬
вало  функции  Бытия  подлинного  (понятно,  что,  став
Бытием,  общество  не  может  приобрести  характер
«подлинности»,  оно  остаётся  имитацией,  остаётся
«тенью»,  но  об  этом  запрещено  говорить).  Главная
характеристика  подлинного  Бытия  при  встрече
с  отражениями,  с  отброшенными  им  на  зеркала  те¬
нями  —  это  ожог  нестерпимо  мощным  адским  пламе¬
нем,  которое  ревёт  в  скрытой  от  глаз  и  восприятий
всего  вторичного  бездне.  Бытие,  таким  образом,
«лечит»  наотмашь,  вплоть  до  чистого  уничтожения
всё,  что  ему  попалось  на  дороге.  Как  говорится,  «что
не  излечивает  лекарство,  излечивает  железо,  что  не
излечивает  железо,  излечивает  огонь»!
 Общество  присваивает  эту  важнейшую  функцию
врача.  Бессознательно  обыватель  говорит  о  социуме
как  о  судьбе,  о  самой  жизни  и  специфически  —  о  неко¬
ем  абстрактном,  вроде  Деда  Мороза,  враче.  Обычный
разговор  обывателя,  «жизнь  научит»,  «судьба  так
сложилась»,  «тюремные  университеты»  и  прочее
и  прочее,  с  установкой  на  то,  что  все  щелчки  по
носу  и  ожоги  по  ходу  жизненного  процесса  человек
получает  от  общества.  Для  сегодняшнего  обывате¬
ля  общество  стало  настолько  мистическим  и  пу¬
гающим  ведомством  (не  путать  со  спецслужбой!),
что  он  даёт  ему  различные  клички,  относящиеся
к  отдельным  частным  функциям.  На  некоторые  из
них  —  «судьба»,  «лекарь»,  «жизнь»  —  мы  уже  указали.
 Общество  управляет  людьми  через  боль,  воспиты¬
вает  их  через  боль.  Тут  есть,  однако,  интересный
360

Глава  17.  Боль  и  общество
 момент.  Если  общество  при  всех  своих  позах  и  ам¬
бициях  остаётся  всё-таки  симулякром  Бытия,  то
и  боль,  которую  оно  способно  причинить,  оказыва¬
ется  симулякром  боли.
 Симулякр  истинной  боли!  Вот  что  такое,  по  сути,
многообразные  формы  социального  давления,  угнете¬
ния,  подхлёстывания,  которые  составляют  путь  на
Голгофу  обычного  человека,  полностью  уверовавшего
в  общество,  как  в  «абсолют».
 Отсюда  следуют  две  вещи.  Первое  —  это  то,  что
чистый  атеизм  является  конечной  и  категорической
формой  социализма.  Не  в  смысле  отношения  к  этому
марксистскому  термину  «левизны»  или  чего-нибудь
такого,  а  в  том  смысле,  что  человек  просто  покло¬
няется  социуму  («социальному»)  как  глобальной  и  по¬
следней  инстанции.  При  таком  поклонении  у  социума
есть  права  на  всё.  Это  значит  —  право  на  любое
унижение,  на  любое  вторжение,  на  любое  насилие...
И,  кстати,  непонятно,  как  логически  можно  совме¬
стить  либеральную  социократию  с  концепцией  прав
человека?  Чистый  атеизм  (полная  социократия)
ведёт  к  абсолютному  демонтажу  всякого  личного
достоинства.
 Вторая  вещь  заключается  вот  в  чём.  Если  человек
всё-таки  хоть  чуть-чуть  не  атеист,  если  он  видит
хотя  бы  некоторую  разницу  иерархического  порядка
между  случайным  булыжником  и  своей  башкой,  то
тогда  может  оказаться,  что  его  полоснёт  по  горлу
не  симулякром,  а  вполне  настоящей  болью,  к  которой
он  не  готов.  Не  готов  прежде  всего  потому,  что  на
99%  он  сидит  в  комфортной  трясине  псевдоболи.  Вот
этот  1 %  может  закрыть  его  личную  тему  и  «выле¬
чить»  его  окончательно.
 361

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  Сегодня  мы  продолжаем  разговор  на  тему  «Чело¬
веческий  фактор».  И  тема  нашей  сегодняшней  встречи  —
«Боль  и  общество».
 Боль  является  главной  составляющей  человеческого  фак¬
тора  и  инструментом  управления  человеком  во  все  време¬
на.  Однако  значение  боли  в  глазах  индивидуума  с  годами
меняется.  Давайте  поговорим...
 Г.  Д.:  Не  с  годами,  а  со  столетиями.
 О.  Д.:  Со  столетиями.
 Г.  Д.:  И  даже  тысячелетиями.
 О.  Д.:  Давайте  поговорим  о  боли  как  о  способе  управления
обществом.
 Г.  Д.:  Я  бы  хотел  начать  с  такой  темы:  «Ошибка  Фрейда».
Как  известно,  его  фундаментальная  идея  заключается
в  том,  что  человек  как  бы  танцует  от  некой  точки  отсчёта,
от  океанического  блаженства,  которое  он  испытывает
в  утробе  матери,  будучи  зародышем,  то  есть  он  находится
в  околоплодных  водах,  поэтому  это  блаженство  называ¬
ется  океаническим.  И  человек  испытывает  то  абсолютное
чувство  комфорта,  безопасности,  эйфории,  блаженства,
которое  потом  является  доминантой,  бессознательной
доминантой  его  последующей  жизни,  и  к  этому  состоянию
он  стремится  вернуться.
 Причём,  я  считаю,  что  эта  идея  —  острая  ошибка  Фрейда.
Она  заключается  в  том,  что  он  назвал  это  чувство  блажен¬
ством,  в  то  время  как  это  на  самом  деле  комфорт,  можно
сказать  океанический,  но  это  дела  не  меняет.  Между  бла¬
женством  и  комфортом  —  фундаментальная,  глубочайшая
разница.  И  здесь  встаёт  такой  интересный  вопрос:  люди
362

Глава  17.  Боль  и  общество
 золотого  века,  о  которых  мы  в  предыдущих  беседах  упо¬
минали,  —  что  они  испытывали?  Потому  что  как  раз  их
ощущение  было  очень  подобно  зародышу  в  утробе  матери,
поскольку  у  них  не  было  никаких  проблем  со  средой,  то
есть  у  них  не  было  проблемы  дождя,  жара,  мух,  комаров
и  прочего.  Они  чувствовали  себя  в  этой  среде  так  же,
как  младенец-зародыш  в  утробе  матери.  Так  вот,  при  ка¬
ких  условиях  это  называется  золотым  веком?  При  каких
условиях  это  называется  земным  раем?  Судя  по  всему,
это  должно  быть  некое  блаженство.  Блаженство  —  это
райское  состояние.  Но  тут  есть  одна  тонкость:  это  земной
рай.  Не  будем  забывать,  что  это  земной  рай,  то  есть  это  рай,
который  находится  в  зеркале  нашего  мира,  это  рай  отра¬
жённого,  вторичного  Бытия.  Я  считаю,  что,  конечно  же,
в  золотом  веке  первые  люди,  доязыковые  люди,  люди,  ко¬
торые  были  в  доязыковом  состоянии,  испытывали  именно
комфорт,  а  не  блаженство.  Почему  это  так  важно?  Потому
что  антитезой  боли  является  не  блаженство,  а  комфорт.  Тут
есть  некоторая  путаница,  потому  что  серьёзно  разбирать
все  эти  нюансы  стали  только  в  XVIII  веке,  когда  появилась
сенсуалистская  школа,  когда  появились  гедонисты,  Локк,
люди,  которые  стали  погружаться  в  исследования  того,
к  чему  стремится  человек.  Но  они  стали  смешивать  эти
две  вещи:  блаженство  и  комфорт.  Но  проблема  в  том,  что
блаженство  —  это  некоторым  способом  сверхъестественное
состояние.  В  прошлых  беседах  мы  говорили,  и  не  лишне
ещё  раз  повторить:  блаженство  —  это  переход  от  коагулы
к  сольве,  то  есть  это  поднятие  от  более  грубых  и  плотных
состояний  вещества,  такой  телесной  глины  или  глиняной
телесности,  к  более  тонким,  разреженным  уровням  субстан¬
ции,  вплоть  до  того...  Как  сказал  один  герметик  XVI  века,
Меркурий  ван  Гельмонт,  был  такой  алхимик.  Он  сказал,  что
материя  и  дух  —  это  два  полюса  одной  субстанции  и  наша
задача  состоит  в  том,  чтобы  сделать  материю  духовной,
 363

Разговоры  с Джемалем
а  дух  материальным.  Собственно  говоря,  здесь  речь  идёт
о  блаженстве,  потому  что  это  некоторым  образом  переход
снизу,  от  вещества,  вверх,  вверх,  вверх,  к  парообразному
состоянию.  Это  и  есть  то,  что  даёт  блаженство,  максималь¬
но  приближая  гештальт  человека,  его  экзистенциальное
состояние  к  чистому  Бытию  в  его  платоновском  смысле.
Ведь  блаженство  —  это  то,  что,  согласно  Платону,  прису¬
ще  именно  Бытию.  Платон  говорит:  Бытие  —  идея  Блага,
а  Благо  —  это  блаженство.  А  вот  комфорт  не  требует  по¬
вышения  вашего  телесного  статуса.  Вы  находитесь  в  этом
состоянии  грубого  вещества,  и  вы  не  превращаетесь  ни
в  сверхсущество,  ни  в  ангела,  ни  в  призрака.
 О.  Д.:  Видимо,  зародыш  человека  не  может  осознавать
блаженства,  он  скорее  находится  в  комфорте,  и  когда  за¬
родыш  через  боль  появляется  на  свет...  Достаточно  больно
зародышу  человека  появляться  на  свет.
 Г.  Д.:  Здесь  его  матери  больно,  а  ему  же  больно  становится
потому,  что  происходит  удар  воздуха  по  лёгким.  Самое
главное  —  это  вторжение  воздуха  в  лёгкие.
 О.  Д.:  И  это  в  первую  очередь  для  младенца  дискомфорт,
говоря  современным  языком.
 Г.  Д.:  Антитеза  комфорта  —  это  именно  боль.  Не  лишне
вспомнить  ещё  раз,  что  боль  —  это  встреча  отражения
с  оригиналом,  когда  Бытие  напрямую  сталкивается  со
своим  отражением,  воздействует  на  своё  отражение  сквозь
реальность.  Бытие  и  реальность  нетождественны.  Реаль¬
ность  —  это  система  описаний,  и  не  более  того.  Реальность
вся  погружена  в  язык,  в  словесную  ткань.  Бытие  —  оно
невыразимо  словом,  оно  не  является  никакой  вещью,
и  поэтому  оно  не  реально.  Когда  Бытие  сталкивается  с  че¬
ловеческим  существом,  оно  просекает  все  тени  и  плетения,
описания  насквозь,  и  это  всполох  пламени,  которое  жжёт.
 364

Глава  17.  Боль  и  общество
 Я  напомню  образ,  который  я  очень  люблю,  когда  Джон
Ди,  возвращаясь  с  гуляний,  в  холле  своего  особняка  видит
своё  отражение  в  зеркале  и  начинает  его  избивать  хлыстом,
чтобы  оно  сделало  лишнее  движение  и  освободилось  от
связи  с  ним.  То  есть  воздействует  на  него  болью.  В  данном
случае  он  оригинал,  и  он  встречается  с  отражением,  и  пре¬
жде  всего  для  отражения  это  боль,  это  огонь.  А  сущность
боли  —  это  всегда  огонь.  Но  здесь  мы  обнаруживаем  такую
интересную  вещь:  это  человек,  который  зажат  между  этими
двумя  полюсами...
 Многие  не  отличают  комфорта  от  дискомфорта,  это
же  разные  степени.  Комфорт  начинается  с  того,  что  из
экзистенции  человека  устраняется  риск  боли,  упоминание
о  боли,  угроза  боли.
 О.  Д.: Боязнь  будущей  боли.
 Г.  Д.: Боязнь  будущей  боли.  Это  уже  начало  комфорта.
И  здесь  мы  обнаруживаем  очень  интересную  вещь:  об¬
щества  прошлого  все  строятся  на  боли  и  вокруг  боли,
а  современное  общество  —  оно  строится  на  комфорте.  По¬
этому  исторические  сериалы  и  исторические  фильмы  так
шокируют  зрителя,  если  они  качественно  сделаны.  Они
все  построены  на  большом  количестве  боли.  Взять  хотя
бы  «Игру  престолов».
 О.  Д.:  Да,  конечно.  Кровь,  мясо,  кишки  наружу  и  всё  такое.
 Г.  Д.:  Да.
 О.  Д.: И  все  страшно  боятся  будущей  боли,  и  все  в  этом
и  живут,  собственно  говоря.
 Г.  Д.:  Боятся  ли?  Вот  тут  интересный  вопрос.  Потому,  что
боль  для  архаического  человека  —  это  вещь  очень  натураль¬
ная,  очень  близкая  ему.  Более  того,  мы  будем  говорить  об
этом  несколько  подробнее,  но,  собственно  говоря,  с  чего
365

Разговоры  с Джемалем
мы  начинали?  Боль  —  это  стержень  человеческого  факто¬
ра.  Выскажу  такой  тезис.  Я  его  выскажу  аксиоматически,
потом  попробуем  его  доказать.  Боль  очень  тесно  связана
с  верой.  Включённость  боли  как  постоянной  константы
внутрь  личной  экзистенции  является  основой  и  опорой  ре¬
лигиозной  веры  в  собственном  смысле  слова.  Религиозная
вера  имеет  два  эшелона.  Люди  плохо  понимают,  что  такое
вера.  Они  считают,  что  вера  —  их  умственные  предположе¬
ния,  хотелки.  Или  —  когда  они  говорят:  «Я  верю,  что  есть
нечто  высшее;  я  верю,  что  есть  высший  разум;  я  верю,  что
есть  нечто  большее,  чем  мы».  Вот  эти  неопределённые  кли¬
ше,  которые  они  заимствовали  из  культурных  матриц,  они
якобы  являются  верой  или  приобщают  их  к  вере.  На  самом
деле  вера  —  это  очень  резкая,  острая  и  болезненная  встреча
с  совершенно  чуждым.  Но  не  совершенно  чуждым,  как  от¬
кровение  Бога  монотеистов,  который  принадлежит  к  сфере
радикально  противоположного  Бытию.  А  это  Бытие,  кото¬
рое  отражается,  но  оно  так  же  чуждо,  как  оригинал  перед
зеркалом,  то  есть  как  бы  есть  аналог,  но  это  —  трёхмерный
объективный  факт,  а  это  —  отражение.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  вера  купирует  болез¬
ненные  ощущения?
 Г.  Д.:  Она  не  купирует,  она  является  обратной  стороной.
Вы  переживаете  боль,  но  можно  же  переживать  боль  как
животное,  или  можно  переживать  боль,  как  переживает  её
современный  человек,  который  тупо  не  понимает,  за  что
это  с  ним,  почему  с  ним,  за  что  это  мне,  что  я  такого  сделал.
Он  это  переживает  как  нечто  абсурдное  и  бессмысленное.
Потому  что  он  считает,  что  он  достоин  только  комфорта,
он  погружён  в  комфорт,  это  его  натуральное.  И  вдруг
в  это  натуральное  вторгается  какой-то  горячий  утюг  или
фосфорная  бомба.  За  что  это  мне?!  Это  нечеловеческое
восприятие  боли,  это  недочеловеческое  восприятие  боли.
 366

Глава  17.  Боль  и  общество
 Человеческое  восприятие  боли  —  это  когда  человек  воспри¬
нимает  боль  как  страшную  энергию  поднятия  над  самим  со¬
бою,  выхода  в  некое  утверждение.  Боль  —  это  утверждение.
Это  утверждение  его  человеческого  предназначения,  и  он
обнаруживает  внутренней  стороной  этого  утверждения
предмет  боли.  Допустим,  условно  говоря,  Джордано  Бруно,
привязанный  к  столбу,  с  разложенным  костром  под  ногами.
Он  переживает  эту  боль  как  доказательство  его  миссии.
Как  выход  из  своего  человеческого  бытия  с  его  домыслами,
множеством  миров.  А  если  это  множество  миров  —  некое
«ля-ля»  такое,  и  из-за  этого  «ля-ля»  его  привязали  к  стол¬
бу?  И  когда  он  испытывает  предельную  боль  сжигания  его
тела,  он  выходит  в  состояние,  в  котором  обнаруживает,  что
вся  его  жизнь  была  правдой.  И  вот  именно  в  этом  смысле
боль  является  базой,  верой.  Это  одна  сторона.  Вторая  сто¬
рона  очень  тонкая  и  гораздо  более  ускользающая  —  это
интеллектуальная  воля.  Это  вера  как  постулат  утвержде¬
ния  того,  что  человек  не  имеет,  не  видит  и  не  испытывает.
Какой  смысл  верить  в  этот  столб,  он  передо  мной.  Какой
смысл  верить  в  какие-то  системы  описания.  Вот  тебе  пред¬
лагают  вариант:  звёзды  —  это  огромные  огненные  шары,
пылающие  в  космической  бездне,  тебе  дают  посмотреть
в  телескоп,  говорят  о  красном  свечении,  разбегающихся
галактиках.  И  тебе  говорят:  ты  веришь  в  это?  Какой  смысл
в  это  верить?  Я  посмотрел  в  телескоп.  Я  могу  верить  только
в  то,  чего  нет,  но  что  я  утверждаю  как  абсолютное  да,  как
абсолютно  центральное.
 Два  полюса:  боль,  которая  не  требует  интеллектуального
преодоления  её  отсутствия.  Она  присутствует.  Боль  при¬
сутствует,  она  вторгается  в  нас.  И  интеллектуальная  воля,
которая  говорит,  что  этого  нет  для  меня,  но  я  утверждаю,
что  это  самое  главное.  Вот  это  два  взаимоисключающих
себя  момента,  которые  должны  соединиться.  Для  архаиче¬
ского  человека.  Я  условно  говорю  —  архаический  человек,
367

Разговоры  с Джемалем
потому  что  он  может  быть  и  сегодняшним.  Архаическим
называют  человека  времён  Гомера,  а  я  имею  в  виду,  что  это
может  быть  в  так  называемой  тёмной  эпохе,  которая  для
меня  совсем  не  тёмная:  в  Средние  века,  в  Риме.  Были  люди,
вся  жизнь  которых  была  построена  на  боли.  Для  них  боль
была  фундаментальным  принципом.  Эту  боль  им  давали
все:  всё  общество,  начиная  с  фараона,  короля,  монарха,
с  первого  лица,  что  называется.  А  современное  общество
построено  на  совершенно  другом  принципе:  принципе
комфорта,  принципе  исключения  боли,  построено  таким
образом,  что  боль  для  человека  является  просто  парадок¬
сом  и  преступным,  незаконным  вторжением  в  нормальное
существование.
 О.  Д.:  Я  тогда  сформулирую:  когда  было  больше  боли,
было  и  больше  веры.  Это  взаимосвязано  и  в  определённом
смысле  логично.
 Г.  Д.:  Абсолютно.
 О.  Д.:  И  как  только  в  современном  обществе  становится
меньше  боли...  Скажем  проще:  к  примеру,  сейчас  родители
не  наказывают  детей  физически,  хотя  в  конце  XIX  —  начале
XX  века  лупили  линейками  с  бороздками.
 Г.  Д.:  В  британских  частных  школах  лупили  линейками
с  бороздками,  клали  на  скамейку  и  пороли.
 О.  Д.:  Совершенно  верно.  Как  только  общество  становится
«цивилизованным»  и  даже  в  воспитании  детей  (я  не  говорю
о  каких-то  экзекуциях,  пытках,  физических  наказаниях)
фактор  физического  насилия  или  боли  начинает  отсут¬
ствовать,  соответственно,  начинает  отсутствовать  и  фактор
веры.  Это  взаимосвязанная  какая-то....
 Г.  Д.:  Вы  очень  точно  уловили  направление  моей  мысли.
Более  того,  я  хотел  продолжить  в  том  плане,  что  комфорт
368

Глава  17.  Боль  и  общество
 есть  не  что  иное,  как  парадигма  расчеловечивания,  то  есть
демонтаж  человеческого  фактора.  Социальный  комфорт
раскладывается  на  два  аспекта.  Легальный  комфорт  —
это  плыть  по  течению  (диван,  телевизор,  офис  и  прочее),
и  нелегальный  комфорт  —  это  наркотики,  азартные  игры,
проституция  и  все  подобные  пороки.  Понятно,  что  эти  два
аспекта  смыкаются.  Есть  масса  вещей,  в  которых  это  всё
сходится  и  находит  друг  друга.  Потому  что  тот  же  самый
легальный  обитатель  офиса  и  смотритель  телевизора  на
диване  время  от  времени  оказывается  в  ночном  клубе,
на  дансинге.  И  он  встречается  с  допингом,  и  если  он  идёт
дальше,  то  это  уже  путь  к  маргинализации.  Маргинали¬
зация,  поскольку  человек  становится  пассивной  жертвой
этого  всего,  его  полностью  съедает.  В  принципе  комфорт
расчеловечивает,  и  это  хорошо  видно  на  примере  марги¬
налов.  Причём  социально  активные  элементы,  которые
погружены  в  этот  комфорт,  просто  не  замечают  расчелове¬
чивания,  хотя  это  тот  же  самый  процесс.  И  что  интересно:
комфорт  —  это  мерило  цивилизации.  Соответственно,  вера
считается  частью  варварства,  частью  тёмной  эпохи,  и  поэ¬
тому  она  должна  быть  исключена  и  подавлена.  Потому  что
она  связана  с  болью.
 О.  Д.: Очень  интересное  заключение.
 Г. Д.: Мы  здесь  приходим  к  фундаментальной  алгебре  ряда
категорий,  которые  я  вбрасываю.  Выкладываю  некоторые
категории,  рассуждая  о  человеческом  факторе.
 Вот  комфорт,  он  не  имеет  ничего  общего  с  блаженством,
он  является  совсем  другой  дорогой,  совсем  другим  состо¬
янием,  он  противоположен  боли.  Это  дуализм,  это  двой¬
ственность  динамики  истории.  Но  мы  же  не  можем  сказать,
что  боль  ушла.  Комфорт  —  да.  Комфорт  присутствует,  он
становится  главным.  Но  боль-то  не  ушла,  боль  — она  есть.
Во-первых,  человек  ревнует,  во-вторых,  он  берётся  за  тот
369

Разговоры  с Джемалем
же  самый  горячий  утюг,  в-третьих,  есть  война,  в-четвёртых,
есть  спецслужбы,  суд  и  тюрьма.  Но  здесь  присутствует  одна
такая  вещь:  цивилизация  умеет  соорудить  в  головах  людей
такую  матрицу,  в  результате  которой  они  воспринимают
комфорт  как  всеобщую  данность,  а  боль  —  как  эксклюзив,
как  некое  вторжение.  Я  приведу  простой  пример.  США  —
это  полицейское  государство,  в  котором  прав  у  человека
меньше,  чем  в  СССР.  Это  факт.  Спорить  не  будем.  Кто-
то  скажет:  я  там  был,  и  там  прекрасно.  Кто-то  скажет,
что  это  сильное  преувеличение.  Но  взять  хотя  бы  USA
PATRIOT  Act.  Этот  PATRIOT  Act  предполагает  массу  ве¬
щей,  которые  были  немыслимы  в  Советском  Союзе.  Взять
хотя  бы  обыск,  проводимый  без  хозяина  дома,  или  то,  что
выделывали  ФБР  и  полиция  в  Бостоне  во  время  поиска
Царнаевых,  когда  10  тысяч  человек  были  вышвырнуты  из
своих  домов,  поставлены  на  колени  перед  своими  домами
на  лужайках,  руки  за  голову,  и  там  проводился  обыск  в  их
отсутствие,  и  никто  из  них  даже  не  пикнул.  Но  при  этом  все
эти  люди,  за  исключением  некоторых  левых,  которые  пи¬
шут  возмущенные  тексты  о  Police  brutality,  убеждены,  что
они  живут  в  комфортном  цивилизованном  пространстве.
 О.  Д.:  В  самом  цивилизованном  пространстве  в  мире.
 Г.  Д.:  Да.  В  самом  цивилизованном  и  самом  комфортном
пространстве.  Хотя  количество  боли  в  чёрных  кварталах
или  в  азиатских  кварталах,  собственно  говоря,  достигает
архаических  величин.  А  если  учесть  суммарно  ещё  пересе¬
кающиеся  слои:  Police  brutality,  деятельность  мафии,  те  же
самые  разборки  банд,  те  же  отношения  в  семьях...
 Но  при  этом  эти  люди  чувствуют  себя  принадлежащими
к  цивилизации.  Это  великая  иллюзия.  Здесь  мы  сталкива¬
емся  с  феноменом  диктата  описаний,  когда  мы  действитель¬
но  обнаруживаем,  что  реальность  —  это  в  действительности
не  более  чем  описание.
 370

Глава  17.  Боль  и  общество
 О.  Д.:  К  слову  об  описании.  Мне  приходилось  не  раз  бывать
в  Америке,  приведу  небольшой  пример  архаичности:  мы
проходили  со  своими  друзьями  совсем  рядом  с  негритян¬
ским  кварталом,  он  достаточно  большой,  и  на  стене  надпись
«Martin  Looter  King  not  dead».  И  там  сидит  на  корточках
группа  негров,  и  мой  друг  говорит:  «Если  ты  видишь  эту
надпись,  то  лучше  отсюда  уходить.  Мы  белые,  и  здесь  мож¬
но  огрести.  Это  народная  примета».  Понимаете?!
 И  мне  показалось  очень  точным  описание:  если  Мартин
Лютер  Кинг  жив,  то  белым  здесь  не  место.  Вот  такой
простой  совершенно  пример  конфликтных  отношений,
которые  просто  написаны  на  стене.
 Г.  Д.:  Причём  я  бы  сказал,  что  это  не  совсем  логично,  по¬
тому  что,  если  уж  писать  такие  вещи,  от  которых  белым
лучше  отгребать,  то  «Малкольм  Икс»  надо  писать,  and  he’s
not  dead.  А  у  них,  кстати,  была  встреча.  Они  же  друг  друга
терпеть  не  могли.  Потому  что  Малкольм  считал,  что  Кинг  —
это  прогибающийся  сопляк,  который  всё  сдал,  конформист,
который  всё  сдал.  А  Кинг  считал  его  экстремистом.  И  у  них
была  только  одна  встреча.  И  они  так  поговорили,  как  Эр¬
доган  с  Путиным,  и  разошлись.  После  этого  Малкольм  был
убит,  ну  и  Кинг  был  убит.
 О.  Д.:  Но  тем  не  менее  есть  некое  описание,  и  если  ты
оказываешься  рядом  с  ним,  ты  можешь  огрести,  поэтому
лучше  к  нему  не  подходить.
 Вот  вы  сказали,  считается,  что  мы  живём  в  демократи¬
ческом  и  самом  цивилизованном  обществе.  И  да,  пускай
Мартин  Лютер  Кинг  жив.  Вот  тут  тебе  как  раз  архаично
прилетит,
 Г.  Д.: Здесь  я  бы  хотел  подчеркнуть,  что  матрица  постро¬
ена  на  идее  тотальности  и  легитимности  комфорта  и  его
абсолютной  исключительности.  А  боль  есть  нечто  пара¬
371

Разговоры  с Джемалем
доксальное,  внешнее.  Человек,  который  живёт,  сталкиваясь
с  болью,  всё  равно  считает,  что  он  живёт  в  цивилизованном
обществе,  где  все  играют  по  правилам,  всё  комфортно.  Риск
исключён  из  его  сознания.  Риск  и  боль,  ожидание  и  боль.
Когда  эта  боль  приходит,  она  является  чем-то  таким...
Преступным.
 Государство  присваивает  право  на  насилие.  А  ведь  в  пре¬
дыдущих  обществах  (обществах  фараонов,  кесарей  и  даже
королевы  Виктории,  хотя  у  неё  уже  было  не  совсем  так)
государства  в  нашем  смысле  понимания  не  было.  Почему  не
было  в  нашем  смысле  понимания?  Потому  что  государство
сегодня  —  это  аппарат.  И  это  не  просто  аппарат,  а  как  гово¬
рил  Ленин  —  аппарат  насилия  и  убеждения,  и,  конечно,  это
так  и  есть.  Но  это  и  аппарат  прекращения  коммуникации
между  верхом  и  низом.  Раньше  такая  коммуникация  была.
Если  кому-то  доводилось  смотреть  «Аббатство  Даунтон»,
то  там  прослеживается  история  графской  семьи  на  протя¬
жении  нескольких  поколений.  Эта  история  очень  хорошо
иллюстрирует  массу  вещей,  касающихся  не  только  Велико¬
британии,  но  и  России,  и  кого  угодно.  Мы  видим  —  внизу,
в  подвальном  этаже,  в  кухне  —  слуги,  вверху  —  господа.
Но  эти  слуги  и  эти  господа  находятся  непрерывно  в  ком¬
муникации.  А  сегодня  господа  пользуются  услугами  таких
слуг,  которые  принадлежат  к  спецслужбам.
 Нет  коммуникации,  с  улицы  господа  не  берут  себе  слуг.
А  там  слуг  берут  из  ближайшей  деревни.  Вот  в  чём  дело.
Лев  Николаевич  Толстой  брал  себе  слугу  из  ближайшей  де¬
ревни,  и  он  находился  в  прямой  коммуникации  с  народом,
как  и  любой  британский  граф,  как  и  римский  сенатор,  как
кто-то  из  рода  Юлиев  или  Флавиев.  Они  опирались  прежде
всего  на  народ  и  даже  на  вольноотпущенников.  Это  значит,
что  у  них  не  было  государства  в  нашем  понимании.  Когда
были  первые  халифы  в  исламском  пространстве,  например
 372

Глава  17.  Боль  и  общество
 Умар  ибн  аль  Хаттаб  —  второй  праведный  халиф  ислам¬
ского  халифата.  К  нему  заходит  мусульманин,  спокойно,
не  останавливается  на  входе  охраной,  берёт  его  за  шкирку
перед  кучей  народа,  которая  там  находится,  выхватывает
меч  и  говорит:  «Смотри,  Умар,  если  ты  сойдёшь  с  пути,
завещанного  пророком,  да  благословит  его  Аллах,  вот  этим
самым  мечом  я  снесу  тебе  голову».  Вместо  того  чтобы  тут
же  положить  мордой  на  землю,  Умар  обнимает  его,  пока¬
зывает  на  него  присутствующим  и  говорит:  «Вот  такими
должны  быть  все  вы,  я  горжусь  им».  Он  говорит:  «Спасибо
тебе,  я  требую,  чтобы  ты  сохранял  эту  позицию  и  дальше».
Это  отсутствие  государства.  Это  прямая,  хотя  несколько
и  парадоксальная,  но  прямая  коммуникация  между  верхом
и  низом.  Собственно,  здесь  нет  ни  верха,  ни  низа,  здесь
просто  некое  братство.
 О.  Д.:  Тогда  получается,  что  халиф  был  первым  среди  рав¬
ных  в  каком-то  смысле.
 Г. Д.: И  я  хочу  подчеркнуть,  что  здесь  мы  обнаруживаем
второй  полюс  веры.  Вера,  которая  основана  на  интеллекту¬
альной  воле  утверждения  в  качестве  единственно  важного
того,  чего  нет.  Потому  что  другой  полюс  —  это  когда  мы
имеем  дело  с  фараоном,  от  которого,  как  известно,  Моисей
увёл  свой  народ.  Согласно  Корану,  фараон  говорил  своему
народу:  «Я  ваш  верховный  Владыка»,  имея  в  виду,  что  он
есть  Бог.  Там  был  другой  полюс  веры.  Там  был  полюс  веры,
основанный  на  боли.  И  вот  мы  говорим,  что  это  два  полюса,
находящихся  в  неустойчивом  равновесии:  интеллектуаль¬
ная  воля,  которая  утверждает  то,  чего  нет,  и  боль,  которая
раскрывает  потенциал  и  сущность  того,  что  единственно
только  есть.  Потому  что  ничего  нет,  кроме  этой  боли,  а  эта
боль  —  это  встреча  с  чистым  Бытием,  которое  не  имеет
определений.  Потому  что  в  конечном  счёте  боль,  настоящая
боль,  не  имеет  определений,  Вот  два  этих  полюса.
 373

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  Вы  знаете,  когда  вы  ещё  раз  вернулись  к  мысли
о  параллельном  существовании  боли  и  веры,  мне  пришло
в  голову  простое  детское  воспоминание:  когда  у  тебя  что-то
болит,  ты  обращаешься  к  Всевышнему  и  говоришь:  «Ну  за
что?  Останови  это».  Есть  такая  интересная  штука,  что,  ког¬
да  ты  не  понимаешь,  что  с  тобой  происходит,  и  тебе  просто
больно  по  каким-то  причинам,  ты  обращаешься  к  высшим
силам  и  просишь  их  это  остановить.  И  тогда  в  тебе  уси¬
ливается  вера.  Если  ребёнок  чувствует  боль,  он  понимает,
что  если  сказать  «Господи,  останови  её»,  то  Он  это  делает.
 Г.  Д.:  Это  такая  реакция,  что  называется,  сырая,  это  реакция
современного  человека.  Реакция  же  архаического  человека
иная  —  он  идёт  навстречу  этой  боли.  Я  имею  в  виду  зре¬
лого  архаического  человека,  который  не  бежит  от  костра
инквизиции  и  других  подобных  вещей.
 О.  Д.:  Или  с  радостью  идёт  на  казнь.
 Г.  Д.:  С  радостью  идёт  на  казнь  или,  во  всяком  случае,
понимает,  что  эта  казнь  раскрывает  его  человеческую
сущность,  хотя  и  является  крайне  нежелательным  и  пре¬
дельно  негативным  фактором  его  судьбы.  Но  именно  этот
предельно  негативный  фактор  раскрывает  последнюю
правду  о  его  вброшенности  в  этот  мир.  Боль  и  финал.
Но  современное  общество  всё  построено,  во-первых,  на
комфорте,  во-вторых,  на  обмане,  что  боли  нет.  По  поводу
обмана.  Получается,  что  комфорт  весь  находится  на  од¬
ной  стороне,  а  вот  в  Сирии,  например,  там,  пожалуйста,
кассетные  фосфорные  боеприпасы,  там  этой  боли  сколько
угодно.  Но  говорить  о  ней  практически  нельзя,  потому  что
боли  нет.  А  если  есть  боль,  то  это  должно  изолировать¬
ся,  подавляться,  уничтожаться.  Но  при  этом  боль-то  всё
равно  существует  в  руках  этой  государственной  машины,
которая  не  допускает,  чтобы  кто-то  зашёл  с  улицы  в  штаб
управления  и  поднёс  обнажённое  лезвие  к  горлу  первого
374

Глава  17.  Боль  и  общество
 лица,  и  сказал  бы,  что  если  ты  сойдёшь  с  пути  —  марксист¬
ско-ленинского  или  ещё  какого-нибудь,  —  то,  значит,  тебе
будет  больно.  Нет.  Эксклюзивное  право,  легитимное  право
на  насилие,  то  есть  причинение  боли,  находится  даже  не
у  фараона,  а  у  какого-то  аппарата.
 О.  Д.:  У  писцов,  проще  говоря.
 Г.  Д.:  У  писцов  находится  это  легитимное  право.  И,  соб¬
ственно  говоря,  получается,  что  писцы  —  это  террори¬
стическая  организация,  которая  борется  с  другой  тер¬
рористической  организацией.  Точнее,  они  называют
террористической  организацией  всякого,  кто  подозревает,
что  тут  дело  нечистое.  Такие  люди  тут  же  оказываются
в  террористах,  вот  в  чём  проблема.  Комфорт  —  это  значит
расчеловечивание.
 Человек,  который  идёт  по  пути  комфорта,  может  сдержи¬
ваться  от  экстази  или  от  героина,  не  ходить  там  на  всякие
дансинги,  а  просто  считать,  что  семья,  досуг,  хождение
с  детьми  в  зоопарк,  поездки  на  море  и  всякое  такое  —  это
самые  что  ни  на  есть  законные  вещи,  в  рамках  которых  мы
должны  существовать.  И  это  общество  предоставляет  ему
массу  возможностей.  Как  американцы  любят  говорить  —
у  нас  равные  возможности,  ты  можешь  пойти  куда  угодно,
делать  что  угодно.  Вот  ты  избрал  тёмную  дорогу  и  сел,  а  мог
бы  поступить  в  Гарвард  или  в  более  скромный  универси¬
тет.  Если  бы  ты  хорошо  учился,  то  получил  бы  стипендию
от  государства,  от  штата.  Но  это  всё  колоссальная  ложь.
В  чём  смысл  этих  возможностей  выбора?  Они  абсолютно
тупиковые.  Потому  что  они  никогда  и  нигде  не  кончаются.
И  когда  читаешь  американскую  литературу,  то  потрясает
то,  что  ключевым  словом  там  является  «нормальность»
(Normalcy),  то  есть  люди  могут  испытывать  невероятные
приключения  (ну  занятно  же,  иначе  никто  читать  не  будет),
375

Разговоры  с Джемалем
они  проходят  через  всякие  интриги,  риски,  опасности,  но
к  чему  они  выходят  и  что  является  финалом  и  подарком
в  конце?  Normalcy.
 Когда  в  конце,  после  всех  интриг,  герой  выходит  на  улицу,
вдыхает  свежий  воздух  и  смотрит,  как  играют  дети,  едут
машины,  он  понимает,  что  гордится  своей  страной  и  своим
путём.  Всё  на  кругах  своих,  и  наконец  мы  видим  normalcy.
 О.  Д.:  Да,  тот  самый  комфорт.  Наша  передача  «Разговоры
с  Джемалем»  подходит  к  концу.  В  студии  был  Олег  Друж¬
бинский.  Сегодня  мы  говорили  о  двух  интересных  вещах:
о  боли  и  обществе  и  о  том,  как  боль  и  вера  долгое  время  шли
рука  об  руку.  Спасибо  большое,  Гейдар,  что  были  вместе
с  нами.  До  следующих  встреч.
 Г.  Д.:  Спасибо  вам.
 О.  Д.:  Всего  доброго.

Глава  18
 ОБЩЕНИЕ  И  МЫШЛЕНИЕ
 Главное,  что  следует  положить  в  основу  данного
дискурса,  —  это  различение  между  мышлением  и  мыс¬
лью.  Мышление  возможно  при  условии,  что  где-то
там  есть  Мысль.  Это  похоже  на  то,  что  конкретные
феномены  могут  являться  и  быть  при  том,  что  где-
то  там  есть  Бытие.  Только  следует  иметь  в  виду,
что  Бытие  есть  антитеза  Мысли,  антимысль.  Со¬
ответственно,  и  феномен  есть  манифестация  ан¬
тимышления.  Мышление  —  это  некое  движение  на
человеческом  уровне  тех  теней  и  бликов,  которые
благодаря  Языку  отбрасываются  Мыслью.  Мысль  —
одна.  Когда  говорится,  что  есть  мысли  о  том,  о  сём,
то  речь  идёт  о  неких  клише,  оформленных  исходя  из
домыслящего  уровня.  Это  не  продукты  Мысли  и  даже
не  продукты  мышления.
 Мысль  одна,  потому  что  она  есть  Божественное
созерцание  своего  нетождества  абсолютному  Все¬
му.  Суть  Мысли  —  именно  вот  этот  сакральный
парадокс  невозможного.  Всё  есть  всё.  И  в  таком
виде  это  чистый  покой  ничто.  Но  Трансцендентный
Субъект  —  обладатель  этого  всего  —  нетождествен
ему.  Благодаря  этой  нетождественности  само  всё
 377

Разговоры  с  Джемалем
 становится  возможным  как  данность,  имеющая
хозяина.  Вот  эта  апория,  находящаяся  в  мёбиусо¬
вом  непрерывном  самоотрицании,  —  она  и  есть
Мысль.  Теперь  в  центре  этой.  Мысли  оказывается
невозможность  такого  положения,  невозможность
одновременно  быть  всем  и  другим  в  одном  флаконе.
Эта  невозможность  есть  сердце  Трансцендент¬
ного  Субъекта.  Эта  невозможность  есть  то,  что
в  Откровении  называется  «Он»,  هو (хува).  Это  тре¬
тье  лицо  в  единственном  числе,  которое  в  арабской
грамматике  определяется  термином  «отсутствую¬
щий»,  тот,  кого  нет.  Именно  из  этого  отсутствия
в  придонный  ил  бытия  падает  искра,  становящаяся
сердцем  Адама.  Для  того  чтобы  связать  два  этих
полюса  —  «Он»  и  «я здесь и теперь»,  —  нужен  Язык.
Тогда  Мысль,  обращаясь  к  архетипическому  Ада¬
му,  открывает  ему  имена.  Эти  имена  являются  не
просто  образами  каких-то  феноменов,  которые,
кстати,  возникают  только  одновременно  с  этими
именами  и  только  для  тех,  кто  эти  имена  слы¬
шит...  Имена  становятся  таким  множественным
соединением  образов  на  разном  уровне,  под  разны¬
ми  углами,  что  возникают  чудовищной  мощности
и  глубины  конструкты.  Грубо  говоря,  конструкт
«дерева»  представляет  собой  пересечение  «художе¬
ственного»  внешнего  образа,  биологической  ткани
с  её  секретами,  волокон,  накладывающихся  коль¬
цами,  образ  моста  между  энергией  света  и  тьмой
хтонической  бездны,  куда  эта  энергия  утекает...
И  бесчисленное  количество  других  аспектов,  приоб¬
ретающих  организующую  символическую  природу.
Идея  коры,  например.  Всё  это  насажено  на  одну-един¬
ственную  точку  подразумевания.  Точку,  которую
мы  называем  деревом.
 378

Глава  18.  Общение  и  мышление
 Количество  имён  бессчетно  и  безлимитно,  но  это  не
значит,  что  оно  бесконечно.  Конструкты,  растущие
вокруг  понятийных  «точек  сборки»,  организованы
так,  что  обязательно  хотя  бы  один  из  образов,  за¬
ложенных  в  некий  конструкт,  участвует  и  в  других,
пронизывая  таким  образом  этот  ковёр,  созданный
из  имён,  подпольной  ассоциативной  сетью.  Это
сверхъязык,  и  только  в  поле  этого  огромного  ковра
узоров,  которые  не  имеют  никакого  отношения
к  описаниям,  мирам,  так  называемой  реальности,
можно  вырезать  куски,  которые  будут  конкрет¬
ными  языками  на  человеческом  уровне,  пошире  или
поуже.  Эти  куски  можно  накладывать  на  Бытие,
точнее,  на  отражения  Бытия  в  зеркале,  и  тогда  по¬
лучается  организованный  мир  с  теми  же  деревьями
и  крокодилами,  если  не  летающими  ящерами  (для
изобилия).
 Следует  понять,  что  язык  —  это  средство  для  одной-
единственной  коммуникации:  между  сознанием  Ада¬
ма  и  Невозможным,  выделенной  частицей  которого
это  сознание  является.
 Теперь,  что  такое  мышление?  Это  расположение
имён  таким  образом,  что  для  носителя  адамического
сознания  эта  ткань  имён  становится  специфиче¬
ским  зеркалом,  отражающим  саму  Мысль.  Отража¬
ющим  смутно,  несовершенно  и  не  в  том  аспекте,
где  речь  идёт  о  Невозможном,  где  эта  мысль  есть
ускользающий  от  самого  себя  парадокс.  Нет!  Отра¬
жающим  только  фабулу.
 Что  такое  фабула?  Есть  парадокс,  который  не¬
постижим  и  неотражаем  ни  в  чём.  Но  парадокс  —
он  как  взрыв.  Он  ищет  путей  своего  разрешения.
Взрыв  несхватываем,  но  последствия  взрыва,  давле¬
 379

Разговоры  с Джемалем
ние,  которое,  так  или  иначе,  открывает  себе  выход
наружу,  —  это  проявление  взрыва.  В  нашем  случае
это  фабула.  Это  описание  того,  как  решается  пара¬
докс  Божественного  замысла.  Отблеск  этого,  кото¬
рый,  можно  уловить  сетью  имён,  созданных  Аллахом
и  сообщённый  Адаму,  этот  отблеск,  который  в  силу
своей  вторичности  нестабилен  и  движется,  называ¬
ется  мышлением.
 Язык,  как  мы  не  раз  указывали,  попадает  в  обстоя¬
тельства  антимысли  —  Бытия.  Бытие  использу¬
ет  язык  для  того,  чтобы  формулировать  ложь,
то  есть  позиционировать  идеи,  представляющие
собой  отрицание  сути  мысли.  Так,  например,  идея
тождества,  идея  бесконечности,  которая  есть
будто  бы  то  же  самое,  что  и  неопределённость
и  тому  подобное.  Метафизика  язычников,  состо¬
ящая  из  подобных  перевёртышей  относительно
правды,  выражена  в  языке  и  с  помощью  языка,  ко¬
торый  имеет  только  одно  назначение:  служить
каналом  Духа,  который  спускается  в  чёрную  ночь
потенции  и  возвращается  оттуда  с  просьбой-моль¬
бой  адамического  сердца  (сознания)  тому,  что  выше
восприятия  и  выше  отсутствия  (хотя  выглядит
как  «богооставленность»).
 Вот  вместо  этого  язык  становится  инструментом
создания  цивилизации,  в  которую  вовлекаются  тол¬
пы  обладателей  виртуальных  сердец.  Они  —  каждый
из  них  —  могли  бы  превратить  свои  виртуальные
сердца  в  живые  и  реальные,  но  они  погружаются
в  цивилизацию,  из  которой  для  них  уже  выхода  нет.
Это  и  означает  то  самое  «сбитие  с  пути»  при  заходе
«справа,  слева,  спереди  и  сзади»,  о  чём  Иблис  сооб¬
 380

Глава  18.  Общение  и  мышление
 щил  Аллаху  как  о  своей  глобальной  и  первоочередной
миссии.  Следует  подчеркнуть,  чтобы  не  осталось
никаких  сомнений,  что  цивилизация  есть  аппарат
Бытия  (Великого  Существа),  разрабатываемый  ис¬
ключительно  для  дезориентации  Духа  в  пустыне,
состоящей  из  множеств.  Любая  цивилизация:  ин¬
дийская,  древнеегипетская,  либерально-западная
и...  так  называемая  арабо-мусульманская.  Последняя
цивилизация  показывает,  что  и  носители  последнего
Откровения  на  самом  раннем  этапе  своего  проявле¬
ния  в  мире  могут  быть  уведены  в  болотную  топь.
Только  евреи  не  создали  цивилизацию,  по  крайней  мере
матрицу  материально-психического  обустройства,
которое  переводится  в  термины  квазирелигиозной
культуры.  Благодаря  этому  евреи  способны  высту¬
пать  в  качестве  операторов-посредников  между
любыми  матрицами.
 Общение  происходит  внутри  матрицы,  внутри  циви¬
лизации.  Это  коммуникативная  функция  языка,  ко¬
торая  ему  несвойственна.  Функция  из  довербального
прошлого  телепатического  человечества,  которую
навязали  языку,  потому  что  единственную  коммуни¬
кацию,  которая  для  языка  законна,  мы  уже  описали,
и  единственная  практика,  которая  открывается
на  этой  линии,  это  практика  созерцательная,  прак¬
тика  концентрирования,  которая  предполагает
общение  только  личного  сознания  со  Всевышним.
Выход  наружу  такого  общения  есть  коллективная
молитва,  синхронизированная  через  имама.  Другого
общения  правильно  поставленное  использование
языка  не  предполагает,  по  крайней  мере  там,  где  речь
идёт  о  мышлении.
 381

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  Сегодня  мы  продолжаем  разговор  о  человеческом
факторе.  Тема  нашей  передачи  —  «Общение  и  мышле¬
ние»  —  взаимоисключающие  функции.  Фундаментальные
внутренние  противоречия  языка.
 Г.  Д.:  Да,  это  очень  важная  тема,  коль  скоро  мы  говорим
о  человеческом  факторе.  В  предыдущей  передаче  мы  гово¬
рили  о  том,  что  боль  является  фундаментальным  стержнем
человеческой  реальности,  точнее,  человеческого  фактора.
Но  совершенно  понятно,  что  если  боль  —  это  бумага,  то
язык  —  это  то,  что  на  этой  бумаге  нарисовано,  это  то,  что
делает  бумагу  картиной.  Язык  превращает  потенциаль¬
ность  человека  в  человека  как  такового.  Согласно  традиции
авраамических  пророков,  язык  был  открыт  Адаму  Творцом,
который  назвал  ему  имена  вещей.  Причём  оказалось,  что
Адам  является  эксклюзивным  получателем  этого  знания,
потому  что  ангелы,  которых  Творец  спрашивал  параллель¬
но  с  Адамом  о  том,  что  это  такое,  они  развели,  условно  гово¬
ря,  руками  и  сказали,  что  не  знают.  И  таким  образом  Адам
был  назначен  наместником  Творца  на  земле.  Что  такое
адамический  язык?  Адамический  язык  —  это,  естественно,
метареальность,  потому  что  это  не  описание,  это  средство
описания,  это  некая  фундаментальная  система,  связь  обра¬
зов,  которая  существует  для  того,  чтобы  быть  площадкой
или  зеркалом  для  отражения  провиденциальной  мысли
Всевышнего.  Провиденциальная  мысль  Всевышнего  одним
из  своих  аспектов  включает  в  себя  статус  Адама  в  качестве
наместника,  его  роль,  его  миссию,  тот  проект,  ради  кото¬
рого  он  поставлен  на  землю.  Это  замысел,  который  отра¬
жается  в  мышлении,  которое  представляет  связь  вот  этих
открытых  ему  образов.  Причём  эти  образы  не  являются
тем,  что  Платон  называл  идеями.  Платон  называл  идеями,
382

Глава  18.  Общение  и  мышление
 собственно  говоря,  такие  архетипические  проекты  того,  что
мы  застаём  здесь,  на  земле.  Я  помню,  что  у  него  в  диалогах
фигурирует  лошадь  как  известный  пример  —  есть  идея  ло¬
шади,  а  есть  и  реальная  лошадь.  В  данном  случае,  конечно,
вот  эти  метареальности,  эти  фундаментальные  образы  не
есть  та  конкретика,  которую  мы  застаём  в  обычном  языке
и,  соответственно,  в  обычной  нашей  действительности.  Это
фундаментальное  условие  последующих  описаний,  уже
когда  есть  проявленное,  рабочее  действие  языка  в  челове¬
ческой  общественной  среде.
 О.  Д.:  Правильно  ли  я  понимаю,  что  если,  как  мы  говорили
на  прошлой  передаче,  боль  приводит  к  вере,  если  боль  —  это,
скажем,  чистое  полотно,  то  язык  —  это  то,  что  показывает
путь  к  этой  вере?
 Г.  Д.:  Это  очень  хорошее  возвращение  нас  к  теме  боли,
потому  что  раньше  мы,  кажется,  говорили,  возможно,
даже  в  «Нечеловеческом  факторе»  о  том,  что  когда  Адам
спускается  к  людям,  людям  золотого  века,  находящимся
в  состоянии  блаженной  эйфории  и  комфорта,  то  с  тем,  что
он  приносит  им  язык,  этот  блаженный  комфорт  кончает¬
ся,  взрывается  и  уничтожается.  Возникает  противоречие,
острое  противоречие  между  существом  как  такой  биологи¬
ческой  хрупкой,  нежной  монадой  и  жёсткой,  отрицающей
его,  давящей  на  него  средой.  Включается  вот  это  столкнове¬
ние,  столкновение  «Я»  и  «He-Я»,  которое  возникает  с  при¬
ходом  языка.  И  язык,  конечно,  связан  с  болью.  Но  вместе
с  тем  язык  тут  же  трансформируется  людьми,  потому  что,
вообще  говоря,  адамический  язык  не  создан  для  общения.
Он  открыт  Адаму  как  уникальному  существу,  первому
истинному  человеку,  как  носителю  Духа.  И  это  существо
одно,  и  оно  посвящает  себя  мышлению,  то  есть  стремится
отразить  в  мышлении,  в  оперировании  этими  суперобраза¬
ми  свою  миссию,  своё  назначение  как  наместника  Творца.
 383

Разговоры  с Джемалем
О.  Д.:  То  есть  когда-то,  в  самом  начале  язык  был,  есте¬
ственно,  более  сакральным.  Вы  знаете,  есть  любопытный
пример  того,  насколько  наш  язык  сейчас  профанируется.
Сакральность  языка  осталась  ещё,  может  быть,  в  уголов¬
ной  среде.  Там  ты  можешь  сказать  какое-нибудь  слово,
и  тебя  за  это  обязаны  убить,  потому  что  ты  оскорбил,  хотя
это  просто  слово,  и  оно  ничего  не  значит.  А  в  бытовом
общении  язык  потерял  свою  сакральность,  и,  в  общем-то,
мы  можем  говорить  друг  другу  что  угодно,  и  это  никого  не
обижает  и  не  задевает.  Видимо,  какой-то  первоначальный
язык  был  сакральным,  когда  за  каждое  слово  приходилось
отвечать.
 Г.  Д.:  Я  думаю,  что  он  сакральным  был  не  в  том  смысле,
что  это  был  язык  общения.  Язык  общения  сразу  перестаёт
отвечать  своей  адамической  предназначенности.  Он  по¬
падает  к  существам,  которые  находились  в  режиме  общения
до  языка.  То  есть  люди  золотого  века  находились  в  теле¬
патическом  общении  друг  с  другом.  Они  были  неким  роем
и  были  связаны  друг  с  другом  в  телепатической  коммуни¬
кации.  И  они  не  нуждались  в  образах,  идеях,  концептах,
словах.  И  их  общение,  конечно  же,  было  ситуативным,
нужно  подчеркнуть,  что  общение  всегда  ситуативно.  В  об¬
щении  нет  сослагательного  наклонения,  нет  допущений,
нет  той  грамматической  сложности,  которую  предполагает
язык.  Нет  прошлого  времени,  нет  будущего.  Есть  только
ситуативная  коммуникация  существ,  которые  живут  вне
времени.  Но  язык  вброшен,  и  язык  разрушает  их  эйфорию,
их  погружённость  во  вневременность.  Естественно,  на  них
обрушивается  негатив  среды.  И  тогда  общение  начинает
перестраивать  язык,  который  был  получен  этими  людьми.
Язык  начинает  становиться  средством  общения.  При  этом
он  теряет  свои  свойства  аппарата  мышления,  которым  он
был  у  Адама,  и  становится  механизмом  коммуникации,
384

Глава  18.  Общение  и  мышление
 а  это  совершенно  другое.  Язык  —  это  мышление  одиночки,
а  общение  —  это  взаимодействие  разных  монад,  взаимо¬
действие  разных  существ.  Когда  язык  выведен  в  сферу
множества,  его  природа  становится  совершенно  другой.
И  здесь  мы  начинаем  жить  в  режиме  существенных,  фунда¬
ментальных  неискоренимых  противоречий.  Когда  человек
рождается,  он  получает  язык  от  матери.  Когда  мать  его
учит  языку,  она  его  учит  прежде  всего  одиночеству.  Пер¬
вая  импрессия  языка  —  это  уроки  одиночества.  Почему?
Потому,  что  именно  с  языком  пришедшее  в  мир  существо
получает  различение  «Я»  и  «He-Я».  Когда  ребёнок  ещё
только  появился  из  утробы,  он  в  доязыковой  период  не
способен  отличать  себя  от  среды.  Но  с  языком  это  разли¬
чение  приходит,  и  в  какой-то  момент  он  достигает  точки
одиночества  и  точки  ужаса,  понимая,  что  балансирует  на
краю  какой-то  пропасти,  потому  что  одиночество  перед
средой,  нетождественность  среде  всегда  сопряжены  с  ужа¬
сом.  В  следующий  момент  он  попадает  в  среду,  среду  яслей,
детского  сада,  школы  и  так  далее.  Там  язык  используется
для  общения,  и  вот  этот  момент  «Я»  и  «He-Я»,  который
он  получил  в  первые  годы  восприятия  языка  в  колыбели,
в  общении  с  матерью,  разрушается  общением,  на  него  уже
накладывается  матрица  —  матрица,  созданная  в  стихии
языка  искажённого,  переформатированного.
 О.  Д.:  Получается,  что  мышление  и  общение  противостоят
друг  другу.
 Г.  Д.:  Да,  они  противостоят  друг  другу.  Но,  к  сожалению,  су¬
ществует  устойчиво  вбиваемое  в  нас  убеждение,  некоторая
постоянно  проходящая  идея,  что  язык  —  это  средство  об¬
щения,  общение  —  его  изначальная  роль.  У  диалектических
материалистов,  у  Энгельса  вообще  язык  возникает  в  ходе
трудового  процесса,  хотя  и  непонятно,  как  это  логически
обосновать.  Невозможно  представить  себе,  что  не  знающие
385

Разговоры  с Джемалем
языка  существа,  условно  говоря,  питекантропы,  с  нуля
изобретают  язык,  когда  им  приходится  совместно  тянуть
бревно  или  охотиться  на  мамонта.  Вообразите,  что  для
того,  чтобы  что-то  сделать  вместе,  нужно  организоваться,
а  для  того,  чтобы  организоваться,  нужен  язык.  Тут  телега
находится  впереди  лошади.  Но  нам  это  вбивают  в  голову,
нам  вбивают,  что  язык  —  это  средство  общения,  а  мыш¬
ление  возникает  уже  после,  как  результат  этого  общения.
На  самом  деле  реальность  этому  совершенно  противопо¬
ложна.  Мышление  связано  прежде  всего  с  глубочайшим
одиночеством,  с  различением  «Я»  и  «He-Я»,  которое  на
самом  деле  отражает  внутреннего  свидетеля,  прежде  всего
через  язык  обнаруживающего  свою  нетождественность
любым  объектам,  любым  образам.  Эти  образы  даны  как
кирпичики  мышления,  поскольку  человек  обнаруживает,
что  он,  как  свидетель,  есть  не  то,  перед  чем  он  предстоит,
с  чем  он  имеет  дело.  Нечто  иное,  принципиально  иное,  не¬
что  вброшенное  сюда  как  оппозиция  тому,  во  что  он  вбро¬
шен.  Поэтому  такой  конфликт  создаёт  драму  постоянного
уменьшения  мысли,  которое  идёт  во  время  общения.  Не  зря
же  сказано:  «Мысль  изречённая  есть  ложь».  Это  очень
глубокая  интуиция,  Тютчев  это  сказал.  Это  глубокая  инту¬
иция,  хотя  вряд  ли  он  продумывал  это  в  лингвистическом
и  филологическом  плане,  скорее  всего,  это  поэтический
образ,  но  он  попадает  в  точку.  Мысль  изречённая,  то  есть
изречённая  в  целях  коммуникации,  есть  уже  необходимая
капитуляция  перед  матрицей,  которая  сформулирована
обществом  для  того,  чтобы  запрограммировать  людей,  уже
вписанных  в  коммуникацию  через  язык.  Ну  и  конечно,
деваться  им  некуда.  И  здесь  совершенно  понятно,  что  про¬
блема  возвращения  человека  к  мышлению,  возвращения
человека  к  подлинному  есть  преодоление  общения.
 О.  Д.:  То  есть  отказ  от  общения?
 386

Глава  18.  Общение  и  мышление
 Г.  Д.:  Преодоление  общения.  Об  этом,  не  знаю,  насколько
глубоко  и  сознательно,  писал  Ницше  в  «Заратустре».  Уход
Заратустры  от  людей,  уход  в  горы,  удаление  в  сосредото¬
ченное  безмолвие  —  это  как  раз  возвращение  к  истинному
мышлению  или  попытка  вернуться  к  истинному  мыш¬
лению.  Кстати,  напомню,  что  миссия  Заратустры  была
связана  с  учительством,  а  учительство  —  это  адамический
архетип,  который  связан  с  пророчеством,  с  принесением
первого  языка  Адамом.  То  есть  здесь,  мне  кажется,  интуи¬
ция  Ницше  бродит  вокруг  этой  тематики,  хотя  она  нигде
не  выражена  эксплицитно,  а  проходит  как  поэтическая
интуиция.
 В  этом  смысле  можно  сказать,  что  адамический  язык  яв¬
ляется  условием  последующего  человеческого  фактора.
Адамический  язык  не  является  человеческим  фактором,
он  является  неким  условием  того,  что  описание,  которое
мы  создаём,  матрицы,  которые  формируются  обществом
и  накладываются  на  вновь  приходящих  в  этот  мир,  —  это
всё  как  бы  кляксы  на  том  огромном  листе  бумаги,  который
задан  адамическим  языком.  Вот,  допустим,  Древний  Еги¬
пет,  древнеегипетский  язык,  древнеегипетская  религия,
древнеегипетская  матрица  с  фараоном  в  центре  —  это  одна
клякса.  А  вот  американская  цивилизация  с  гаджетами,
с  авианосцами,  какими-то  открытиями,  Массачусетским
технологическим  институтом  —  это  другая  клякса  в  другом
углу  этой  бумаги.  И  всё  это  —  такие  частные  пиксели,  кото¬
рые  становятся  возможными  только  потому,  что  существу¬
ет  колоссальная  заданность  метареальности,  с  её  образами,
превосходящими  любую  конкретизацию,  которой  распо¬
лагал  Адам  и  которая  сокрыта,  или  затушёвана,  вот  этим
языком  в  нашем  обыденном  понимании.  То  есть  языком
с  его  лексикой,  с  его  понятийной  системой,  избирательной
конкретикой  и  тому  подобным.  Причём  понятно,  что  тема
 387

Разговоры  с  Джемалем
 «реальность  —  это  описание»  становится  особенно  ясной,
когда  мы  осознаём,  что  люди,  говорящие  на  разных  языках,
даже  если  они  живут  в  нынешней  глобальной  цивилизации,
видят  разные  вещи.  Эти  вещи  играют  разную  роль.  Даже
когда  в  руки  одного  либо  другого  попадает  один  и  тот  же
смартфон  или  автомобиль,  это  для  них  разные  предметы,
для  обоих.  То  есть  реальности  у  них  не  пересекаются  или
пересекаются  очень  частично.  Это  понятно  тому,  кто  знает
два  языка  и  просто  представляет  себе,  что  он  в  этом  языке,
не  зная  других,  или  что  он  в  ином,  не  зная  других,  и  по¬
нимает,  что  это  были  бы  совершенно  разные  реальности.
Языки  сегодня,  те  языки,  на  которых  говорят  сегодня  люди
и  народы,  это  частные  случаи.  Это  в  принципе  бобок,  я  бы
так  сказал,  вспомнив  рассказ  Достоевского  «Бобок»,  где
герой,  оказавшись  на  кладбище,  слышит  бормотание  из-
под  земли  ещё  не  до  конца  умерших  покойников.  Некие
борборигмы,  доносящиеся  из  царства  мертвых.
 О.  Д.:  Гейдар,  я  хотел  бы  немного  вернуться  назад.  Выше
вы  говорили  о  том,  что  чем  меньше  человек  общается,  тем
больше  ему  есть  над  чем  подумать  в  одиночестве.
 Г.  Д.:  Ну,  вы  знаете,  это  не  автоматически  так.  Берём
обычного  человека  и  кидаем  его  в  одиночку,  и  он  просто
сходит  с  ума.
 О.  Д.:  Да,  естественно.  Но  нельзя  отрицать  тот  факт,  что
большинство  философских  и  научных  открытий  в  первую
очередь  сделано  интровертами.  Людьми,  в  определённом
смысле  замкнутыми  по  отношению  к  социуму.
 Г.  Д.:  Здесь  мы  подходим  к  очень  интересной  теме.  Потому
что  следующий  момент,  который  я  хотел  бы  осветить,  —  это
то,  что  из  языка  возникает  экономика.  Из  этого  искажённо¬
го  языка,  который  создаётся  обществом,  когда  общество  за¬
щищается  от  среды,  используя  и  деформируя  саму  возмож¬
388

Глава  18.  Общение  и  мышление
 ность  языка,  принесённого  когда-то  Адамом.  Язык  рождает
экономику.  Что  такое  экономика?  Экономика  —  это  обмен
веществ  между  «Я»  и  «He-Я»,  между  человеком  и  средой.
Но  поскольку  искажённый  язык  —  это  средство  общения,
люди  общаются  со  средой.  И  определяется  это  общение,
этот  обмен  веществ  сформулированными  матрицами,  ко¬
торые  могут  быть  теми  или  иными.  Здесь  интересно,  что
развитие  языка,  которым  управляют,  скажем  так,  некие
кахины,  некие  жрецы,  прямо  пропорционально  развитию
общественных  матриц.  Из  этой  динамики  матриц  рождает¬
ся  развитие  производительных  сил.  Если  мы  задумаемся,
в  чём  причина  преодоления  нулевого  состояния  экономики,
вот  что  мы  увидим.  Мы  не  будем  лезть  в  какие-нибудь  не¬
доказанные  дебри  архаики,  а  просто  обратимся  к  примеру
допромышленной  Англии,  где  овцы  бродили  по  зелёным
лужайкам  и  росла  какая-нибудь  зерновая  культура  на
полях.  С  какой  стати  появляются  мануфактуры,  с  какой
стати  овцы  используются  не  для  того,  чтобы  их  есть,  а  для
того,  чтобы  их  стричь  и  делать  шерстяные  сукна?  Почему
появляются  эти  станки,  почему  потом  совершается  про¬
мышленная  революция?  Почему  меняется  формат  взаи¬
модействия  между  коллективом  людей  и  средой?  Никто
не  объясняет,  и  в  том  числе  марксисты  и  исторические  ма¬
териалисты,  такую  вещь,  как  развитие  производительных
сил.  Они  говорят,  что  по  мере  развития  производительных
сил  возникают  новые  противоречия,  когда  социальные
отношения  отстают  от  развития  производительных  сил.
А  с  какой  стати  происходит  развитие  производительных
сил,  кто  их  развивает,  почему  появляется  необходимость
перейти  от  приводимых  ручным  трудом  прялок  и  веялок
к  паровой  машине?  На  самом  деле  это  получается  потому,
что  возникает  новая  матрица,  пересматривается  язык.
Язык  пересматривается  мэтрами,  хозяевами  дискурса,
стоящими  за  спиной  цивилизации,  за  ширмой.  В  этом
389

Разговоры  с Джемалем
случае  люди  являются  просто  пассивной  принимающей
стороной.  Здесь  очень  интересна  роль  философии,  потому
что  философ  постоянно  стремится  к  уединению,  к  возвра¬
щению  языка  хоть  в  какой-нибудь  малой  степени  к  статусу
первоязыка,  полученного  Адамом.  Понятно,  что  между
Адамом  —  тем,  кто  пришёл  с  первообразами,  и  Гегелем,
как  вершиной  классической  человеческой  философии,
есть  непроходимая  пропасть.  Но  уж  как  мог.  Постоянно  на
фоне  этого  формирования  матрицы,  на  фоне  этого  коллек¬
тива,  обменивающегося  веществом  и  энергией  со  средой,
возникает  острая  проблемная  попытка  сделать  язык  снова
инструментом  мышления,  сделать  его  снова  тем  зеркалом,
в  котором  отражается  замысел.  И,  конечно  же,  отражение
замысла  есть  отражение  и  присутствие  невидимого  субъ¬
екта,  невидимого  внутреннего  свидетеля,  которого  вне
мышления  нет  способа  увидеть,  как  глаз  не  может  увидеть
себя  кроме  как  в  зеркале.  Поэтому  экономика  рождается
из  языка,  освоенного  обществом,  а  общество,  как  мы  пом¬
ним,  есть  фактор  нечеловеческий,  оно  стремится  стать
судьбой,  роком,  Бытием  в  конечном  счёте  и  полностью
узурпировать  все  человеческие  элементы.  В  результате
в  своей  динамике  общество,  становясь  исключительно
Бытием,  роком,  уничтожающим  всё,  кроме  самого  себя,
и  губит  язык.  То  есть  коммуникация,  которая  сравнительно
долгое  время  сохраняет  на  себе  некие  следы  мышления,
естественно,  становится  всё  более  и  более  ситуативной,
потому  что,  напомню,  общение  является  всегда  ситуатив¬
ным.  Если  мы  полностью  погружены  в  общение,  то  чистое
общение  —  это  перекрикивание  соседок  через  улицу.  Это
абсолютная  ситуативность.  И  эта  ситуативность  доходит
до  максимума,  а  потом  переходит  в  посткоммуникацию.
То  есть  современное  общество  и  современное  государство,
современный  аппарат  входят  в  режим  посткоммуникации.
Собственно  говоря,  язык  окончательно  утрачивает  связь
390

Глава  18.  Общение  и  мышление
 с  мышлением,  а  это  означает,  что  и  со  смыслом.  И  любое
высказывание,  сохраняя  по  своей  видимости  у  культурных
политиков,  у  образованных  бюрократов  грамматические
правила  и  формальную  гладкость,  становится  бессмыс¬
ленным  потоком  слов,  содержание  которых  невозможно
удержать  в  памяти,  потому  что  не  за  что  зацепиться.  Это
некие  высказывания,  которые  представляют  собой  образец
бюрократической  белиберды.
 О.  Д.:  Да,  естественно.  Причём,  вы  знаете,  когда  вы  говори¬
ли,  я  думал,  что  есть  такая  естественная  максима  —  если  ре¬
шил  что-то  сделать,  не  говори  никому  об  этом.  Если  решил
что-то  создать  или  написать,  то  лучше  до  времени  ни
с  кем  не  делиться.  Потому  что,  как  только  начинаешь  вы¬
балтывать  свои  планы,  желание  что-то  делать  сразу  тебя
оставляет.
 Г.  Д.:  И  просто  обесценивается  замысел,  обесцениваются
те  смыслы,  которые  ты  в  это  вкладывал.  Ещё  в  детстве  мне
отец  говорил:  не  рассказывай  никому  свои  мысли,  ты  их
обесценишь,  и  они  сразу  пропадут  в  своём  значении  для
тебя  же  самого.
 О.  Д.:  Да.  Если  у  тебя  появляется  какая-нибудь  идея  или
ты  чувствуешь,  что  внутри  у  тебя  что-то  есть,  это  не  надо
выбалтывать,  это  надо  делать.  Тогда  из  этого  что-то  может
получиться.  В  противном  случае  весь  замысел  размывается
в  общении  и  уходит  в  никуда.
 Г.  Д.:  Но  есть  в  общении  и  позитивный  аспект,  как  и  у  все¬
го  в  нашем  мире,  ведь  наш  мир  предельно  диалектичен,  и,
как  в  инь-ян,  нет  до  конца  чёрной  или  белой  части.  Герцен
об  этом  очень  точно  сказал  в  «Былом  и  думах»,  когда  он
вспоминает  общение  с  друзьями,  с  единомышленниками.
Очень  часто  им  ставили  в  упрёк  их  долгие  разговоры,
студенческие  пирушки,  болтовню,  но,  говорит  он,  разве
391

Разговоры  с Джемалем
наше  общение  не  было  той  работой,  тем  действием,  из
которого  родилось  смысловое  пространство,  которым
мы  теперь  живём.  Да,  в  какой-то  степени  это  не  лишено
определённого  смысла,  потому  что  общение  создаёт,  по
крайней  мере  в  оппозиции  господствующей  доминиру¬
ющей  матрице,  таких  людей,  как  интеллектуалы  своего
времени,  создаёт  анклавы  смысла,  анклавы  духовного
присутствия.
 О.  Д.: Может,  это  происходило  в  какие-то  переходные
периоды,  когда  было  непонятно,  что  дальше  делать?
 Г.  Д.:  Я  упомянул  этот  аспект  общения  как  некий  диалек¬
тический  штрих,  который  не  мешает  в  методологических
интересах  жёстко  противопоставить  мышление  и  общение
как  два  полюса  языка,  противоречащих  друг  другу,  взаи¬
моисключающих  и  борющихся  на  человеческой  площадке.
И  именно  из  языка  как  средства  общения  рождается  эконо¬
мика,  которая  развивает  свои  производительные  силы  через
предварительное  изменение  матрицы.  Собственно  говоря,
даже  те  историки,  которые  выступают  сторонниками  эко¬
номической  культуры,  экономического  пути  цивилизации,
отмечают,  что  прежде  возникновения  того  или  иного  фор¬
мата  экономических  отношений  появляются  новые  интел¬
лектуальные  школы,  новые  философы,  которые  как  бы
прокладывают  интеллектуальный  путь  к  этому.  Перед  тем
как  перейти  к  Новому  времени,  появляется  Декарт,  потом
Кант,  классическая  философия.  Тут  опять  встаёт  проблема
телеги  и  лошади.  На  самом  деле  внимательное  изучение
показывает,  что  без  этих  философов,  которые  удалялись
в  мысль  и  при  этом  способствовали  переформатированию
матрицы,  было  бы  невозможно  и  изменение  описания,
той  части  описания  реальности,  которое  связано  с  обме¬
ном  между  «Я»  и  «He-Я»,  между  средой  и  человеческим
392

Глава  18.  Общение  и  мышление
 коллективом.  Экономика  в  принципе  —  это  показатель
трагедии  человеческого  существа,  вброшенного  в  этот  мир,
показатель  на  выходе.  Маркс,  допустим,  считал,  что  прежде,
чем  что-либо  сделать,  человек  должен  одеться,  обуться,
плотно  покушать,  завести  крышу  над  головой  и  тогда  уже
думать  о  надстройке.  Но  это  достаточно  безумная  и  абсурд¬
ная  мысль,  потому  что,  во-первых,  факты  показывают,  что
при  любых  обстоятельствах  человек  всегда  будет  одет,  обут
и  будет  иметь  крышу,  пусть  даже  самую  непритязательную.
Во-вторых,  если  бы  речь  шла  только  об  этом,  то  никакого
развития  экономики  не  было  бы,  потому  что  у  одетого,  обу¬
того  и  поевшего  человека  отпадает  необходимость  менять
что-либо.  Все  противоречия,  в  том  числе  и  наш  нынешний
экономический  кризис,  заложены  в  языке  и  в  драме  языка.
 О.  Д.:  Вы  знаете,  у  меня  тоже  всегда  вызывали  удивление
такие  концепции,  как  пирамида  потребностей  Маслоу,  ведь
есть  старцы-пустынники,  аскеты,  которые  отказываются
от  всего,  что  могло  бы  им  дать  общество,  и  уходят  в  скиты
и  пещеры...
 Г.  Д.:  От  общения.  В  поиск  адамического  языка.
 О.  Д.:  Причём  во  всех  религиях  есть  такие  примеры.  Для
них  материальная  сторона  вопроса  была  совершенно  не
важна,  они  могли  ходить  в  рубище  и  практически  ничем
не  питаться.
 Г.  Д.:  Ну  вот  эти  базовые,  по  мнению  Маркса,  потребности
в  принципе  не  являются  целью  экономики.  Как  мы  уже
раньше  говорили,  главной  целью  экономики,  рождающейся
опять-таки  из  языка,  является  трансформация  времени,  ко¬
торое  отнимается  и  присваивается  определёнными  силами,
жизненного  времени  человека.  Человек  ангажирован  в  сво¬
ём  жизненном  времени  в  процесс  обмена  веществ,  он  как
бы  насильственно  принуждён  в  коллективе  к  этому  обмену.
 393

Разговоры  с Джемалем
Коллектив  обслуживается  языком,  форматируется  языком,
над  ним  довлеет  язык.  Социум  использует  коллектив  как
свою  физическую  базу  и  является  коконом,  который  защи¬
щает  человечество,  условно  говоря,  от  боли.  Той  самой  боли,
которая  является  стержнем  человеческого  фактора,  которая
возникла  с  приходом  языка.  Общество  человека  защищает
и  заставляет  его  обмениваться  веществом  и  энергией  со  сре¬
дой.  В  процессе  этого  обмена  человек  теряет  безусловную
и  абсолютную  дистинкцию  свидетеля  и  противолежащего
ему  объектного  мира,  то  есть  «Я»  и  «He-Я»,  потому  что  толь¬
ко  в  мышлении  человек  устанавливает  противоположность
себя  как  свидетеля  всем  объектам,  которые  ему  предъявле¬
ны.  А  в  общении  он  становится  частью  того  мира,  который
рождается  в  описании.  Потрясающе  именно  то,  что  общение
является  одной  из  форм  дегуманизации,  причём  одной  из
кардинальных  форм.  Раньше  мы  говорили,  что  формой
дегуманизации  является  комфорт,  но  ведь  инструментом
комфорта  является  именно  общение.  Именно  в  общении
рождается  чувство  защищённости,  чувство  отведённости
от  тебя  рисков.  То  есть  то,  что  так  ценится  в  узких  эли¬
тарных  кругах  современного  социума.  В  широких  кругах
общение  разрушается,  а  в  узких  —  очень  ценится.  И  в  этом
общении,  общении  людей,  которые  присваивают  очень
много  прибавочного  продукта  и  комфортно  сидят  в  холле
«Краснопольского»  или  «Хилтона»  за  бокалом  хорошего
«Хеннесси»,  это  общение  является  не  просто  составной
частью,  оно  является  опорой  комфорта.  Опорой  комфор¬
та,  в  котором  раз  за  разом  подтверждается  их  абсолютная
защищённость  от  любых  угроз.  И  здесь  язык  очень  много
заимствует  невербальных  моментов  коммуникации,  очень
ценящихся  в  общении  «между  своими».  Это  один  из  могу¬
чих  инструментов  отделения  своих  от  чужих.  Естественно,
когда  эти  люди  вынуждены  обращаться  к  тем,  кто  находится
за  пределами  их  круга,  они  вынуждены  прибегать  к  языку
394

Глава  18.  Общение  и  мышление
 посткоммуникации,  они  же  не  могут  говорить  тем  языком,
который  является  общением  со  своими.  Удивителен  в  этом
плане  некоторый  мой  опыт  встречи  с  американскими  сена¬
торами,  которые  приезжали  на  медиафорум  в  Алма-Ату.
Я  с  ними  встречался  сразу  после  избрания  Обамы.  Один,
между  прочим,  был  республиканец,  руководитель  нацио¬
нального  комитета  республиканской  партии,  второй  —
сенатор-демократ.  Оба  были  цветные,  причём  демократ
был  похож  на  Обаму  как  две  капли  воды,  только  полегче,
поменьше,  так  сказать,  та  же  фабрика,  но  дым  пожиже.  И  вот
интересно,  он  был  очень  говорлив,  ему  задавали  вопросы,
но  ответы  воспроизвести  было  невозможно.  Единственное,
что  можно  было  запомнить,  что  каждый  ответ  он  начинал
с  того,  что  он  очень  благодарен  за  вопрос  и  что  он  очень
уважает  ваш  интерес  к  данной  теме.  Это  всё,  что  можно
было  понять,  потому  что  дальше  шла  просто  околесица,
где  вообще  не  было  никакого  смысла,  но  на  очень  хорошем
правильном  языке.  Нашим  политикам  всё-таки  ещё  далеко
до  такого  уровня,  потому  что  американцы  довели  постком¬
муникацию  до  совершенства.  Обама,  кстати  говоря,  тоже
образец  посткоммуникации,  блестящий  образец.  Но  это
лирическое  отступление.
 О.  Д.: Но  тем  не  менее  оно  очень  характерно.  Иногда
приходится  встречать  людей  в  политическом  или  обще¬
ственном  поле,  которые,  когда  начинают  что-то  говорить,
и  их  дискурс  полностью  растекается  в  «муку»,  как  говорит
молодёжь.  То  есть  человек  что-то  говорит,  но  ему  не  хочет¬
ся  говорить,  или  его  просто  положение  обязывает.  Поэтому
воспринять  можно  только  это  самое  «спасибо  за  вопрос».
 Г.  Д.:  Это  всё,  что  можно  запомнить.
 Я  хотел  бы  подвести  некий  итог  и  сделать  выводы  по  нашей
беседе,  суммировать  всё  сказанное.  Язык  Адама  приносит
в  мир  феномен  боли.
 395

Разговоры  с Джемалем
Феномен  боли  ведёт  к  появлению  общества  как  способу
защиты  от  этой  боли.
 Общество  узурпирует  принесённый  язык,  извращает  его
и  превращает  его  из  инструмента  одинокого  мышления
в  инструмент  коллективной  коммуникации.
 Коллективная  коммуникация  порождает  взаимодействие
со  средой,  где  человек  мало-помалу  теряет  свой  статус
отдельного  уникального  субъекта,  становясь  частью  той
среды,  в  которой  он  коммуницирует.
 Из  этого  рождается  экономика,  и  мэтры  социума  играют,
пользуясь  определёнными  знаниями  и  технологиями,
на  эволюции  матрицы  для  того,  чтобы  менять  динамику
производительных  сил,  и  для  того,  чтобы  переоценивать
отчуждаемое  у  людей  жизненное  время,  превращая  его  во
всё  более  и  более  высоко  оцениваемый  капитал.
 Всё  это  связано  как  раз  с  извращением  языка,  который
в  конечном  счёте  идёт  к  смерти  именно  через  социум,  в  со¬
циальном  пространстве.
 Гибель  языка,  который  в  какой-то  момент  приходит  к  точке
коллапса,  означает  конец  мира  в  эсхатологическом  рели¬
гиозном  смысле.
 Ведь  конец  мира  не  обязательно  должен  означать,  что
начнётся  невероятная  гроза,  которая  своими  страшными
молниями  будет  всё  испепелять,  что  будут  землетрясения
и  прочие  катаклизмы.  Хотя  такие  аспекты  вполне  реальны,
но  они  не  самые  существенные.  А  вот  самое  существенное,
это  когда  все  семь  миллиардов  людей  в  один  прекрасный
день  просыпаются,  забыв  язык.  То  есть  в  их  голове  не  толь¬
ко  нет  языка,  но  нет  и  памяти  о  том,  что  язык  когда-то  был.
Они  просыпаются  как  чистые  Маугли,  но  только  Маугли,
не  прошедшие  подготовку  в  общении  со  средой  у  волчиц.
 396

Глава  18.  Общение  и  мышление
 То  есть  ни  волков  там  нет,  ни  собак,  ни  бандерлогов.  А  язы¬
ка  нет.  Языка  нет,  и  в  этом  случае  они  просто  смотрят  на
абажур,  проснувшись,  и  видят  кляксу,  пятно  Роршаха.
Лиса,  когда  смотрит  на  куст,  находится  с  ним  в  конкрет¬
ном  взаимообмене,  это  сигнал,  что  за  кустом,  к  примеру,
находится  другое  пятно  —  заяц,  и  надо  броситься  на  него.
А  вот  таких  сигналов  у  человека  нет,  когда  он  смотрит
на  абажур.  Потому  что  он  не  лиса.  Он  видит  просто  хаос
вокруг,  и,  естественно,  мир  исчезает,  и  человек  исчезает,
потому  что  физически  он  просто  обречён  на  гибель,  будучи
частью  этого  хаоса.  Так  как  за  счёт  исчезновения  языка
исчезает  его  оппозиция  среде.  Раз  нет  языка,  значит,  нет
и  свидетеля.  Раз  нет  свидетеля,  человек  становится  частью
среды,  которая  есть  калейдоскоп  пятен  Роршаха,  перетека¬
ющих  друг  в  друга.  Это  коллапс  мира.  И  к  этому  ведут  пути
развития  современного  общества,  развития  посткоммуни¬
кации.  Язык,  несомненно,  является  развитием  темы  боли,
которая,  как  стержень  человеческого  фактора,  даёт  базу
как  для  попытки  вернуться  к  языку  как  мышлению,  чтобы
быть  зеркалом  мысли  Творца,  так  и  для  извращения  языка,
которое  даёт  основание  для  экономики,  являющейся  спо¬
собом  эксплуатации,  отчуждения  времени,  его  переоценки
и  превращения  в  капитал.  Это  моя  попытка  переосмыслить
политэкономию  с  точки  зрения  чистой  теологии.
 О.  Д.:  Вы  знаете,  я  очень  хорошо  понимаю,  что  мысль
и  слово  —  это  в  каком-то  смысле  враги,  если  мышление
и  общение  мы  противопоставляем  друг  другу.  Только  как
бы  у  нас  из  этой  очень  серьёзной  беседы  не  выдернули
только  это  противопоставление,  как  из  «Капитала»  Маркса
выдернули  только  одну  фразу  —  «грабь  награбленное»  —
и  стали  ею  пользоваться.
 Г.  Д.:  Дело  в  том,  что  слово  даже  в  той  форме,  в  которой  мы
этим  словом  располагаем,  не  обязательно  является  инстру¬
397

Разговоры  с Джемалем
ментом  общения,  потому  что  слово  можно  рассматривать
как  знак.  Вот  как  «кирпич»  запрещает  проезд  в  переулок,
так  и  каждое  слово  можно  рассматривать  как  знак.  Но  ведь
слово  можно  рассматривать  как  некий  образ,  в  который
можно  уходить  как  в  зеркало  того,  что  это  «He-Я».  Когда
оно  становится  зеркалом,  тогда  раскрывается  полнота
и  богатство  внутреннего  значения  этого  образа.  То  есть
ты  уходишь  в  это  «He-Я»,  как  в  очень  сложную  структуру,
которая  не  нуждается  в  том,  чтобы  её  сообщать  кому-то.
И  так  обстоит  дело  с  каждым  словом.  Почему  филологи  так
любят  сидеть  со  словарями,  погружаться  в  это  многообра¬
зие  значений,  работать  со  словами?  Слово  не  обязательно
есть  инструмент  общения,  оно  двойственно,  то  есть  оно
может  вести  либо  в  созерцание,  либо  же  в  такой  оператив¬
ней  знак,  который  просто  нужен  ситуативно.  И,  кстати
говоря,  тут  есть  интересный  момент.  Общество  настаивает
на  общении.  Но  в  обществе  тоже  есть  подвергнутые  ком¬
промиссу  и  извращению  осколки  старого  значения  языка,
связанные  с  культурными  измерениями.  Например,  это
литература.  Общение  всегда  ситуативно,  но  литература
не  ситуативна.  Мы  сегодня  читаем  Достоевского,  и  нам
понятно,  что  «Братья  Карамазовы»  происходят  не  «здесь
и  теперь»,  а  в  реальности,  отчуждённой  от  настоящего
момента  и  не  имеющей  к  нам  отношения.  Это  описание,
которое  читалось  и  до  нас  целыми  поколениями,  и  будет
читаться  после.  Здесь  язык  обнаруживает  свою  неком¬
муникативную  природу,  потому  что  литература  —  это  не
коммуникация.  Кому-то  это  может  показаться  странным,
но  литература  —  это  не  коммуникация.
 О.  Д.: Это  может  быть  форма  мышления?
 Г.  Д.:  Это  осколок  мышления.  Но,  как  и  всё  в  нашем
пространстве,  как  и  всё  в  социальном  пространстве,  ли¬
тература  тоже  подвергается  извращению  и  пародирова¬
398

Глава  18.  Общение  и  мышление
 нию.  Возникает  роман-поток,  возникают  литературные
произведения,  состоящие  просто  из  потока  слов  и  ассо¬
циаций,  не  имеющие  сюжета.  Их  читать  невозможно.  Но
это  считается  суперсовременным,  супермодным,  ведь
литература  тоже  присоединяется  к  общей  динамике  де¬
градации  языка  в  сторону  посткоммуникации.  Если  же
брать  классику,  которая  вызывает  постоянный  интерес
и  всегда,  в  каждом  новом  поколении  находит  спрос,  то  это
тот  феномен,  который  резко  дистанцируется  от  общения,
от  коммуникации,  от  ситуативности,  от  обусловленности
моментом,  лучше  всего  выраженном  в  перекличке  соседок
через  улицу,  вешающих  белье  и  кричащих  что-то  друг
другу.  Вот  такая  ситуация.
 О.  Д.:  Ну  что  же,  наша  программа  подошла  к  концу.  Это
были  «Разговоры  с  Джемалем»,  вёл  передачу  Олег  Друж¬
бинский.  Сегодня  мы  поговорили  о  противопоставлении
общения  и  мысли.
 Г.  Д.:  Мышления.  Мысль  только  у  Всевышнего.  А  мышле¬
ние  может  быть  у  нас.

Гейдар  Джемаль
 Разговоры  с  Джемалем
 Заведующая  редакцией 	Е.  Андронова
 Ведущий  редактор 	Е.  Власова
 Литературный  редактор 	М.  Трофимова
 Художник 	С.  Маликова
 Корректоры 	С.  Беляева,  Н.  Витько
 Верстка 	Л.  Соловьева
 Изготовлено  в  России.  Изготовитель:  ООО  «Прогресс  книга».
 Место  нахождения  и  фактический  адрес:  191123,  Россия,  город  Санкт-Петербург,
ул.  Радищева,  д.  39,  корп.  Д,  оф.  415.  Тел.:  +78127037373.
 Дата  изготовления:  07.2017.  Наименование:  книжная  продукция.
Срок  годности:  не  ограничен.
 Налоговая  льгота  —  общероссийский  классификатор  продукции  ОК  034-2014,
58.11.19  —  Книги,  брошюры,  листовки  печатные  прочие  и  подобные  печатные  материалы
 Подписано  в  печать  21.06.17.  Формат  60x90/16.  Бумага  офсетная.
Усл.  п.  л.  25,000.  Тираж  2000.  Заказ  А-1636.
 Отпечатано  в  полном  соответствии  с  качеством
предоставленного  электронного  оригинал-макета
в  типографии  филиала  АО  «ТАТМЕДИА»  «ПИК  «Идел-Пресс».
420066,  г.  Казань,  ул.  Декабристов,  2.
 E-mail:  idelpress@mail.ru