Author: Кравчук Л
Tags: історія історія україни політика мемуари генезис україни незалежність україни
ISBN: 5-86-248-043-9
Year: 1992
Text
Леонід КРАВЧУК? І
ff €>>
ГЧХХК t&qfot&t'-
"^^, Г?
W&rt
о*
Леонід КРАВЧУК:
Матеріали з виступів, інтерв'ю,
прес-конференцій, брифінгів,
відповідей на запитання
Упорядкування та передмова
МИКОЛИ ШПАКОВАТОГО
Художнє оформлення
ОЛЕКСАНДРА КОВАЛЯ
Фотографії
ОЛЕКСАНДРА КЛИМЕНКА та
ВАЛЕРІЯ ОРЛОВА
Київ «Глобус» 1992
К 08010000000—015 ge3 огод . © Микола Шпаковатий, 1992
206—92 упорядкування, передмова
© Олександр Коваль, 1992,
ISBN 5-86-248-043-9 (укр.) художнє оформлення
Вести політику Нової України треба так,
щобіми були в мирі з усіма нашими
сусідами. Ми повинні бути сильними і
багатими — щоб нас поважали; ми повинні
бути миролюбними — щоб нас не боялися;
ми повинні бути розумними — щоб з нами
шукали співробітництва; ми повинні бути
вільними — щоб допомагати своїм
прикладом здобути свободу іншим.
оЛ
/Ш^&бь-рі^
7
ГОРДЕ ІМ'Я — УКРАЇНЕЦЬ
Першого грудня 199-4 року народ України
проголосував за державну незалежність і цим
наприкінці XX століття змінив усталений хщ історії,
який, здавалося, не провіщав швидкого краху
останньої імперії. Підсумками референдуму Україна
засвідчила перед усім світом, що, незважаючи на
жорстоке і послідовне викорінення генетичного коду,
в менталітеті українця державницька ідея —
незнищенна. Ми самі почали писати історію своєї
землі. Адже в ній наші духовні корені, і вона дала нам
горде ім'я — українець.
Які барви переважатимуть на скрижалях цієї історії?
Куди буде спрямована енергія нації?
Яку державу ми збудуємо?
Яка їй судилася доля?
Відповідь на усі запитання дасть невблаганний час,
який кожному відміряє те, що заслужив. Але вже
сьогодні можна сказати, що голос молодої
Української держави, яка першою добровільно
розлучається з ядерним Молохом, почутий, бо її
народ безповоротно обрав демократичний шлях
повернення до сім'ї європейських народів.
Цього ж дня був уперше всенародно обраний
Президент вільної України — Леонід Макарович
Кравчук. Нелегкий спадок дістався йому після
73-річного тоталітарного правління — зрушену
державу треба будувати заново. На плечі Президента
ліг тягар відповідальності за рішення, від яких
залежить не лише доля молодої України, але й усієї
Європи, адже геополітично наша держава — центр
Європи і водночас її східний форпост.
Кажуть, людина — це стиль. Стиль — у широкому
розумінні це філософія та ідеологія, логіка та
динаміка поступу вперед — Л. М. Кравчука чітко
простежується у його передвиборній програмі.
Основні її положення сконцентровано подані у
відомих п'яти «Д»: Державність. Демократія.
Достаток. Духовність. Довір'я. У передвиборному
марафоні кандидата у президенти у нього
викристалізувалося головне: необхідно консолідувати
суспільство в ім'я побудови Нової України, яка
8
посяде гідне місце у світі; людина, незалежно від
національності, віросповідання, інших чинників,—
найвища цінність, і вся діяльність Президента,
державних інституцій має підпорядковуватися її
інтересам.
Більшість виборців, громадян України, повірили в
політичну мудрість тодішнього Голови Верховної
Ради, його рішучість іти шляхом незалежності, миру,
злагоди і доброї волі
Практичні кроки Президента на цьому шляху, його
здатність діяти зважено, далекоглядно, бути
непохитним у питаннях корінних інтересів народу
України, його людяність і толерантність, вміння гідно
представляти республіку на міжнародній арені
дістали підтримку як удома, так і за рубежем.
«Хороша людина і мудрий політик»,— так висловився
про Л. М. Кравчука після зустрічі з ним Президент
США Джордж Буш.
У цій книзі видавництво «Глобус» зробило спробу
систематизувати у п'яти розділах — за принципом
п'яти «Д» — матеріали з виступів, прес-конференцій,
інтерв'ю, брифінгів, відповідей на запитання піврічної
діяльності Президента України. За цих півроку ми
перейшли з однієї епохи в іншу, і значною мірою цьому
сприяла послідовна політика глави Української
держави, який володіє мистецтвом не лише ставити
питання, але і відповідати на них.
Наскільки Президентові вдалося втілити свою
передвиборну програму — п'ять «Д» — в життя, а що
належить зробити найближчим часом...
Слово за тобою, читачу.
Микола Шпаковатийу
редактор-упорядник,
директор видавництва «Глобус»
9
Видавництво складає щиру подяку за надані матеріали
і корисні поради прес-секретареві Президента
України В. Й. Шляпошникову, фотокореспондентам
В. Ю. Орлову, О. П. Клименку, всім журналістам, які
причетні до творення цієї книжки.
УРОЧИСТО ПРИСЯГАЮ
НАРОДОВІ УКРАЇНИ
У ЗДІЙСНЕННІ ПОВНОВАЖЕНЬ
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
СУВОР£ ДОДЕРЖУВАТИСЯ КОНСТИТУЦІЇ
І ЗАКОНІВ УКРАЇНИ,
ПОВАЖАТИ ТА ОХОРОНЯТИ ПРАВА
ТА СВОБОДИ ЛЮДИНИ І ГРОМАДЯНИНА,
ЗАХИЩАТИ СУВЕРЕНІТЕТ УКРАЇНИ,
СУМЛІННО ВИКОНУВАТИ
ПОКЛАДЕНІ НА МЕНЕ ВИСОКІ
ОБОВ'ЯЗКИ.
11
ВИСТУП
НА УРОЧИСТОМУ ЗАСІДАННІ
ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ
(5 грудня 1991 року)
Шановні народні депутати!
Дорогі гості!
Пані і панове!
Громадяни незалежної України!
Хотів би щиро всіх вас привітати і поздоровити з вікопомною
подією в житті нашого народу — народженням Нової України. Вона
народилася на основі волевиявлення народу, за найвищими нормами
демократії.
Народ України перед усім світом показав свою волю і розум, своє
одвічне устремління до свободи і власної державності. І здійснив він
цю місію в мирі і злагоді.
З великою історичною перемогою вас, дорогі друзі!
Вже перші дні після референдуму підтвердили, якою шаною
користується Україна в усьому світі. Численні поздоровлення
і іфивітання, офіційне визнання з боку Канади, Польщі, Угорщини,
Росії, телефонна розмова з Президентом США Джорджем Бушем
іще раз продемонстрували повагу демократичних урядів до
волевиявлення нашого народу.
Користуючись нагодою, хотів би щиро подякувати всім, хто
підтримав і визнав наше прагнення до свободи і незалежності!
Шановне товариство!
У своєму сьогоднішньому виступі хотів би зупинитись на ключових
аспектах внутрішньої та зовнішньої політики України, яку буде
проводити її Президент.
ВСЯ НАША ПОЛІТИКА БУДЕ ВИЗНАЧАТИСЯ ТИМ, ЩО
УКРАЇНА Є ПОВНОКРОВНОЮ, ПОВНОПРАВНОЮ,
НЕЗАЛЕЖНОЮ ДЕРЖАВОЮ. НА її ТЕРИТОРІЇ МАЮТЬ ЧИННІСТЬ
ВИКЛЮЧНО КОНСТИТУЦІЯ І ЗАКОНИ УКРАЇНИ.
ВОНА Є РІВНОПРАВНИМ СУБ'ЄКТОМ У ЗОВНІШНІХ
ЗНОСИНАХ.
ВОНА Є ВІДКРИТОЮ, ДЕМОКРАТИЧНОЮ, ПРАВОВОЮ
ДЕРЖАВОЮ, В ЯКІЙ ЄДИНЕ ДЖЕРЕЛО ДЕРЖАВНОЇ
ВЛАДИ — НАРОД, А ЛЮДИНА — НАЙВИЩА ЦІННІСТЬ.
Президент, одержавши владу від народу, має служити йому
і забезпечити його достаток, права і свободи кожної людини.
Він має дбати про авторитет держави, її могутність та
захищеність.
Які ж найважливіші зміни в сфері економіки?
Ми будуватимемо соціально спрямовану економіку, яка працюва-
12
тиме на людину, а не за рахунок людини, дасть людині все для
нормального цивілізованого життя.
Наші найперші кроки в галузі економіки будуть спрямовані на
здійснення глибоких, послідовних, скоординованих у часі
економічних реформ, створення якісно нової, змішаної економіки,
становлення внутрішнього ринку України, інтеграцію її економіки
з економікою держав колишнього Союзу та включення в
європейський і світовий економічний простір.
Основне в економічній сфері — повернути власність людині,
зробити її господарем. Усі відомі на сьогодні цивілізованому людству
форми власності будуть в Україні юридично рівноправними.
Земля буде належати тим, хто її оброблятиме. Ми відродимо
українське село, зробимо землю матір'ю багатства, а людей, що
живуть на цій землі,— вільними.
Роздержавлення та приватизація власності створять рівні умови
господарювання всім підприємствам і підприємцям: державним,
приватним, орендним, кооперативним, індивідуальним, а також
зарубіжним інвесторам.
Державні структури економічного управління будуть простими,
ефективними, дешевими. Вони створюватимуться за функціонально-
цільовим принципом, з урахуванням всебічного розвитку
територіального економічного самоврядування.
Ми підемо на рішучі структурні зрушення, конверсію оборонних
підприємств, створення нових економічних структур, які будуть
спроможні забезпечити людині добробут і достаток.
Створення національної економіки вимагає введення національної
грошової одиниці. Перехід до неї ми здійснимо таким чином, щоб
людина не втратила своїх чесно зароблених заощаджень.
Знімаються будь-які адміністративні обмеження доходів
населення. Все, що зароблено чесною працею, повинно належати людині, не
може бути вилучено у неї державою. Людина має право
розпоряджатися своїми доходами на свій розсуд.
Для тих, хто неспроможний забезпечити собі прожитковий
мінімум, держава створить,ефективну систему соціальних гарантій
та захисту. Це стосується насамперед дітей, жінок-матерів,
пенсіонерів, непрацездатних та безробітних.
Ми будуватимемо економіку відкритого типу, де широке залучення
іноземних капіталів, технологій та інтелекту поєднуються з
ефективним захистом національного ринку, національних економічних
інтересів. Будуть введені у дію механізми захисту іноземних
капіталів, створені рівні умови господарювання українським та
іноземним підприємцям.
Хочу наголосити, що найближчим часом пріоритетними
напрямками економічної політики будуть такі: стабілізація економіки
шляхом її глибокого реформування, вирішення проблеми
продовольства та насичення ринку товарами широкого вжитку, соціальний
захист населення при переході до ринку.
Які ж основні принципи політики в галузі державного
будівництва?
МИ БУДУВАТИМЕМО ДЕРЖАВУ СУВЕРЕННУ І
САМОВРЯДНУ, НЕЗАЛЕЖНУ І ВІДКРИТУ, ДЕМОКРАТИЧНУ І
ПРАВОВУ, ТОБТО ДЕРЖАВУ З УСІЄЮ СУКУПНІСТЮ її
ЯКІСНИХ ОЗНАК.
ІЗ
І ТАКА ДЕРЖАВА НЕ ПРОТИСТОЯТИМЕ СУСПІЛЬСТВУ,
А СУСПІЛЬСТВО — ДЕРЖАВІ. ВОНИ БУДУТЬ НАДІЙНИМИ
І РІВНОПРАВНИМИ ПАРТНЕРАМИ. В ТАКІЙ ДЕРЖАВІ МАЄ
БУТИ ЗАБЕЗПЕЧЕНО НАДІЙНИЙ ЗАХИСТ ЖИТТЯ, МАЙНА,
ПРАВ ТА СВОБОД ГРОМАДЯН.
НОВУ, НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНУ МИ БУДЕМО
РОЗБУДОВУВАТИ НА ДЕМОКРАТИЧНИХ ЗАСАДАХ. ВІЛЬНУ
ДВРЖАВУ МАЄ ТВОРИТИ ВІЛЬНИЙ ГРОМАДЯНИН,
Створення правової держави передбачає впровадження принципу
поділу влади на законодавчу, виконавчу та судову. Ми будемо
наполегливо добиватися його реалізації.
Хочу сказати, що найближчим часом внесу на розгляд Верховної
Ради конкретні пропозиції щодо структури президентської влади,
а також подальшої реформи всіх владних структур з метою їхнього
суттєвого зміцнення, підвищення відповідальності за виконання
своїх безпосередніх функцій. Для здійснення цих важливих завдань
маю намір скористатися відповідними владними повноваженнями
Президента.
Негайно буде вжито рішучих заходів, щоб узяти під свій жорсткий
контроль митницю, інші структури, через які, наче в пісок, тече за
межі республіки національне багатство України.
Ми поведемо безкомпромісну боротьбу з таким злом, як
спекуляція, корупція, організована злочинність, яка сьогодні стала
справжньою бідою нашого суспільства.
Закон і лише закон має стати нормою життя та поведінки кожного
громадянина нашої держави.
Енергія президентської влади буде спрямована і на завершення
процесу духовного самовизначення українського народу. Йдеться
насамперед про формування нової політики у галузі науки, освіти тц
культури.
Ми не просто підвищуватимемо освітній та культурний потенціал
незалежної України, а надамо йому якісно іншого стану, який буде
пов'язаний із зрушенням в народногосподарській структурі
Українську культуру, мову, національну самосвідомість, історичну
пам'ять так довго і ретельно нищили, що треба докласти величезних
зусиль, аби їх відродити.
Наш найперший обов'язок — у найстисліші строки створити
програму реорганізації всієї системи освіти. Вона має перетворитися
на цілісний організм із взаємодоповнюваних елементів, який буде
здатний забезпечити підготовку фахівців світового рівня.
Я буду робити все від мене залежне для матеріальної підтримки
освітян, науковців, митців у їхній благрродній праці.
НАША ДЕРЖАВА ПОВИННА ЁИД1ЛЯТИ НЕ г МЕНШЕ
ДЕСЯТИ ВІДСОТКІВ НАЦІОНАЛЬНОГО ДОХОДУ ДЛЯ
ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ РОЗВИТКУ ОСВІТИ, НАУКЛ ТА КУЛЬТУРИ.
Хочу наголосити на незмінності своєї позиції у питанні релігії:
«ВІЛЬНА ЦЕРКВА — У ВІЛЬНІЙ ДЕРЖАВІ». Головне тут — мир,
злагода, терпимість між віруючими і невіруючими. Невдовзі буде
прийнято Державну програму, мета якої — створити належні умови
для діяльності всіх конфесій та релігійних об'єднань.
Особливу увагу буде приділено гарантуванню вільного культурного
розвитку національних меншин. Взагалі наріжним каменем політики
Президента стане забезпечення рівних прав усіх громадян України
14
незалежно від їхньої національності, віку, статі, соціального
походження, політичних переконань, ставлення до релігії.
Всі національності матимуть рівні можливості і повну свободу
розвитку своїх мов та культур. Гасло: «КОЖНІЙ НАЦІОНАЛЬНІЙ
МЕНШИНІ —СВОЮ МОВУ І СВОЮ ШКОЛУ» — наповниться
реальним змістом.
Як відомо, Верховна Рада України ратифікувала основні
міжнародні пакти про права людини. Отже, вони стануть тепер
невід'ємною частиною нашого законодавства. Найближчим часом
буде ухвалено Декларацію прав і свобод людини, її положення
увійдуть до нової Конституції.
Як стрижневу ідею всієї діяльності на посаді Президента
розглядаю збереження в українському домі громадянського миру,
встановлення злагоди та довіри між владою і народом, між партіями
і рухами, між людьми.
Основою об'єднання народу може стати державницька ідея,
спільна праця для творення Нової України. Саме це має згуртувати
різні соціальні та політичні сили, людей всіх національностей
і віросповідань.
Щодо зовнішньої політики, то вона базуватиметься на таких
засадах, як принциповість, передбачуваність та прагматизм.
її головна мета — забезпечення національних інтересів України,
захист прав і свобод її громадян за кордоном, створення сприятливих
умов для соціально-економічного розвитку нашої держави.
НАША ДЕРЖАВА ВИХОДИТЬ НА МІЖНАРОДНУ АРЕНУ
ВІДКРИТОЮ ДО ВСЬОГО ПОЗИТИВНОГО, ЩО ВИРОБЛЕНО
ЛЮДСТВОМ, ГОТОВОЮ ЗРОБИТИ СВІЙ ВНЕСОК ДО ЦЬОГО
ДОРОБКУ.
Альфою і омегою у наших зовнішньоекономічних діях буде
беззастережне визнання принципів та норм міжнародного права.
Статут ООН, Хельсінський заключний акт, Паризька хартія,
міжнародні стандарти у галузі прав людини — ось та основа, на якій
будуватиметься зовнішня політика незалежної України.
Одним з головних принципів міжнародного співжиття є
територіальна цілісність держав і недоторканість їхніх кордонів. Історичний
досвід переконливо свідчить, що гальванізацією територіальних
проблем можна досягти лише одного — зруйнувати підвалини
загальноєвропейської безпеки, що стало б загрозою для національної
безпеки не лише України, а й усіх європейських держав.
Україна не має територіальних претензій до будь-кого із своїх
сусідів і не визнає ніяких претензій до себе.
Ми щоразу наголошуємо на тому, що Україна має намір стати
у майбутньому без'ядерною і нейтральною державою. Ми
розглядаємо ядерну зброю колишнього Союзу на своїй території як таку,
що знаходиться на ній тимчасово. Україна наполягає лише на праві
політичного контролю за її незастосуванням. Наша мета — повне
знищення всієї ядерної зброї, яка є в Україні, і перетворення
держави у без'ядерну зону.
Ми зобов'язуємося виконувати положення Договору про звичайні
збройні сили в Європі 1990 року, що перебувають на території
України.
Збройні Сили України, які сформуються на місці Збройних Сил
колишнього Союзу, служитимуть виключно для захисту незалежнос-
15
ті, суверенітету, територіальної цілісності та непорушності кордонів
України у мінімальній, необхідній лише для потреб оборони
чисельності.
Україна підтверджує свої міжнародні зобов'язання і заявляє про
своє правонаступництво стосовно всіх договорів та угод колишнього
Союзу, які відповідають загальнолюдським нормам і не суперечать
власним корінним інтересам українського народу. Це стосується
також справедливо визначеної частки наших закордонних активів
і боргів.
УКРАЇНА — ЄВРОПЕЙСЬКА ДЕРЖАВА. Цим і визначаються
пріоритети нашої зовнішньої політики. Саме з країнами
Європейського континенту нас пов'язують найтісніші політичні, економічні,
гуманітарні зв'язки. Подальший розвиток різноманітних відносин
з ними, але вже на якісно новій основі, ми розглядатимемо як своє
першорядне завдання.
Окрім Європи, ми зацікавлені у налагодженні і розвиткові відносин
з державами, де є значний прошарок вихідців з України, насамперед
зі Сполученими Штатами Америки та Канадою. Маємо також
інтерес до індустріальних азіатських країн, держав Близького Сходу.
Зрозуміло, що особливо ми зацікавлені в добрих стосунках з усіма
республіками колишнього Союзу і насамперед — з Росією.
Нас пов'язують спільні економічні, політичні та військово-
стратегічні інтереси, історична доля, культурні традиції. Окрім того,
в Україні проживає близько дванадцяти мільйонів росіян. Називати
їх національною меншиною було б не зовсім точно. Українці
і росіяни віками жили разом, ділили порівну горе і радощі, разом
проливали кров за цю землю. Як Президент уявляю незалежну
Україну державою українців, росіян, усіх національностей, що
мешкають на її території. Іншою вона не може бути.
Саме тому я щиро вірю у добре майбутнє наших відносин з Росією,
у кращу долю як українського, так і російського народів.
І ми не зробимо непродуманих кроків, які б дозволили комусь
скористатися ними і розіграти російську «карту».
Шановне товариство!
На долю народу України випали тяжкі історичні випробування.
Його поневолювали і нищили, морили голодом і вбивали мирним
атомом, нівечили історичну пам'ять і переслідували мову.
Та найбільше зусиль докладалося, щоб відірвати українців від
прадавнього коріння, представити їх як безбатченків, спотворити
тисячолітній досвід державотворення.
Проте ідея незалежності України завжди горіла живим незгаси-
мим полум'ям у душах її кращих синів та дочок, жевріла у кожнім
чеснім й чистім серці.
Сьогодні український народ демократичним шляхом чітко виразив
свою волю — САМОСТІЙНІЙ ДЕРЖАВІ БУТИ! Україна жива.
Вона підвелася з колін і ступила перший крок шляхом
загальнолюдської цивілізації, до свободи і добробуту.
Ми йшли до цього щасливого дня, спираючись на досвід і розум
наших дідів і прадідів, нас надихали подвиги героїв, які захищали
рідну землю, стійкість тих, хто боровся за волю України в тюрмах та
концтаборах.
Ми маємо пройти свій шлях. Попереду дуже багато роботи.
Нехай нам вистачить мудрості, сили і наснаги!
ffte
5 „A"
це пять
великих завдань,
які запропонував
Леонід Кравчук
у передвиборній програмі
«НОВА УКРАЇНА».
«НОВА УКРАЇНА» —
такий особистий вибір
і така назва програми,
яку виніс на розгляд народу
кандидат у президенти України
Л. М. Кравчук.
УКРАЇНА
СЬОГОДНІ ВИСТУПАЄ
НА МІЖНАРОДНІЙ АРЕНІ
ЯК ЗАГАЛЬНОВИЗНАНА
ЄВРОПЕЙСЬКА ДЕРЖАВА,
РІВНОПРАВНИЙ ЧЛЕН
ЄВРОПЕЙСЬКОГО
І СВІТОВОГО
СПІВТОВАРИСТВА. І
І
to
І
Головна ідея, навколо якої ми маємо об'єднатися,— ідея побудоь
Нової України, держави, котра посяде гідне місце в Європі та світ
УТВЕРДЖЕННЯ ВЛАСНОЇ ДЕРЖАВНОСТІ — одне з виі
шальних завдань народу України на шляху до повної незалежності
Нова держава має бути суверенною і самоврядною, демократи!
ною і правовою, незалежною і відкритою; виступати гарантом праї
свобод і законних інтересів людини. L
Прийнято Декларацію про державний суверенітет Україні
Ухвалено Акт проголошення незалежності України. Підтвердженні
народом України цього акта на референдумі 1 грудня — а в цьому А
маємо сумнівів — завершить перший етап становлення наші
державності. І
Наступний етап цього процесу — наповнення змістом власно
моделі державної організації суспільства. Тут ми змушені будем!
пройти шлях від безмежно одержавленого суспільства, яке маємо ні
сьогодні, до його розумного, достатнього роздержавлення. Суті
роботи у цьому напрямку — усунути державні органи управління я|
свого роду посередника у взаєминах людей там, де в цьому немаї
потреби. І
Роздержавлення суспільних відносин до певних меж можна булі
б почати з місцевих Рад народних депутатів. і
Місцеві Ради адміністративно-командною системою багато в чом!
розцінювались як її фундамент і опора на місцях. Створював
в межах адміністративних територій, що були підпорядковав
тоталітарній системі, Ради здебільшого і використовувались ней
саме з цією метою. Нині вони виконують дві функції: державну т|
органу місцевого самоврядування. ]
У результаті склалася ситуація, коли позиція держави з І
мережею місцевих Рад, багато в чому суперечить інтересам
громадянина, суспільства. |
Тому справедливими можна вважати тенденції стосовно удосконаї
лення територіального устрою, що намітились останнім часом!
Думки різні, але їхня спрямованість здебільшого одна: люді
прагнуть стати справжніми господарями в регіонах свого проживай]
ня, на своїй землі.
Однак певні відцентрові тенденції, що намітились при цьому, іде]
федералізації України, який би зміст у них не вкладався, пі
сприяють справі побудови нової держави. Сьогодні слід виходити
з того, що в сучасних умовах ВИЗНАЧАЛЬНОЮ МАЄ БУТИ ІДЕЯ
СОБОРНОСТІ, ЦІЛІСНОСТІ УКРАЇНИ. Разом з тим не можні
допустити, щоб при творенні незалежної держави один центр буя
замінений іншим.
Процес роздержавлення Рад — одна з необхідних передумов
забезпечення вільного волевиявлення населення у вирішенні питань
розвитку регіонів свого проживання.
21
Уявляється, що на місцях могли б сформуватися самоврядні
регіони — самоврядно-територіальні одиниці зі своїми органами
управління. Крім усього іншого, це сприятиме збереженню
самобутності регіонів, національно-історичних та національно-культурних
традицій населення.
Громадяни, що мешкають на такій території, самі обирали б свій
колегіальний орган самоврядування. Цей орган приймав би у межах
його повноважень акти нормативного характеру з усіх питань
розвитку самоврядної території, за винятком загальних питань, які
регулюються законодавством республіки.
І наші місцеві Ради в їхньому нинішньому складі повинні мати
повний статус органу самоврядування з усіма необхідними
повноваженнями для самостійного вирішення всього комплексу питань
розвитку території.
Населення самоврядних територій безпосередньо обирає свої
виконавчі органи: колегіальні або одноосібні. Міг би, наприклад,
обиратися обласний, міський чи районний голова.
Разом з тим органи самоврядування мали б у своєму складі
структурні підрозділи, які були б наділені делегованими державою
повноваженнями для виконання певних державних функцій,
наприклад, запис актів громадянського стану і т. ін.
Самоврядні території, їхні органи самоврядування не протистоять
державі, а держава — їм. У вирішенні своїх завдань вони не
залежали б один від одного, а були самостійними в межах закону.
Партнерські стосунки самоврядних територій та державних
органів повинні бути забезпечені шляхом рівного представництва
самоврядних територій в одній із палат Верховної Ради України —
палаті представників самоврядних територій.
Інша палата Верховної Ради могла б обиратися пропорційно
чисельності населення кожної із самоврядних територій.
Державна організація суспільства, суспільних відносин зосталась
би тільки на республіканському рівні.
ВЕРХОВНА РАДА — законодавчий орган, тобто орган
законодавчої влади. Вона — самостійний орган, що не має будь-яких
підпорядкованих їй державних структур на місцях.
Виконавчий орган державної організації суспільства — виконяяча
влада. ПРЕЗИДЕНТ — глава держави, глава виконавчої влади —
мав би своїх представників на місцях, на самоврядних територіях,
їхні повноваження — організація виконання і контроль за
виконанням рішень Президента та законів, забезпечення виконання яких
покладено на Президента.
Нова держава має бути правовою. Нам слід будувати
конституційно-правову державу, у якій кожне положення закону, кожна норма
права, кожна дія державного органу та службової особи, органу
самоврядування, громадянина відповідатимуть Основному Закону —
Конституції.
У справді правовій, конституційно-правовій державі і законність
має бути конституційною.
Нова держава — самоврядна держава. Народ, державні структури,
які ним створюються, мають бути незалежними в усіх сферах
суспільного життя. Самоврядування має пронизати усі тканини
державного організму.
Водночас Нова Україна — це відкрита держава. Вона не буде
осторонь інтеграційних процесів, якими позначено сьогодення. ЦІ
стосується її входження у різноманітні економічні, політичні]
державні, валютні та інші союзи, а також міжнародні організацій
Суверенна держава немислима без цілісної системи національної
безпеки. Тут насамперед слід створити нову ідеологію національна
безпеки. У колишньому Союзі виходили з того, що головним
об'єктом захисту системи безпеки держави є сама держав»
У результаті ми жили в найбільш захищеній у світі держав^
громадянин якої був найменш захищеним. |
Моє розуміння безпеки — це безпека всього народу України і)
передусім, кожного її громадянина. Це система захисту добробуті
людини, її життя, здоров'я, прав і свобод, її духовності, честі ц
гідності. і
ГАРАНТОМ НЕЗАЛЕЖНОСТІ, СУВЕРЕНІТЕТУ УКРАЇНИ
МАЮТЬ СТАТИ її ВЛАСНІ ЗБРОЙНІ СИЛИ.
Зовнішню політику Нової України треба вести так, щоб ми булі
в мирі з усіма нашими сусідами. Ми повинні бути сильними і багатій
ми — щоб нас поважали; ми повинні бути миролюбними — щоб нас
не боялися; ми повинні бути розумними — щоб з нами шука/ц
співробітництва; ми повинні бути вільними — щоб допомагати своЦ
прикладом здобути свободу іншим. і
Запорукою побудови конституційно-правової держави стане
створення ефективної системи контрольно-наглядових органів!
Велика роль тут має бути відведена Конституційному суду. Вії
повинен здійснювати конституційний нагляд за додержанням
законодавства, конституційний захист прав і свобод громадян.
Ці тези, як і всі наступні положення моєї передвиборної
програми,— це основоположні начала, принципи моєї діяльності на
посту Президента України в разі обрання. Вони, ясна річ, з часоц
динамікою руху вперед будуть доповнюватись, уточнюватись;
збагачуватись.
Ряд програмних положень потребує законодавчого вирішення, що
зумовить ефективність виконавчої влади. Для їхньої реалізації
скористаюсь наданим Президенту Конституцією правом законода&і
чої ініціативи. Будуть підготовлені проекти відповідних законів прі}
внесення окремих змін і доповнень до чинного законодавства.
23
ВИСТУП
НА ЧЕТВЕРТІЙ СЕСІЇ
ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ
(10 грудня 1991 року)
Шановні народні депутати!
Як вам відомо, сьомого-восьмого грудня цього року в Білорусі було
підписано Угоду про створення Співдружності Незалежних Держав.
Спробуємо разом проаналізувати ситуацію, в якій відбувалася
зустріч у Білорусі, підписання названої угоди.
Уже всім стало зрозуміло — і це підтверджують факти,— що
процес утворення Союзу за принципами договору, який
запропонував М. С. Горбачов і частина Державної Ради, зайшов у глухий кут.
Розпад Союзу набрав стихійного характеру. Виникла небезпека
протистояння між народами. Зрозуміло, що цим могли скористатися
реакційні сили. Факти підтверджують: така небезпека була і досі
залишається.
Соціальні потрясіння стали реальністю. Це наслідок тієї політики,
яку проводив Центр і зараз дотримуються його залишки. В основі
таких потрясінь лежить економічна розруха. І саме це можуть
використати певні сили.
Ми всі відчували, особливо напередодні референдуму, що
є реальною спроба реанімувати старі структури. Заворушилися ті,
хто бажає саме цього.
Ситуація невизначеності впливала і досі впливає на дії держав,
тому що формально є Союз, але насправді його органи практично не
діють. А якщо й діють, то надаремно, бо утворені вони, як ви самі
добре знаєте, не демократичним шляхом.
Я хочу нагадати лише один факт. Коли утворився
Міжреспубліканський економічний комітет, то передбачалося (і це було
зафіксовано в документах Державної Ради) визначення його
функцій, повноважень і затвердження керівника цього комітету
Верховними Радами республік. Але цього, як ви знаєте, не було
зроблено. Отже, говорити про повноваження цього комітету від імені
держав немає жодних підстав.
Серйозні проблеми виникли і для інших держав світу, тому що
існуюча невизначеність не дає їм можливості остаточно відповісти на
запитання: з ким мати справу? Ми це також відчули і відчуваємо,
коли вирішуємо проблеми міжнародних, зокрема економічних
відносин.
Настав час, як кажуть, поставити крапки над «і». І ми це зробили
в Мінську. Зробили, керуючись нашими законами і тими державними
документами, які ми з вами прийняли ось тут, на сесії Верховної
Ради.
24
Я без перебільшення можу сказати, що саме в цю трагічну годину
зійшлися три великі слов'янські держави, аби зупинити процес
стихійного розвалу союзних структур, які ще існують, і щоб під
уламками того розпаду не постраждали мільйони і мільйони людей.
Вони зійшлися для того, щоб сказати своє вагоме слово
і запропонувати Угоду про створення Співдружності Незалежних
Держав, яка, з нашої точки зору, відповідає міжнародним
стандартам, грунтується на законодавчих актах і рішеннях, в тому числі
й України. Домовлено діяти спільно для розв'язання тих проблем,
які сьогодні найбільше хвилюють людей.
І ось після цього нас почали звинувачувати у розвалі Союзу.
Останні дні, вчора і сьогодні, саме це є провідною темою центральних
засобів масової інформації. Мовляв, керівники трьох держав зовсім
розвалили Союз, і в цьому їхня найбільша провина.
Але сьогодні можна і треба запитати: хто насправді винен у тому
розвалі, коли саме він розпочався? Думаю, кожному зрозуміло, що
це сталося не сьомого грудня, а пов'язано з періодом початку
перебудови. Ми точно знаємо й авторів цього розвалу. Щоб показати,
що це саме так, я спробую «намалювати» кілька яскравих картин —
із нашого життя.
Нам кажуть: ось, бачите, Союз розпадається і це може викликати
міжнаціональні війни. Але ж вони вже є. Ллється кров на
міжнаціональному грунті, повсякчас зростає кількість біженців. А нас
лякають, що це буде й на Україні. Фактично вже зруйновано
економіку, а нас лякають, що це буде по тому, як ми не підемо
в Союз. Тобто логіка тут, як бачите, дуже цікава.
Зупинити той руйнівний процес, розраховуючи на центральні
органи і утворення Союзу, ясна річ, вже неможливо. Адже залишки
Центру, центральних органів намагаються відтворити
адміністративні методи керівництва. А нас звинувачують, що коли ми будемо
незалежними і укладатимемо міждержавні угоди, то це буде не що
інше, як спроба відтворити ці самі адміністративні форми, тільки,
мовляв, уже на базі держав-республік. Виступають за ринок і за
економічні реформи, а водночас кажуть, що треба залишати союзні
структури, щоб забезпечити постачання в галузях. Виникає
запитання: як саме? Диктатом? Якщо в державі економіка —
ринкова, а держава — незалежна, то хто може вплинути
безпосередньо на керівника підприємства?
Тобто стає зрозумілим висновок, що керівники Центру, чи,вірніше,
залишків Центру — бо зараз важко навіть назвати його Центром,—
не враховують політичних реалій. Вони не в змозі правильно
проаналізувати події, що сталися.
Комусь дуже хочеться нас повчати, довести, що вони знають
ситуацію краще, ніж ми, і більше, ніж ми, вболівають за наш народ.
Звичайно, це — прикриття. Справжня їхня мета полягає у тому, щоб
відновити централізовану державу, яка вирішувала б за нас усі
проблеми, як було досі.
А тепер давайте спробуємо на підставі документів і знову ж таки
фактів довести, що це саме так. Що йдеться про відродження
централізованої держави, яка б з часом перебрала всі повноваження
на себе.
Пригадаймо логіку нашого політичного життя.
1985 рік. Михайло Сергійович Горбачов заявляє перед народом,
25
перед усім світом, що нам треба визначити ключову ланку й вивести
країну з кризи. І такою ланкою називає науково-технічний прогрес,
економіку. Всі підтримали, бо зрозуміли, що в цьому є логіка.
Минає небагато часу. Михайло Сергійович Горбачов каже, що
справа не рухається, бо немає політичних реформ. Розпочинаються
політичні реформи, наслідок їхній вам відомий.
Далі. В серпні минулого року збираються усі в Кремлі і
розглядають питання про ключову ланку. Академіки, експерти кажуть, що
нею має бути економіка. З ними погоджуються, але потім знову
ж таки кажуть, що без договору нічого не буде.
Й ось — дев'ятнадцятого — двадцять першого серпня цього
року спроба перевороту. Після нього знову випливає на світ Божий
правильна за своєю суттю проблема — взятися за економіку, аби
остаточно не розпалися основи нашого життя. Було запропоновано
Договір про економічне співтовариство, який нами обговорювався,
і Вітольд Павлович Фокін, виконуючи волю Верховної Ради, його
підписав.
Минуло два тижні, і Михайло Сергійович каже: справа не
рухається, потрібен політичний договір. От якщо його підпишемо, то
відразу усе стане на свої місця.
А тепер уявіть собі розвиток подій в тому разі, якби цей договір
було підписано. Хто його уважно читав, той знає, що держава, яку
утворять, не мала б ні прав, ні повноважень. Належним чином
вплинути на ситуацію в країні вона не змогла б ні в якому разі І тоді
Михайло Сергійович сказав би: бачите, справа не рухається, потрібні
додаткові повноваження. І знервований, доведений до відчаю народ
скаже: робіть, що хочете, тільки порятуйте нас. Отоді усе стало б на
свої місця — ми мали б справжню тоталітарну державу.
Я ніскільки не перебільшую. Це реальна логіка подій. Адже ми вже
маємо досвід стосовно Президента СРСР. Михайла Сергійовича
обрали Головою Верховної Ради, а трохи згодом він каже, що не
може працювати. Обирають Президентом, а він заявляє, що йому не
вистачає повноважень, просить іще й іще додаткових. А наслідок
такий, який є сьогодні.
Я це кажу для того, щоб усі знали, до якої межі ми дійшли і з чиєї
вини це сталося. Нехай нас зараз не лякають і не твердять, що ми
в цьому винні, що ми політикани, що ми такі-сякі.
Нині Президент СРСР заявляє, що він тільки розпочинає свою
боротьбу. Відразу ж виникає питання: а з ким? І які засоби буде
застосовувати?
Невже треба було розвалити Союз, аби потім боротися за нього
шляхом втягування в цю боротьбу мільйонів людей?
Деякі намітки її ми вже знаємо. Зокрема це скликання з'їзду
народних депутатів, про що було сказано вчора. Але, знову ж таки,
я не можу повірити, щоб Президент, говорячи так, не знав, що зараз
найвищим органом влади є Верховна Рада, а не з'їзд. Саме таке
рішення було прийнято на останньому з'їзді. Не можу також навіть
допустити, що Президент не знає того, що питання про референдум
в Україні може вирішити лише наша Верховна Рада. А якщо не
знає, тоді це небезпечно.
Цим хочу сказати, що йдеться про надто серйозні речі.
Зібралися керівники трьох великих держав, трьох великих народів
домовитись про те, як кожна держава вирішуватиме свої проблеми,
26
допомагатиме одна одній. І відкрили себе для інших. Не треба нам
натякати, що це утворення за національною ознакою. Нічого
подібного! Співдружність відкрита для всіх — так зазначено в
підписаній угоді.
Я не буду далі пояснювати цю проблему. Вона всім відома.
Робляться непродумані кроки, небезпечні кроки, які, скажу без
перебільшення, спрямовані на конфронтацію. На те, щоб спрямувати
народ проти народу, викликати з підземелля сили, рештки тих
реакційних сил, які далі загострюватимуть політичну ситуацію. Вони
будуть з кожним днем ускладнювати її, нехтуючи при цьому
інтересами народів, які уже зафіксовані в документах, а якщо взяти
Україну, то й на всеукраїнському референдумі 1 грудня.
Оцінювати документ, який ми прийняли, не буду. Хочу лише
сказати, що він відповідає нашим законам і світовим стандартам.
І дуже важливо, що він починається з питання про забезпечення прав
людини. Наголошується на дотриманні міжнародних норм; нашій
відповідальності перед народами; готовності працювати для того,
щоб цю відповідальність підкріпити своїми практичними діями. Цей
документ спрямований на стабілізацію ситуації, на вирішення
спільними зусиллями і економічних, і екологічних, і військових
проблем. Причому кожна держава залишається в повному обсязі
державою, ніскільки не втрачає своєї незалежності.
Зважаючи на все це, просив би народних депутатів ратифікувати
угоду і цим ще раз заявити про свою позицію щодо проекту Союзного
договору і дій Центру. Я просив би висловити свою позицію щодо
нашого політичного курсу до незалежності, підтвердити волю
народу, яку він виявив першого грудня цього року на
всеукраїнському референдумі.
Я думаю, що найвищий наш обов'язок сьогодні — не дати підстав
для сумнівів щодо нашої позиції, нашої волі йти дорогою
незалежності, допомагати один одному зберегти спокій і мир між народами.
На нас дивиться світ. Чи зможемо ми утримати ситуацію, чи не
зможемо/ Якщо уважно почитаємо перші відгуки на наші дії, то
побачимо, що вони схвальні. Ось я взяв деякі документи.
Представник держдепартаменту США Маргарет Татуайлер вчора заявила, що
адміністрація Сполучених Штатів задоволена змістом Угоди про
створення Співдружності Незалежних Держав. Таку ж думку
висловив сьогодні спеціальний представник прем'єр-міністра Канади
Девід Райт. Можна сказати, що світ підтримує наші позиції і вважає,
що сьогодні це єдиний вихід з тієї ситуації, яка склалася.
Я розумію, що до підписаної нами угоди можуть бути зауваження.
Це зрозуміло. Було б добре, якби їх тут висловили. Потім ми їх
відпрацюємо, узгодимо з іншими державами і внесемо до тексту
угоди.
Буде, мабуть, символічно, якщо Верховна Рада ратифікує угоду
саме сьогодні у Міжнародний день прав людини.
Ще раз наголошую: цей документ відповідає принципам захисту
прав людини у відповідності з міжнародними стандартами.
Дякую за увагу.
27
З ІНТЕРВ'Ю ЖУРНАЛОВІ
«ПАРІ МАТЧ»
(грудень 1991 року)
— Кажуть, що ви прекрасний гравець в шахи...
— У мене розряд майстра. Кілька років тому я зіграв у нічию
з Каспаровим, але це був сеанс одночасної гри. Каспаров був один,
а я — одним із двадцяти чоловік, з якими він зустрічався.
— Ви знаходитесь в основі стратегії, яка в партії, зіграній проти
Горбачова, полягала в тому, щоб атакувати негайно на мінському
крилі, тоді як основна маса пішаків була зібрана в центрі.
— Потрібно було, щоб ми знайшли вихід із ситуації, що склалась.
Ми довго шукали. Я неодноразово наголошував, що противагою
Союзу Суверенних Держав, який так захищав Горбачов, повинна
бути Співдружність — дружній союз незалежних держав. Для нас
прикладом наслідування було Європейське Економічне
Співтовариство. Перед тим, як їхати до Мінська, я письмово виклав декілька
пропозицій щодо цього питання. Але остаточний документ був
сформульований трьома президентами — російським, українським,
білоруським.
— Коли було вирішено про необхідність історичної зустрічі
7—8 грудня, яка поклала кінець існуванню СРСР?
— Приблизно 15 листопада. Мінськ запропонувала Україна. Це
найменша з трьох столиць і місто, в якому таємниця нашої зустрічі
мала найбільше шансів бути збереженою. Так і сталося: всі були
дуже здивовані. З іншого боку, вибір Мінська як столиці нової
Співдружності був вкрай необхідним: Москва вважається Центром,
з яким ми хотіли порвати стосунки, Київ — історична столиця трьох
слов'янських держав, а не адміністративна...
— Як проходили переговори в білоруському лісі?
— Коли Єльцин приїхав на нашу зустріч, він був виразником
думок Горбачова щодо Союзу. Горбачов нам пропонував таке:
Україна має право все змінити, модифікувати цілі параграфи,
виробити навіть нові редакції за однієї умови, що спочатку вона таки
підпише цю угоду. Потім Єльцин залишив текст на столі і поставив
запитання Горбачова по-іншому: із змінами чи без змін ви підпишете
цей документ? Він зазначив, що сам підпише тільки після мене.
Отже, доля цієї угоди залежала від України. Я відповів: «Ні, не
підпишу». Тоді відразу було поставлено питання про підготовку
нового документа. Експерти працювали всю ніч. Приміщення,
побудоване в епоху проведення зустрічей Брежнєва з керівниками
«братніх держав», зручне: в його розпорядженні всі види комунікації.
Я спав лише три години. О десятій годині ранку ми всі шестеро
сиділи за столом: Єльцин і Бурбуліс, Шушкевич і Кебич, Фокін
і я. Ми самі письмово виклали заключний текст. Настрій був чудовий.
Перечитуючи цей документ, ми зрозуміли, що все це стало історією.
Після 337 років існування імперії покладено кінець.
28
ВИСТУП
НА ВСЕУКРАЇНСЬКІЙ НАРАДІ
З ПИТАНЬ ВІЙСЬКОВОГО
БУДІВНИЦТВА
(9 січня 1992 року)
...Ми послухали один одного, виповіли свої тривоги, свої
складнощі, вони зараз, безумовно, повсюди є, щоб разом,
обговоривши цю дуже важку, дуже тонку, делікатну й гостру проблему
щодо Ьудівництва збройних сил і стану збройних сил сьогодні,
прийти до якихось узагальнень, висновків і, головне, рішень.
Безперечно, було висловлено дуже багато цікавих думок і
пропозицій. І, мабуть, буде правильно, якщо ми підготуємо за підсумками
сьогоднішньої зустрічі протокол, розглянемо його в уряді й дамо
доручення або приймемо з якихось питань рішення. Скажімо, щодо
військовослужбовців, які перебувають зараз в округах і мають
одержувати винагороду, рішення буде прийнято завтра.
Цим я хочу сказати, що ми зробимо все для того, аби жодна
пропозиція, яка має під собою реальну базу й визначена нашими
можливостями, не була відхилена.
Тепер кілька міркувань загального характеру.
Я гадаю, що нас ніхто не звинуватить у тому, що ми підходили до
будівництва своїх збройних сил безвідповідально. Жодна республіка,
жодна держава не може сьогодні сказати, що підготувала таку міцну
правову базу, як це зроблено в Україні.
Ми прийняли цілу низку документів — ви їх знаєте, я лише
нагадаю: постанови Верховної Ради «Концепція оборони і
будівництва Збройних Сил України», «Про Раду оборони»; Закони
України про оборону України, про Збройні Сили України, про
Національну гвардію України, про Прикордонні війська, про
соціальний, правовий захист військовослужбовців і членів їхніх
родин. І ось проекти ще двох документів, двох законів про пенсійне
забезпечення військовослужбовців і про загальну військову
повинність та військову службу. Один опублікований у пресі сьогодні,
завтра буде опублікований другий.
Отож я маю всі підстави сказати, що ми не ідеалізуємо свою
роботу і свої рішення, але ми підходимо відповідально, створюємо
відповідну правову і соціальну базу. Не все встигли, але найближчим
часом Верховна Рада з урахуванням ваших зауважень і пропозицій,
які ви, я гадаю, запропонуєте, вивчивши проекти цих двох важливих
документів, прийме такі закони. Та й інші рішення, які будуть
потрібні, ми також будемо приймати.
Ми повинні, ясна річ, точно й дуже зважено тлумачити процеси,
що відбуваються, і зважати на політичні реалії. Вони такі: Союзу
немає, розпався Союз. Імперії немає, зруйнована імперія. На
території колишнього Союзу почали створюватися держави.
Незалежні, суверенні держави. Зрозуміла річ, усе це не може відбуватися
безболісно, адже руйнуються старі схеми життя — не будемо зараз
їх оцінювати,— руйнуються зв'язки, руйнуються, до певної міри,
і долі людей. І збройні сили, природно, не є якоюсь автономною
організацією, яка не підвладна цьому процесу руйнування.
Руйнування збройних сил, це ви також добре знаєте, розпочалося
не сьогодні, і не в період становлення незалежних держав, а ще
29
раніше. Напевне, багато хто з присутніх тут був на навчаннях
в Одеському, Київському округах, коли генерал Варенников
доповідав Верховному Головнокомандуючому товаришу Горбачову про
стан справ. І там уже говорилося, що збройні сили перебувають
у дуже тяжкому становищі. Тобто я хочу сказати, що створення
сьогодні держав і спроби утворити свої збройні сили не головна
руйнівна, лінія. Я вважаю, що це лінія — так, руйнівна, але вона
разом з тим і творча. На відміну од тієї лінії, яка, незважаючи ні на
що, призводила до невизначеності, незавершеності
Сьогодні ми приступили вже до створення Збройних Сил України.
Тобто розпочався другий етап, найголовніший — будівничий. Ось
тут точно визначились дві лінії як у політиці, так і по відношенню до
колишнього Союзу.
Перша лінія, або підхід: зберегти єдину армію. Це ми чуємо зараз
у засобах масової інформації. Ми чуємо ці мотиви, цю ностальгію від
колишнього Міністерства оборони. Правомірно поставити таке
запитання: чи може бути єдина армія за відсутності єдиної держави?
Де і в які часи, хто може навести приклад, коли немає єдиної
держави, а є єдина армія? Іноді посилаються на НАТО, проте всім
добре відомо, що НАТО об'єднує національні військові формування,
але це не армія.
Мені думається, що ця спроба пов'язана з наміром повернутися до
того статусу, що його вже зруйновано і політично, і фактично.
Я одержую дуже багато телеграм від військовослужбовців,
офіцерів, генералів. І в цих телеграмах — я не буду їх читати — чітко
простежується одна лінія: багато хто сприймає Співдружність
Незалежних Держав як єдину державу.
Я хочу нагадати, що в Алма-Аті всі згодились, що Співдружність
і не держава, і не якась державна організація. І якщо всупереч
політиці, всупереч політичній логіці прагнути зараз утворити єдину
армію на просторах одинадцяти держав, то це завдання просто саме
по собі нереальне.
Яка це армія, як її створювати — це вже механізми, але треба
вирішити питання політично. Для України воно вирішене. Через те
Співдружність зійшлася на такому: кожна держава створює, за
бажанням, сьогодні, або завтра, або післязавтра, тобто кожен у свій
час, власні збройні сили. А що стосується сил стратегічного
стримування, то зійшлися на тому, що це сили під єдиним
командуванням. Для України означає, що до цілковитого знищення ядерної
зброї,— це наша концепція, ми її проголосили з трибуни Організації
Об'єднаних Націй,— стратегічні сили, що перебувають на території
України, ми беремо під свій захист, своє забезпечення, створюємо
рівні умови, рівні права. Знищується ядерна зброя на території
України, як ми записали, і всі погодилися, у Мінську, до 1994 року.
Я гадаю, тут абсолютно зрозуміло, тут немає двозначності, тут немає
невизначеності або незавершеності у тлумаченні формулювань.
І не треба нас обвинувачувати у тому, що ми граємо якусь подвійну
чи неточну гру. Ні, ми точно визначили своє становище. А хто
не бажає створювати свої власні збройні сили, він підпадає сьогодні
під спільне командування всіма військовими силами. Це також
нормально. Хто як бажає.
А тепер подивімось, хто порушує ці домовленості. Я не можу
звинувачувати Україну, що вона їх порушує. Можна дорікнути нам,
що в чомусь прагнемо випередити реальні можливості або десь
зо
припускаємося неточності у механізмах, інструментаріях виконання.
Але щоб ми перевищували свої законні права, визначені алма-
атинською та мінською зустрічами, під якими стоять підписи всіх Оез
винятку глав держав,— я цього не можу сказати. Там написано, що
Україна будує свої збройні сили, починаючи з третього січня. З цим
погодилися усі.
Але потім почалась якась незрозуміла реакція на наші дії. Всі
погодилися, у тому числі й маршал Шапошников, який був присутній
на мінській зустрічі. І ось тепер ідуть суперечливі вказівки військам.
Тут я уже не можу взяти на себе провину, що ми щось порушили.
Тепер, питання про стратегічні сили, або сили стратегічного
стримування. Це питання сьогодні торкається не тільки наших
внутрішніх справ, воно безпосередньо впливає сьогодні і на
міжнародні події.
Відповідно до міжнародних домовленостей, ми можемо мати
в різних регіонах певну чисельність військ. Якщо сьогодні, як прагне
Головне командування збройних сил, усі війська перевести до
розряду стратегічних, то згідно з міжнародною угодою Україна
позбавляється права мати свої власні війська, свої бойові одиниці.
Там чітко визначено: ось у такому-то регіоні повинно бути чотири
тисячі танків, стільки-то літаків, стільки-то того, стільки-то того.
Якщо це належить на нашій землі до стратегічних озброєнь, то своїм
уже — нуль. Це ж підступна політика!
Адже генерали, які були тут із Генерального штабу, записали до
стратегічних навіть будівельні батальйони, одне слово — усе
гамузом.
Я згоден з Ігорем Володимировичем Касатоновим у тому, як це
визначити. Але якщо виходити із загальної концепції, якщо йти за
ланцюжком суто філософськи, то всі без винятку, навіть той, хто
заправляє літак, належать до стратегічних сил.
Тоді треба зняти цю концепцію. Але вона є, і треба добросовісно
сісти й визначитися. Не спекулюючи і не думаючи, що хтось чогось
не знає. От я навів цю міжнародну угоду. Якщо ми прорахуємось,
погодимось з цим, то завтра приступимо до будівництва своїх
збройних сил, а нам скажуть: ні, шановні, ви свої можливості
вичерпали.
Тепер деякі проблеми. Соціальних питань я вже торкався. Ще раз
підтверджую, що Українська держава зробить усе для того, щоб усі
складові збройних сил, дислокованих на нашій землі, були
забезпечені рівноправно. Але я хочу попросити вас у даному випадку
звернутися ще до однієї категорії людської — взаєморозуміння і,
може, більше моральної, ніж військової.
Ви всі добре розумієте, що народ України перебуває у дуже
скрутному становищі.
Я не хотів би, щоб хтось вважав, ніби всі ці питання і проблеми
виникли саме сьогодні, щоб присягу ставити в залежність від
найвищого матеріального становища військ.
Я не хотів би, щоб ми торгували присягою.
Присяга — це не лише квартира, хоча вона, звичайно, потрібна,
це — честь, відповідальність перед своїм народом і бажання його
захищати.
Якби наш народ жив у розкошах, я ніколи не дозволив би собі
вимовити це слово, ніколи, ні за яких обставин. Бо тут ми домовилися
31
говорити один одному все відверто, тож давайте і почнемо із
сьогоднішнього дня, оскільки мотиви такі були,— спочатку те, і те,
і те, а потім принесемо присягу. Вдумайтесь концептуально в цей
рядок, і ви почуєте тут дещо інші мотиви.
Ми віримо в те, що наші збройні сили або війська, що перебувають
на землі України, розуміють ці питання правильно. І ті солдати
й офіцери, які недавно прийшли зі своїх сіл, міст, не забули, як
живуть їхні батьки. Спільне лихо, тож спільно і треба виходити
з нього.
Нас просто не може не заспокоювати той факт, що дві третини
військовослужбовців, які несли службу в Україні, проголосували за її
незалежність. Цим вони висловили своє ставлення до всього. Вони не
дозволили розіграти націоналістичну карту в Україні. Війська не
дозволили, як і народ не дозволив. І Україна зробила цим, зокрема
й Збройні Сили, історичний внесок у руйнування того страшного зла,
що називалося імперією наприкінці XX століття. І в цьому заслуга
усіх людей, які живуть в Україні. Ми не допустили міжнаціональних
конфліктів, я переконаний, що ми з вами їх і не допустимо ніколи.
Я вірю в це, тому що йдеться сьогодні не особисто про когось тут
присутнього, а йдеться про народ, на який можна накликати лихо,
якщо щось буде неточно зроблено.
Про присягу. Я згоден з тими товаришами, які виступали, щоб не
було ніякого тиску на війська. Дуже підтримую цю ідею. Проте,
виключивши тиск, ми не можемо виключити прийняття присяги. Не
можемо. Не треба говорити, що вже раз приймали присягу. Так,
справді, приймали, всі приймали, але і її текст, і реалії політичні —
все змінилося. І армія, і збройні сили, які створюються, не можуть
називатися збройними силами, якщо війська не складуть присягу
своєму народові.
5J не хочу, щоб усе було одночасно, в один день, скажімо, всі
неодмінно, а хто не може або не хоче — геть з України. Ніхто такої
директиви не давав, а якщо хтось її давав, то я її дезавуюю, вважайте,
що її немає.
Хотілося б, щоб командири всіх частин, з'єднань спокійно
визначилися. Особливо це стосується офіцерського складу. Не
потрібно, якщо людина не може сьогодні прийняти присягу — вона
ще не визначилася,— тиснути на неї. Але ми повинні просто знати:
вона не визначилася з якихось причин чи вона точно вже знає, що не
буде приймати присягу Україні.
Це потрібно нам знати. Ну не може ж бути: полк прийняв присягу,
а командир полку не присягнув — це ж нонсенс. Треба визначитися.
І не потрібно так: ось ти не прийняв присягу — геть за межі України.
Ні в якому разі. З людиною треба поговорити. Я лише сьогодні
довідався, що багато хто з присутніх не знає документів, прийнятих
Верховною Радою. Як вдалося з'ясувати, багато документів лежать
у штабах вищих військових частин. Це що, треба так розуміти —
небажання донести до військ документи? Тут є не лише текст,
а й підтекст.
Я прошу донести й вивчити у військах видрукувані в газетах
закони.
Особливо про прийняття присяги офіцерським складом. Хто
згоден, хто сьогодні не згоден, хто просить подвійного громадянства.
Ми мусимо це знати, і не для того, щоб складати списки. Не буде
32
того, як колись: складати списки і починати чистку. Не буде чистки.
Але ми повинні знати, які процеси відбуваються, хто готовий
сьогодні, хто завтра, хто післязавтра, кому які умови додаткові
потрібні. Ще раз хочу попросити, щоб це була добровільна
присяга — ніякого тиску, ніяких погроз, борони Боже.
Про солдатів, які не бажають приймати присягу. Я мав розмову
з президентами Муталібовим, Тер-Петросяном та іншими — вони і
згодні з нашою концепцією, нашою позицією, щоб організовано їх
відправили на місця їхнього проживання. Але організовано, щоб не
було втеч зі зброєю, літаками, поїздами,— усе під контролем.
Міністр оборони має таке доручення Президента.. Я взяв на себе
обов'язок погоджувати всі ці питання з президентами інших держав
і головами Верховних Рад, усі вони згодні з такою позицією. Тому
тут просто потрібно виробити механізм.
Декілька питань, пов'язаних з Чорноморським флотом. Ми
мусимо сьогодні визначитися з цього непростого питання. Ніхто
інший за нас його не вирішить, хоча б тому, що ми не дозволимо
нікому вирішувати за нас.
Статус Чорноморського флоту визначає майбутнє не лише самого
флоту, але також є дуже важливим для визначення майбутнього
статусу України. Гадаю, ніхто не сумнівається в тому, що Україна
повинна бути морською державою, вона має для цього всі підстави —
понад тисячу кілометрів берегової лінії. У приморських районах
республіки проживає понад чверть громадян України, тут величезний
економічний потенціал. І це природне прагнення України мати свої
морські кордони, мати свої військово-морські сили.
От кажуть: правонаступник на збройні сили і на флот Росія.
Спробуймо в цьому питанні розібратися.
В Алма-Аті всі глави держав підтримали Росію лише в її членстві
в ООН, у Раді Безпеки та інших міжнародних організаціях. Кажуть:
але ж Росія заявила, що вона правонаступниця. Однак річ не в тім,
хто що заявляє, а які існують правові, міжнародні і внутрішні норми.
Отож треба тут підійти дуже спокійно, дуже зважено, однак
справедливо.
Я хочу запитати: чи суперечить інтересам військовослужбовців та
їхніх родин, що переважно зосереджені в Севастополі, мають
квартири — не всі, але мають житло,— одержують сьогодні
карбованці, завтра будуть одержувати купони, а післязавтра національну
валюту, рішення зробити флот українським?
Я гадаю, ні. Якщо вважати флот російським, то Росія має платити
цьому флотові своїми грошима. Якщо це флот спільний, то це інше
питання. Крим — територія, що входить до складу України, це
підтвердили і Президент Росії- Єльцин і сама Верховна Рада
Кримської Автономної Республіки.
Я просив би всіх ще раз дуже уважно вивчити документи. Я всіх
закликаю не тільки слухати телебачення, читати газети, а й вивчати
документи. Тому що стільки некомпетентності і стільки
упередженості, суб'єктивності в тлумаченні цих документів, що виникає безліч
питань: для чого все це робиться? Ми люди, які зобов'язані
вирішувати завдання, а не тільки обговорювати їх. Отож для вирішення
вимагається документальна точність, правова база, а вже як хто
тлумачить, це вже інше питання — так би мовити, для народного
оглядання. А нам потрібно виконувати рішення.
33
Оце щойно знову одержав шифротелеграму Шапошникова:
«У зв'язку зі спробами керівництва України підпорядкувати собі
війська Київського, Одеського, Прикарпатського військових округів,
і привести особовий склад, що проходить службу на території
України, до національної військової присяги у з'єднаннях, частинах,
на кораблях, складається вкрай напружена обстановка.
Порушується управління військами, знижується їхня боєготовність.
Військовослужбовців поставлено перед вибором — або присягти на
вірність Україні, або залишити військову службу. З метою
забезпечення усталеності управління, відвернення, зниження протистояння,
пропоную: до прийняття рішення по збройних силах на
міждержавному рівні зберегти попередню підпорядкованість, управління
військами. У всіх випадках спроб дестабілізувати управління
військами доповідати негайно і посилити роз'яснювальну роботу
з особовим складом...»
Я хочу, щоб тут усе було ясно. Я не визнаю, зовсім не визнаю таку
позицію, що міняється щодня: вранці одна, ввечері друга, у
понеділок, залежно від того, з якої ноги встав, ще інша. Тому глибоко
шкодую, що дав згоду на призначення маршала Шапошникова
Головнокомандуючим. Проте я маю можливість виправити свою
помилку.
Про мову. Тут питання про це ставилося. Я хочу офіційно вам
сказати: це рішення Верховної Ради — вживати дві мови. І ніякого
тиску.
Я хочу, щоб дух цієї наради було донесено до військ, щоб
у частинах обговорили всі проблеми, визначилися спокійно.
Політика Української держави — це захист усіх людей з
погонами, незалежно від національності й підпорядкованості. Це головний
принцип. Усе інше ми здолаємо, я переконаний у цьому.
ПРЕЗИДЕНТ КРАВЧУК —
ЧИТАЧІ «ВЕЧІРКИ»
(10 січня 1992 року)
— Чимало запитань, які надійшли до редакції, стосуються
проблеми незалежності України, Скажімо, Л. Семененко з Бучі
ставить питання: чи не здається вам, що Україна значною мірою
втратила частину своєї незалежності, увійшовши до СНД?
— Ви знаєте, мені здається, що це вже виробився хибний
стереотип. Ще відразу після повернення нашої делегації з Білооусі,
прозвучала теза, що, мовляв, Україна, підписавши Угоду про
Співдружність Незалежних Держав, втратила частину своєї
незалежності. Я не можу з цим погодитися. Всі документи, які
підписувалися і в Мінську, і в Алма-Аті, гарантують Україні її
незалежність. Скажу більше: Україну навіть виділяють там,
прислухаються до її голосу. Візьмемо ті ж збройні сили. Тільки для
України була прийнята угода, що з третього січня вже цього року ми
почнемо реально утворювати свої збройні сили. Зараз заступник
міністра оборони колишнього Союзу разом з нашим міністром
оборони займаються усіма проблемами, пов'язаними з утворенням
З Зам. 0212084
34
Збройних Сил України. У січні до присяги будуть приведені всі
прикордонні війська. Почнеться присяга у військах, які увійдуть до
Збройних Сил України. Тобто я хочу цим сказати, що ми,
знаходячись у Співдружності, якраз і вирішуємо ті питання, які стосуються
незалежності України. Нам ніхто абсолютно нічого не диктує.
Я підписав Указ про утворення Державного імпортно-експортного
банку України. Тобто утворюється своя банківська система. Ми
ідемо шляхом лібералізації цін, своїм шляхом. Отже, це безпідставне
побоювання, нібито ми поступимося незалежністю.
У той же час не слід забувати, що ми жили разом 70 років, мали
грандіозну структуру, яка панувала в економіці, в збройних силах,
у фінансовій, кредитній системах. Вона творилася для однієї
держави. І не можна все це різко розірвати і швиденько зробити всі
свої системи. Це просто була б нерозумна політика. Вона привела
б до значних ускладнень. Хоч і так без них нам не обійтись, але ми
мусимо вирішувати питання мирним шляхом, розумно, стратегічно,
з перспективою. Але хочу ще раз підкреслити: при цьому ми не
втратимо і крихти нашої незалежності.
* * *
— Родина Маслаїв запитує: як ви бачите вирішення «кримського
питання» і чому керівництво України самоусунулося від вирішення
цієї проблеми?
— Мені здається, що не самоусунулося, а навпаки. У листопаді,
коли протистояння було дуже гострим, я ще тоді, як Голова
Верховної Ради, їздив у Крим, виступав на сесії їхньої Верховної
Ради і зумів переконати депутатів у тому, що не потрібно ставити
питання про відокремлення Криму на референдумі. Слід враховувати
історичні реальності, зважено ставитися до сучасності. І зі мною
погодилися, процеси, які відбуваються в Криму, увійшли в русло
спокійного розвитку. Я не погоджуюся з тим, що ми самоусунулися
від кримських проблем.
БУДЕМО РАЗОМ —
УСЕ ПОДОЛАЄМО
(з виступу по Українському телебаченню
14 січня Д992 року)
Гостра проблема — будівництво Збройних Сил України. Власне
кажучи, нині всі засоби масової інформації переповнені різними
тлумаченнями, думками, оцінками з цього питання. Нас часто
звинувачують, що ми підходимо до цієї гострої проблеми якось
полегшено, а то і просто безвідповідально. Я не можу з цим
погодитись, тому що в цій сфері напрацьована серйозна правова база.
Ми не зробили жодного кроку щодо збройних сил та їхнього
будівництва — це я говорю відповідально,— не спираючись на
власну правову базу, на ті угоди, які були досягнуті в Мінську та
Алма-Аті. Ми від них не відступили. Ми аж ніяк не порушили
домовленостей і надалі хочемо вирішувати усі питання шляхом
переговорів, шляхом консультацій.
35
Ми знаємо, що це єдино правильний шлях. Саме переговори, саме
консультації. Пригадайте, коли Україна проголосила Акт про
незалежність, то відразу ж на нас посипалися звинувачення і натяки
на те, що треба переглянути кордони. Ми дійшли висновку, що
ситуацію можна залагодити тільки шляхом переговорів. До Києва
прибули делегації Російської Федерації та Верховної Ради
тодішнього СРСР, і ми шляхом важких переговорів усе ж прийняли
комюніке, яким і зняли гостроту тих проблем.
Тепер, скажімо, загострилася ситуація навколо Чорноморського
флоту. Як відомо, нас звинуватили у тому, що Україна присвоює собі
весь Чорноморський флот. Хоча наскільки мені відомо, ніхто
з українських офіційних осіб ніде про це не говорив. Ми говорили, що
Україна має право на свій флот і вона має право будувати цей флот
на базі Чорноморського флоту. Що ж стосується конкретних
питань — скільки кораблів і якого класу нам потрібно, то це все має
з'ясовуватись, адже концепцію нашого Чорноморського флоту
сьогодні ще не відпрацьовано.
Ймовірно, що нам не потрібні всі 300 кораблів, так само, як не
потрібні й кораблі, які несуть ядерну зброю. Ми не хочемо, щоб
замкнена акваторія Чорного моря була під загрозою радіоактивного
забруднення. Ми категорично проти цього. Питання ставиться саме
так, але нас звинувачують, що ми претендуємо на весь
Чорноморський флот. Хоча я не бачу чогось надзвичайного і в такій постановці
питання. Невже Україна, яка доклала стільки зусиль, внесла стільки
коштів у будівництво Збройних Сил колишнього Союзу, не має права
навіть сказати про свої права у цій сфері?
Виявляється, що тільки одна республіка у нас має на все право —
на весь флот, на всі збройні сили, на всі консульства, на всі
посольства і так далі, а інші такого права позбавлені. Ми не можемо
з цим погодитись і ніколи не погодимось. Ми будемо відстоювати
інтереси України, інтереси народу України. Ми діяли і будемо діяти
відповідно до угод, які уклали, і не можемо змиритися з тим, що
дехто зараз особливо активно розігрує карту збройних сил, карту
Чорноморського флоту.
Я думаю, що врешті-решт переможуть здоровий глузд, мудрість,
перехворіють люди великодержавністю і все стане на свої місця. Час
зробить свою справу, і з нами обов'язково будуть рахуватися як
з народом, як з державою, яка має історичне право на свою власність,
на те, що зроблено спільними зусиллями, і в тому числі на ту частину
збройних сил, яку потрібно мати незалежній Україні. Не може одна
держава бути правонаступницею всього того, що створено народами
колишнього Союзу.
Хочу наголосити: є така держава — Україна і вона нікому не
дозволить диктувати собі будь-які умови. Ми не претендували і не
претендуємо на суверенні права інших держав і водночас завжди
наполегливо відстоюватимемо власні інтереси, тим більше — у сфері
національної безпеки.
Військова справа — річ надзвичайно серйозна. Ми це розуміємо
і хочемо, і будемо вести її на таких засадах: на правових нормах, на
міжнародних угодах, на угодах, укладених в Мінську та Алма-Аті.
Ми не хочемо, щоб нам нав'язували концепцію побудови власних
збройних сил за національною ознакою, ми виступаємо за те, щоб
36
Збройні Сили України, як і наше суспільство, будувались за
принципом громадянства. Ми не хочемо, щоб присягу приймали під
тиском, бо це — добровільна справа. Але ми й не хочемо, щоб
втручались у наші справи.
Як можна розуміти ось таку ситуацію, коли у військові частини
в Україну приходить директива від маршала Шапошникова
з вимогою приймати присягу, яку затвердив Президент Росії? Це
викликало, щонайменше, здивування. Але на цьому не закінчилось.
Сьогодні дізнаюся, що маршал Шапошников і Президент Єльцин
присвоїли звання генералів військовим, які служать у збройних
силах на території України. Я зовсім не розумію, чи це робиться
свідомо, чи несвідомо. Може, хтось підписує такі документи, не
думаючи про наслідки. Але такі дії — це ж знову-таки посягання на
компетенцію незалежної держави України і зазіхання на вирішення
проблем за неї.
Я не можу з цим погодитися. Всі питання, які належать до
компетенції України, вирішуватимуться Україною,
вирішуватимуться Президентом, урядом, Верховною Радою України. Ми нікому
не делегували цих повноважень і не збираємось цього робити.
Тепер кілька слів щодо консолідації нашого суспільства в цей
надзвичайно складний час. Я хочу подякувати всім людям нашої
держави, які сьогодні виявляють велике терпіння і силу духу, які
зараз не пішли під гасла, що можуть призвести до руйнування тих
хоч і невеликих, але все ж таки досягнень та завоювань у творенні
нашої незалежної держави.
УКРАЇНА
ТАКА Ж НЕЗАЛЕЖНА ДЕРЖАВА,
ЯК І РОСІЯ
(з інтерв'ю газеті «Фігаро»
23 січня 1992 року)
Перед візитом Ролана Дюма до Києва, український Президент нас
запевнив: «Здоровий глузд переможе і в Україні, і в Росії...
Ні росіяни, ні українці ніколи не піднімуть зброю один проти
одного».
— Чи не ризикують суперечності, що існують між Україною
і Росією з приводу Чорноморського флоту, перерости в більш
серйозні конфлікти, навіть непоправимі?
— Я так не думаю. І в мене є на те причини. Під час останньої
зустрічі президентів Співдружності Незалежних Держав Україна
і Росія підписали Угоду про Чорноморський флот. Вона передбачає,
що частину флоту буде передано Україні, а інша частина належатиме
стратегічним військам. Цей розподіл буде проведений комісією, до
складу якої увійдуть представники України та Росії.
Ми б хотіли, щоб група тактичних ядерних військ була виведена
з нашої території до 1 липня ц. р. Це стосується також і флоту: до
липня кораблі, на яких розміщена тактична ядерна зброя, повинні
залишити Чорне море. Ми, українці, вважаємо, що Чорне море, як
закритий регіон, повинно бути без'ядерною зоною.
— У Франції цікавляться співвідношенням сил в рядах СНД.
Чого чекає Україна від СНД?
37
— Йдеться про нову організацію міждержавних відносин. Це
природно, що доводиться долати певні труднощі. Потрібно їх
вирішувати за столом переговорів на основі існуючих угод.
Я впевнений, що Співдружність має сприятливі перспективи за
умови, що всі поважатимуть підписані зобов'язання. Звичайно, нам
потрібен час для того, щоб адаптуватися в нових умовах життя. Я не
схильний драматизувати ситуацію. Угоди, яких ми досягли, свідчать,
що ми здатні працювати в конструктивному руслі і в рамках СНД.
— Складається враження, що ви не довіряєте гегемонічним
тенденціям Росії. Чи приймаєте ви якісь рішення у зв'язку з цим?
— Україна, і не тільки вона, має на меті жити незалежно. СНД не
є ні державою, ні наддержавною формацією. Отже, всі, хто її
утворив,— незалежні держави.
— / рівноправні?
— Так, звичайно. Це найважливіший пункт. Я вже неодноразово
повторював, що Україна і Росія, як і решта держав-учасників, рівні
в правах. Не повинно бути в СНД старшого брата. Якщо Росія,
Україна та решта держав усвідомлять цей принцип, тоді
Співдружність існуватиме. Але якщо бодай одна держава намагатиметься
зайняти керівну роль, тоді Співдружність довго не проіснує. Я про це
казав Єльцину. Україна така сама незалежна держава, як і Росія, і ми
повинні поважати один одного. Я нагадую, що понад 90 відсотків
народу України проголосувало за незалежність.
— І не відмовлятися від минулого?
— Історія залишила нам позитивні періоди, але також і сумні
сторінки, хоча, здається, усе було підпорядковане інтересам іншої
держави. На це ми більше ніколи не погодимось. І це насамперед
в інтересах самої Росії. Якщо Росія демократична, а в цьому не маю
сумнівів, вона не може претендувати на те, щоб відігравати керівну
роль, стати керівником інших націй. Весь світ повинен це усвідомити.
и захищатимемо наше право дотримуватись власної політики як
внутрішньої, так і зовнішньої.
— Єльцин це зрозумів?
— Думаю, що він це зрозуміє неминуче, оскільки демократичний
рух досяг такого розмаху, що кожного, хто намагатиметься його
згорнути, можна буде порівняти з невігласом, який хотів би зупинити
хід історії, тобто протиставити себе свободі народів. Щоправда,
є сили і в Україні, і в Росії, які хотіли б повороту назад, однак це було
б трагедією.
— Нерівновага сил між Україною та Росією... В Україні проживає
п'ятдесят два мільйони чоловік, а в Росії — сто вісімдесят.
— Переконаний, що здоровий глузд усе-таки візьме гору
і в Україні, і в Росії. Впевнений, що ні росіяни, ні українці ніколи не
піднімуть зброю один проти одного. Наші два великих народи мають
спільну історію, в якій навіть сімейні узи переплелися. Близько
дванадцяти мільйонів росіян проживають в Україні і понад п'ять
мільйонів українців живуть в Росії.
Багато українців працюють в Тюмені, на нафтородовищах Сибіру,
в Москві, Санкт-Петербурзі. Також чимало росіян працюють майже
по всій Україні. Ми використаємо абсолютно всі засоби, щоб
вирішити наші проблеми мирним шляхом. Чи потрібно мені вам
нагадувати, що прем'єр-міністр України, міністр оборони, міністр
оборонної промисловості — росіяни за походженням.
38
— Чи почалося ядерне роззброєння України? Якщо так, то хто
його координує? Хто його фінансує?
— Так, ядерне роззброєння почалось у нас в грудні 1991 року.
Росія бере на себе знищення ядерних зарядів, і це відбуватиметься
під спільним контролем.
— Ви хочете знищувати цю зброю на території України чи Росії?
— На території Росії, бо ми не маємо підприємства, яке могло б це
робити у нас. Знищення повинно відбуватися на одному з
підприємств, що знаходяться на Уралі. План знищення ядерних
боєголовок був визначений Міністерством оборони України та
командуючим стратегічними силами СНД маршалом
Шапошниковым. Україна повинна забезпечити доставку зброї для знищення
в строки, вказані в плані: з цього часу по ЗО червня 1992 року для всієї
тактичної зброї і з цього часу по грудень 1994 року для 176 ядерних
стратегічних боєголовок, що розміщені на нашій території. Але все
під спільним контролем.
— Цей календарний план, очевидно, поставить перед вами
проблеми?
— Демонтаж стратегічної зброї вимагатиме багато зусиль. Ось
чому нам відведено 3 роки для її знищення. Я знаю, що Франція
виявила готовність допомогти у цьому, але мушу зізнатися, що ми не
маємо валюти, щоб фінансувати програму роззброєння. Таким
чином, ми розраховуємо на Росію, яка підтримує нашу точку зору
щодо знищення стратегічної зброї і заявила про свою готовність
допомогти.
— Четверта частина колишньої Радянської Армії розміщена на
вашій території. Які будуть, на ваш погляд, наслідки в обороні,
політиці, економіці, в соціальному житті після скорочення збройних
сил і конверсії промислового оборонного комплексу?
— Проблема далеко не проста. Ми зробимо все можливе для того,
щоб скорочення числа офіцерського складу не вплинуло на їхній
соціальний статус. Ми гарантуємо заробітну плату на певний строк
навіть для тих, хто не займає більше ніякої посади. Після звільнення
в запас пенсії та житло будуть гарантовані згідно з українським
законодавством. Ми беремо на свою відповідальність офіцерів до
того часу, поки вони не зможуть перекваліфікуватись і знайти нову
роботу. Що стосується переведення оборонно-промислового
комплексу на мирні рейки, то багато чекаємо від Заходу.
— Чого конкретного від Франції ви чекаєте?
— Під час мого візиту до Франції я зустрівся одночасно
з Президентом Міттераном і Роланом Дюма, який уже був в Україні.
Ми пересвідчились, що Україна і Франція мають усе, щоб
підтримувати найкращі стосунки. Вони мають багато спільного в своєму
історичному поступі. (Наприклад, Анна Київська стала королевою
Франції, одружившись з Генріхом І в 1051 р.) Можна, скажімо,
порівняти наші країни за площею і населенням. Франція досягла
високих технологій. Вона має також стародавню культуру. З іншого
боку, Україна — необмежений ринок. Україна має намір стати
нейтральною, без'ядерною державою, яка не входитиме ні до якого
військового блоку.
З Францією ми змогли б співробітничати в сфері мирного атома,
у конверсії військових підприємств, а їх в Україні близько тисячі
чотирьохсот. Нарешті, ми ще й житниця. Франція змогла б нам
39
допомагати в агропромисловій галузі. Ось щонайменше три
напрямки, в яких можливе пряме економічне співробітництво.
Україна незабаром запровадить свою конвертовану валюту, і це
дозволить покращити наші комерційні відносини. Ми сподіваємося,
що Франція підтримає наше бажання підписати угоди про
співробітництво з усією Європою так, щоб Україна стала рівноправним членом
Європейського економічного співтовариства.
НАРОД ЦЕЙ МАЄ ПРАВО
НА СВОЮ ДЕРЖАВУ
(з інтерв'ю журналу «Шпігель»
24 січня 1992 року)
— Пане Президенте, Україна — шоста за величиною держава
в Європі і друга атомна держава. Коли ваша країна стане на власні
ноги?
— Що значить «атомна держава»? Ми хочемо позбавитися всіх
ядерних боєголовок. Росія та інші країни готові нам у цьому
допомогти. За це ми їм вдячні. Тридцять п'ять відсотків усієї
тактичної ядерної зброї вже вивезено з нашої території. До липня всі
тактичні боєголовки зникнуть з України, а вся стратегічна ядерна
зброя — до кінця 1994 року.
— Чи буде Україна дотримуватися всіх зобов'язань по
роззброєнню, які був узяв на себе колишній Радянський Союз?
— Так, у повній відповідності з віденськими переговорами, на
яких ішла мова про звичайні озброєння. На нашій території немає
хімічної і бактеріологічної зброї. Думаю, Україна стане прикладом
того, як велика й оснащена ядерною зброєю держава може стати
без'ядерною. Сподіваюсь, інші держави наслідуватимуть наш
приклад.
— Чому таке сильне в Україні тяжіння до незалежності? Чому
українці після столітньої співдружності з росіянами настроєні зараз
розірвати зв'язки з ними?
— Мова не про те, щоб розірвати зв'язки з Росією. Якщо ми
домовилися, що будуємо самостійні незалежні держави — Україну,
Білорусь та інші,— так треба і в цьому бути послідовними.
— Л прихильний до традиції Олександр Солженіцин називає
вашу країну «Малоросією»...
— В Росії є сили демократичні, які розуміють наш потяг до
самостійності. Але є й сили шовіністичні...
— / впливові сили?
— Ну, наприклад, позицію бургомістра Санкт-Петербурга я
зрозуміти не можу...
— Він вимагає від України повернення Криму...
— Я не можу зрозуміти також і виступів багатьох депутатів
російського парламенту. Вони постійно говорять про територіальні
претензії, не можуть змиритися з передачею Криму Україні
в 1954 році.
— Не можуть же шовіністи не зрозуміти, що Україна вже не та...
— На Україну чиниться прямий тиск, аби вона відмовилась від
того, щоб бути незалежною державою. Ми країна мирна і бажаємо
тільки рівноправних відносин. Але багато представників Росії, за
40
звичкою, вважають нас за свою вотчину. Саме це повинно змінитися.
— Багато росіян бояться, що, тоді як Росія відкривається Заходу,
Україна демонструє свою нову самосвідомість і може тим самим
привернути значну частину західної допомоги до себе і відтак
перекрити її доступ із Заходу до Роси.,.
— Але поки що відбувається інакше. Нам не вдається дізнатися,
куди ця допомога йде. Україна не хоче завдавати збитків Росії. Ми
хочемо рівноправної дружби, справедливих відносин. Сімдесят років
у колишньому Союзі ми спільними зусиллями створювали багатство,
яке тепер належить по справедливості розділити.
— Ну, наприклад, і Чорноморський флот, гордість Росії, частину
від якого хоче одержати Україна?
— Я ж не претендую на Балтійський флот, на Північноморський
або Тихоокеанський флоти, хоча українські верфі будували ці
кораблі і сталь для цих кораблів вироблялася значною мірою
в Україні. А тепер в Росії дехто вважає, що все повинно належати їм.
— Україна взяла, однак, під свою юрисдикцію всі збройні сили,
які знаходяться на її території, і створює власну армію. Проте
офіцерський корпус недавно заявив на офіцерських зборах у Москві,
що не допустить «розколу збройних сил».
т — Ці офіцерські збори не були органом конституційним, який міг
6¾ вирішувати за всі держави. Після цієї московської зустрічі понад
280 тисяч солдатів і офіцерів присягнули на вірність Україні...
ЦЕ ЗРОБИВ
НАРОД УКРАЇНИ
(з інтерв'ю газеті «Репуббліка»
27 січня 1992 року)
— Вам дає задоволення думка про те, що ви внесли свій вклад
у розвал імперії?
— Ні. Я вважаю, що це зробив народ України, коли 1 грудня
проголосував за незалежність, він розвалив імперію, а не я. Я теж
голосував за незалежність і тому теж причетний до цього — не
заперечую.
— Таке болюче питання. У 1954 році Хрущов передав Крим
Україні. Сьогодні Росія хоче переглянути цей акт. Ви за те, щоб
зберегти Крим за будь-яку ціну? І вже чути звинувачення, що ви
забираєте Севастополь — славу російської зброї, російські солдати
пролили там свою кров — / немалу, захищаючи і Росію, і Україну...
Як тут бути?
— От ви починали з Київської Русі. Якщо піти цим шляхом... От...
Київська Русь, Київ, Новгород, Псков та ін. — їх треба розглядати
як частину Київської Русі? Це абсурдно. В історії було все...
Між Росією й Україною у 1990 році в Києві підписано договір, де
в 6-й статті сказано, що у Росії до України і в України до Росії немає
жодних територіальних претензій, що ми будемо жити на основі
цього договору. Тепер починають повертатися до історії й казати:
«Хрущов передав». Не можна приписувати такі кроки одній людині.
По-перше, були документи про згоду передати Крим. Російська
Федерація підписала документ, шо передає Крим Україні. Україна
41
підписала документ, що вона приймає Крим. І тільки після цього
Президія Верховної Ради СРСР приймає указ, далі він
затверджується Верховною Радою СРСР. Усе відбувалося на певних
правових документах. І сьогодні поставити їх під сумнів — означає
відкрити територіальні проблеми. Україна теж може поставити
питання, скажімо, про Кубань. Сталін узяв олівець і відкреслив якусь
частину України. Якщо взятися переглядати всі ті кордони, хто кому
коли щось передав, то ми зайдемо в глухий кут. Це по-перше. По-
друге, розумні політики кажуть: будь-яке повернення до перегляду
кордонів є початком конфронтації. Те, що Україна сьогодні хоче
мати свою державу, і Росія, і Білорусь також,— не привід, аби один
одному заважати бути державою.
Я переконаний, що демократи Росії допоможуть Україні стати
державою, а демократи України допоможуть Росії, так само —
і Білорусі.
— Пане Президенте, маршал Шапошников недавно сказав, що
93 відсотки складу Чорноморського флоту повинні залишитися під
загальним командуванням СНД. Досі ви не назвали точної цифри,
яка частина, на вашу думку, складу ЧМФ повинна відійти Україні?
Ви не могли б зараз точно сказати: який процент ЧМФ необхідний
Україні?
— Я не хочу говорити про проценти... Це масло, цукор можна на
проценти вимірювати. Військові дозволяють собі такі вольності...
16 січня в Москві ми підписали протокол, де сказано, що для
розв'язання питання щодо ЧМФ треба створити двосторонню
комісію від Росії й України, яка визначить статус, проблеми
і розподіл Чорноморського флоту. Я знаю, що комісія приступила до
роботи. Нехай вона і скаже: що і скільки. Я думаю, маршал
Шапошников погарячкував із визначенням «проценту». Він і раніше говорив,
що майже всі війська в Україні повинні бути стратегічними. А потім
відійшов од своїх заяв. Так не можна. Треба уважно подивитися,
скільки треба Україні, аби оберігати морські кордони, яких у нас
понад тисячу кілометрів; скільки треба, щоб розв'язувати інші
проблеми Чорного моря; як бути з кораблями — носіями ядерної
зброї? Ми за те, щоб до 1 липня в Чорному морі зовсім не було
ядерної зброї. Тобто кораблі повинні зняти ядерну зброю. А коли
зняти її, чи відноситимуться вони до стратегічних? Це питання, на
які треба дати відповіді. Отож сьогодні позиція одна, а в липні вона
стане іншою. Бо ми од своєї концепції — вивести всі ядерні
озброєння з території України — не відступимо. Це стосується
і флоту. І що тоді буде з кораблями? Де вони будуть?
— Леоніде Макаровичу, припустимо, що стався гірший з
варіантів: ні щодо ЧМФ, ні щодо Криму не вдалося домовитися. Чи
є вірогідність, що цей факт не переросте у збройний конфлікт або, не
дай Боже, дійде до ядерного конфлікту між двома сусідніми
державами?
— Я переконаний, що такого лиха не станеться. По-перше, ми
домовимося, як домовлялися раніше з Борисом Миколайовичем
Єльциним, з урядом Росії. Можуть бути певні дискусії і з
парламентом. Тоді наш парламент займатиметься цим відповідно. Думаю, все
це слід будувати на правовій базі Правова база зараз є. Немає
потреби створювати її по-новому. І домовимося. Я вірю, що ніколи
росіяни з українцями воювати не будуть. Це неможливо.
42
Я погано знаю Італію. Мабуть, у вас теж є якісь відмінності,
особливості... Я не вірю, що якась одна частина Італії пішла б війною
на другу. Я переносно кажу — частина. І щоб українці воювали
з росіянами? Вони ніколи не воювали і не воюватимуть. Це
неможливо.
МИ МОЖЕМО
ВИСТОЯТИ ТІЛЬКИ В ЄДНОСТІ
(з виступу на сесії Верховної Ради України
28 січня 1992 року)
Невідкладна проблема — це реалізація на практиці суспільних
відносин, принципу поділу влади на законодавчу, виконавчу і судову.
Концептуальні основи її розв'язання закладено в Декларації про
державний суверенітет України. В Конституції є статті, які
стосуються найвищих органів державної влади і управління. Але де
пролягає межа між законодавчою і виконавчою владою, хто з цих
органів і чим конкретно має займатися, відповіді немає. Відтак
Верховна Рада приймає не лише закони, але й постанови
виконавчого характеру. Таких постанов уже ухвалено Верховною Радою
п'ятдесят, а Президією Верховної Ради — близько двохсот, що
повною мірою було виправданим, коли зважити на політичні,
економічні і соціальні перетворення, що відбувалися в житті
суспільства і держави протягом останніх років, та ще й за відсутності
інституту президентства.
Нині ж становище змінилося, причому істотно. Україна набула
незалежності, обраний Президент, і нам слід без зволікань закріпити
і конкретизувати в Конституції принцип декларації про розподіл
державної влади, зокрема на законодавчу і виконавчу.
Відповідно мають бути конкретно визначені органи, які
уособлюють ці види влади. Законодавчий орган має приймати лише
закони, а також різного роду заяви, звернення і не ухвалювати
постанов виконавчого характеру. Це стосується і Президії Верховної
Ради. Закон є найвищою правовою формою виразу державної влади,
він все і всіх розставляє на свої місця, а прийняти відповідний закон
може лише Верховна Рада. Виконавчі ж функції — прерогатива
виконавчої влади.
І далі, останнє. Система органів державної виконавчої влади на
республіканському рівні повинна мати відповідні структури на
місцях, які б не були включені в місцеві Ради, в органи
самоврядування.
Ми зацікавлені в розробці такого законодавчого механізму, який
врахував би загальнодержавні інтереси розвитку територій. В цьому
механізмі слід передбачити наступність і послідовність ідеї
політичної реформації з тим, щоб не влаштувати чергову перебудову. Після
прийняття нової Конституції України треба спокійно перейти до
нових форм організації влади, управління і самоврядування. А зараз
слід діяти з урахуванням ситуації. Ми всі маємо зрозуміти, що з
переходом до ринкових відносин, впровадженням президентства,
відбувається зміна статусу місцевих Рад. Вони втрачають державно-
владні засади і перетворюються в органи місцевого самоврядування.
Але зараз складний перехідний час нашого життя, і не можна
43
дозволити штучного створення опозиції з боку представлених
у Радах і їхньому апараті політичних сил. Слід зберегти нинішній
депутатський корпус місцевих Рад. Проте доцільно було б критично
подивитися на обсяг і характер повноважень самих Рад. Нині вони
правомочні розглядати і вирішувати на своїх сесіях будь-які
питання, в тому числі і ті, що віднесені законом до утворюваних ними
органів, зокрема виконкомів. Тобто Ради мають чималі виконавчі
повноваження поряд з виконкомами, що значною мірою ускладнює,
а нерідко і дезорганізує роботу цих органів. Тому необхідно
розвантажити Ради від невластивих їм повноважень виконавчого
характеру. Чітке розмежування повноважень між органами не означає
безправ'я одних і всевладдя інших. За своїм змістом, обсягом
і характером повноваження мають бути такими, щоб їх реалізація
забезпечила в межах закону самостійне розв'язання питань.
Тому доцільно було б тимчасово, до закінчення строку
повноважень нинішнього складу Рад стати на шлях припинення дії
виконавчих комітетів і передачі виконавчої влади на місцях
одноосібному органу, повноважному представнику Президента. До
речі, комісія такі проблеми обговорила, є проект хорошого, на мій
погляд, закону, і його можна розглянути, вирішивши принципово це
питання сьогодні. Місцева Рада пропонує Президентові декілька осіб
на ці посади, одну з них він і затверджує своїм представником.
Звичайно, Президент зміщує з поста керівників у разі грубого
порушення ними законодавства та неспроможності забезпечити
ефективну роботу виконавчої влади.
Підсумовуючи викладене, хотів би наголосити на тому, що
регулювання статусу представників Президента, нового статусу Рад,
слід здійснювати в єдиному пакеті нормативних документів. При їх
розробці, безумовно, слід врахувати позитивний і негативний досвід
існування подібних структур в інших країнах, пропозиції, що
надходять до Верховної Ради.
Просив би шановних народних депутатів обговорити
концептуальні питання цієї складної проблеми, доручити комісіям
Верховної Ради, на основі обговорення і вже підготовлених проектів,
залучивши робочу групу, яка працює зараз над Конституцією,
підготувати і внести документи на сесію, щоб ми всі могли ефективно
працювати. А життя саме підкаже, які корективи в ці акти потрібно
буде внести з часом, тому що ми їх приймаємо на перехідний період.
Шановні народні депутати! Свого часу Володимир Винниченко
дуже добре і влучно сказав: будь чесний із собою, цебто не ховай від
себе самого правди, не лукав сам із собою, не бреши сам собі, бо
збрехавши собі, обдуриш себе.
Тож давайте всі разом подивимося правді у вічі. А правда полягає
в тому, що настав час рішучих, визначальних дій.
44
ТОДІ МИ СКАЖЕМО:
Є МОГУТНЯ УКРАЇНА |
(з інтерв'ю «Независимой газете»
ЗО січня 1992 року) (
— Зараз багато говорять про місце України в Співдружності, але І
зовсім мало про європейську політику країни, Ті пріоритети...
— Україна як європейська держава поставила перед собою!
мету — інтегруватися в європейські структури. Ми лише кажемо, що!
не хочемо вступати до будь-яких блоків. Ми — держава без'ядерна,
позаблокова, нейтральна, і це наша принципова політика. Ми також
кажемо, що, інтегруючись, не вважаємо за необхідне руйнувати
зв'язки з державами колишнього Союзу. Тут збудовані наші спільні
структури, тут наше спільне життя. Але будувалося воно на
монополізмі. Наприклад, Росія — монополіст нафти, газу, лісу.
Ми — не на образу Росії — кажемо, що вона не зможе забезпечити
всі інші республіки. Навіть якби вона дуже хотіла. І не через те у нас
чогось обмаль, що Єльцин поганий. Стрімко зменшилось
виробництво, і регіонами вже керує невідомо хто. Якщо ми й надалі будемо
проводити політику орієнтації лише на Росію, будь-якої миті —
а в нас такий революційний час — будь-який президент може
перекрити труби, тоді позбудемося газу і нафти... Ми шукатимемо
нові джерела, і тепер уже працюємо з Іраном, з іншими країнами. Це
нормальне явище, що ми шукаємо резерв, співпрацюємо з багатьма
регіонами.
— Ви вже говорили про відмінності між московськими і
київськими структурами. Сьогодні Єльцин вже має команду, яка
забезпечує економічні реформи. Де така команда в Україні? Чи
Україна й надалі буде залежати від російських реформ?
— Ми не повторюємо і ніколи не будемо повторювати російські
реформи. Наша залежність від Росії — це залежність від
карбованця. Карбованцевий простір і прив'язка до монопольних джерел
сировини змушують нас іти за Росією. Але ми будемо йти тим
шляхом, який обрали. І в нас є люди, які зможуть це зробити. Ми не
.кажемо, що вони здатні здійснити нову революцію. Це буде спокійна,
зважена робота. Ми прихильники того, щоб не стрибати надто
високо. Людина, яка на очах у всіх, не має права на це. її і так видно,
якщо вона працює у потрібному напрямку.
— / все ж: чи бачите ви майбутнє України в СНД?
— Як ми звикли жити: що є Центр, і до певної міри Центр
визначався Росією. І росіяни психологічно звикли, що все інше
є частиною Росії. І сьогодні вони не можуть подолати цього
психологічного бар'єра й далі діють, начебто цей Центр усе ще існує.
Ми мусимо сказати твердо і однозначно — як ми це і робимо —
є незалежна Україна, рівноправна, повновладна держава, яка сама
визначає свою політику. Ми говоримо це і привселюдно, і за столом
переговорів. Скажімо, про Чорноморський флот. Хоч як важко було,
але з Росією наче домовилися, що вирішимо все договірним шляхом.
І раптом: всі кораблі мають підняти Андріївський прапор... Ми
сказали — ні... З нами ви не погодили... Отож поступово ми привчили
навіть цю велику державу, що всі однакові — і маленькі, й більші,
і немає старших і молодших, великих і малих. Всі рівні. От коли всі це
зрозуміють, ми почнемо жити у злагоді. Я не хочу, щоб на підставі
45
Якихось невеликих чи навіть великих конфліктів робилися висновки,
що це вже початок кінця. Йде дуже важкий процес.
Я сказав і офіційно, і по телебаченню, що, коли ми будемо рівні,
коли шануватимемо один одного, коли ніхто не буде зазіхати на
нашу незалежність, не претендуватиме на диктат, не вважатиме нас
частиною своєї землі або свого народу, тоді Співдружність
існуватиме. Якщо цього не зрозуміють — Співдружність не зможе бути
міцною. Я все ж сподіваюсь, що життя примусить усіх зрозуміти цю
істину. Україна не відмовиться од своєї незалежності — як
і Молдова, і Білорусь, решта республік колишнього Союзу. Бо це
об'єктивний процес розвитку людства, а не бажання якоїсь групи
людей. Це загальне прагнення народу. І якщо хтось спробує його
зупинити, він приречений. Дуже хочу, щоб було без крові, мирно,
демократично, щоб усі це зрозуміли, не створювали складних
ситуацій там, де їх у принципі не існує. Амбіції не можуть бути
вищими від демократії.
РАЗОМ БУДУВАТИ
НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНУ
(з прес-конференції 6 лютого 1992 року)
— Леоніде Макаровичу, запитання перше чисто психологічного
плану. Пішов третій місяць, як народ обрав вас Президентом
України. І тому хочеться дізнатися, чи усвідомлюєте ви, що нині вся
повнота виконавчої влади лягла вже на Президента, а не на кабінет
міністрів? І друге запитання: який найкоротший шлях бачите до
розв'язання кримсько-чорноморсько-флотської проблеми?
— Тут є одна проблема — досі існує певна невизначеність щодо
владних функцій. Тому я вніс на розгляд Верховної Ради пропозицію
про чітке розмежування виконавчої і законодавчої влади, про
повноваження у зв'язку з цим Президента, що дало б йому змогу
приймати такі документи, укази, розпорядження, які відкривали
б шлях до глибокої економічної реформи. Мова тут, підкреслюю, не
про бажання мати більше влади, а про одержання належних прав
і можливостей.
Тепер щодо проблеми Криму та Чорноморського флоту.
Я думаю, що проблеми, як такої, не існує. її створили штучно.
Справа в тому, що в 1954 році Кримську область приєднали до
України за нормами і уявленнями, політичними реаліями того часу.
Дехто говорить, що те рішення не було демократичним. Та якщо
стати на такий шлях, то можна далеко піти... Адже всі постанови
приймалися тоді офіційно, і відповідні документи у мене є. Це перша
позиція.
Тепер друга. У січні 1990 року в Криму відбувся референдум.
У бюлетень внесли таке запитання: чи хочете ви, щоб було відтворено
в Криму автономну республіку в складі України; наголошую —
у складі України. І за це проголосувало понад 90 відсотків населення
Криму. А то вже було волевиявлення народу!
І третя позиція. У листопаді 1990 року ми з Борисом
Миколайовичем Єльциним підписали договір між Україною і Росією. Там чітко
сказано, що ніяких територіальних претензій одна держава до іншої
не має. І в комюніке, підписаних у Києві та в Москві, ми підтвердили
акт 1990 року.
46
Отже, факти свідчать: жодних підстав для постановки і розглядуі
цієї проблеми немає. На жаль, не всі це розуміють у Верховній Радії
Росії, через що нині здійснюється політичний тиск на Україну. Вірю,!
здорові, демократичні сили Росії думають інакше. Сподіваюсь і на
Президента Єльцина, котрий останнім часом не раз заявляв, що
ніяких територіальних претензій у Росії до України не існує. Отже,
розраховую, що ми зможемо це питання вирішити спокійно, на
підставі законності. Так само, як і проблему Чорноморського
флоту — знову ж таки проблему надуману. Нині працює спеціальна
російсько-українська комісія, яка розгляне всі аспекти цієї
проблеми. І нам слід діяти не зопалу, а сідати за стіл переговорів, готувати
відповідні документи, підписувати їх.
Та найголовніше, скажу принагідно, щоб ті документи потім
втілювались у життя. Поки ж цього ми не досягли. Домовленостей не
дотримуються, до того ж від нашого імені, без нашого дозволу
робляться заяви та приймаються рішення, до яких ми зовсім
непричетні.
— Шановний Леоніде Макаровичу, під нас офіційного візиту до
Німеччини обговорювалася проблема виплати зовнішнього боргу.
Стало зрозумілим, що Співдружність Незалежних Держав потрібна
сьогодні як інструмент контактування із Заходом. Скажіть, будь
ласка, чи не вплине негативно такий інструмент на становлення
незалежності України, тим більше за умов, коли центральні засоби
масової інформації досить тенденційно ставляться до нас?
— Знаєте, питання колективної відповідальності за борги СРСР,
яке було поставлено свого часу, відповідало інтересам і колишнього
Союзу, і західних держав. Колишній Союз це влаштовувало саме
тому, що хоч якось виходило тримати всі незалежні держави вкупі,
натягнувши мотузку. Мовляв, відійдете, то будете позбавлені
кредитів. А втратите право на кредит, можете й загинути.
Відповідало це й інтересам західних країн, адже тоді вони мали б справу
з однією, а не з дванадцятьма чи п'ятнадцятьма державами. Але так
було, коли існував Союз, коли діяв Зовнішньоекономічний банк
СРСР. Тепер Союзу нема, банк збанкрутував, і до того ж його
підпорядковано Росії.
Отже, постало завдання — уточнити позиції. По-перше, що таке
нині колективна відповідальність? Я не заперечую самого факту
існування колективної відповідальності, але наголошую, аби вона
була відповідальністю за малі республіки. Тобто під цю
відповідальність потрібно підвести певну реальну базу. Скажімо, чи може
Молдова сплатити борг за Україну і Росію? Нереально. Навпаки,
великі держави — Росія, Україна та інші — могли б узяти
колективну відповідальність за малі. За ту ж, наприклад, Молдову. До речі,
Прибалтійські республіки до цього реєстру не входять. Вони
відмовилися і від активів, і від боргу. У них своя позиція.
Відтак ми запропонували, аби в лютому нинішнього року зібрати
в Києві міжнародну конференцію і уточнити всі питання, що виникли
уже в зв'язку з новими політичними та економічними реаліями. Таку
схему я запропонував і в Німеччині. Мав розмову з цього приводу
з паном Колем. Він погодився, що проблему слід розглянути.
І найближчим часом до Києва приїде представник німецької сторони..
Спробуємо дійти згоди про сплату боргів. Наголошую: про сплату.
До речі, важлива деталь: українські спеціалісти вперше спільно
41
з експертами Всесвітнього банку та Міжнародного валютного фонду
склали платіжний баланс. Тобто тепер є відповідні розрахунки.
Україна робить ці кроки не задля того, щоб уникнути
відповідальності, а для того, щоб ця відповідальність спиралася на реальний грунт
і щоб західні держави одержали все те, що їм належить.
— Леоніде Макаровичу у чи не вважаєте ви у зв'язку з новими
політичними та економічними реаліями, що СНД вичерпала свою
місію?
— СНД існує лише два місяці. За цей період ми прийняли понад
двадцять документів різного характеру, в тому числі — щодо
розподілу закордонних активів, майна. Про збройні сили також.
І саме на основі мінських домовленостей Україна почала створювати
свою армію. Тобто ми створюємо збройні сили не лише на основі
своїх національних документів, прийнятих Верховною Радою, а й на
базі домовленостей держав Співдружності.
Я міг би навести ще чимало прикладів, коли документи, прийняті
Співдружністю, дають усі підстави кожній державі вирішувати свої
питання, а також ті, що є спільними для усіх. Дуже важливий
момент. І я не хотів би зараз говорити, що Співдружність вичерпала
себе.
По-перше, факти свідчать: ми можемо приймати позитивні
рішення. По-друге, двох місяців замало, щоб дійти таких
узагальнень, таких швидких висновків. Я вважаю, що Співдружність має
потенціал для діяльності. Головне, дотримуватися домовленостей.
Це — обов'язкова норма. Обов'язкова для всіх держав. Чи то велика,
чи то мала, не має права їх відміняти.
* ♦ *
— Під час візиту до Швейцарії ви зустрілися з Президентом
Румунії паном Ілієску. Як відбувалися переговори і що ви можете
сказати про перспективи взаємовідносин України і Румунії?
— Переговори були цікаві, конструктивні. За підсумками цієї
зустрічі ми підписа и комюніке, яким підтвердили прихильність
хельсінським принципам. Тобто підтвердили той факт, що
територіальних проблем — принаймні на рівні президентів, міністрів
закордонних справ — у нас не існує. Україна налагоджуватиме
добросусідські стосунки з Румунією, адже в нас є спільні інтереси.
— Ще раз про Чорноморський флот. Серед багатьох офіцерів
побутує думка, що розкол і поділ флоту неприпустимі.
— Є різні точки зору на Чорноморський флот. І офіцери,
зрозуміло, теж дотримуються різних думок: одні вважають, що
можна розділити, інші — що ні. Наша позиція полягає ось у чому.
Насамперед вважаємо, що Чорне море не повинно мати великого,
а тим паче атомного флоту. Це — замкнений регіон, замкнений
басейн, вихід з якого контролюється НАТО. І ясно, що розмови про
стратегічні можливості цього флоту є не чим іншим, як
перебільшенням.
Далі. Чорноморський басейн — густонаселений регіон, тому ми
вітаємо ініціативу Президента Туреччини Азала про створення
в причорноморських державах зони економічного співробітництва,
яка має бути вільною від великого флоту, тим паче атомного.
48
Якщо до липня місяця всю атомну зброю буде знято з кораблів, бо
вона має бути виведена з України, то який же стратегічний флот
лишиться? Ми б хотіли, аби це була зона миру й спокою. Ось наша
позиція. Позиція ж командуючого та деяких офіцерів, як я
розумію,— зміцнювати Чорноморський флот. Завдання нереальне, адже
в найближчій перспективі зміцнювати його буде нічим. Кораблі там
старі, зношені. Тож краще не ділити, а просто скоротити його.
— Політичні суперечності між Україною і Росією призвели
насамперед до різкого погіршення економіки, з'явилося багато
безробітних. І це лякає Захід. Чи обговорювалось це питання під час
вашого перебування в Німеччині, Швейцари? Як там ставляться до
наших проблем, чи готові якось нам допомагати?
— Ніхто нам не буде просто так допомагати. Гуманітарна
допомога має свої межі. Якщо говорити про економічне
співробітництво, то ці питання обговорювалися. Нам готові надати кредити,
допомогти фахівцями, навчити нас нових форм управління і
господарювання. Я зустрічався з багатьма банкірами, і вони пропонують
безкоштовно перепідготувати, скажімо, п'ять-шість наших
українських представників, навчити їх банківської, валютної, кредитної справ.
Отож такі питання обговсірювалися. Вважаю, що вони позитивно
вирішаться. І Україну, думаю, найближчим часом приймуть
у відповідні європейські та світові економічні, фінансові структури.
А це допоможе мобілізувати кредитні можливості, здійснювати
будівництво спільних підприємств. Україну сприймають з повагою,
я це відчув. І з ким мені не доводилося спілкуватися, всі переконані,
що наші можливості, наші природні ресурси, ті структури, які вже
підготовлені, дають нам право бути рівноправним членом
Європейського Економічного Співтовариства. Але для цього потрібен певний
час, щоб упорядкувати наші внутрішні фінансово-економічні та інші
проблеми.
— Чи прогнозуєте ви прийняття консенсусних рішень у Мінську,
як це було раніше? І ще: якими бачаться шляхи створення золотого
запасу під нашу гривну? Якщо його не буде, то власні гроші не
матимуть життя.
— Я думаю, що в Мінську будуть обговорюватись лише ті
питання, які стосуються військових справ. Зараз є проекти 9
документів, над ними працюють експерти. Ми їх спробуємо прийняти
в інтересах всіх держав і збройних сил, особливо в плані соціального
захисту військовослужбовців, забезпечення їх житлом, вирішення
пенсійної проблеми, яка може виникнути при переїзді з однієї
держави до іншої. Тобто є ціла низка питань, які стосуються людей
у шинелях. Я абсолютно переконаний, що ми їх вирішимо, адже
в цьому зацікавлені всі.
Чимало проблем пов'язано із Стратегічними збройними силами.
Загалом це питання вирішено, але треба просто навести порядок.
Я нікого не критикую у даному разі і не маю ні до кого претензій.
Маю претензії тоді, коли хтось говорить від мого імені, а я про це не
знаю.
Далі. Якщо не я, то, мабуть, інші піднімуть питання про
відповідальність за виконання прийнятих документів. Хіба
можна допустити, скажімо, таке: ЗО грудня ми приймаємо спільний
документ, а 3 січня Шапошников надсилає телеграму, яка
денонсує той документ. Якщо так буде, то Співдружність не зможе
49
реально існувати. Тому що всьому є межа. Якщо генерал або маршал
може відмінити документ, прийнятий главами держав, то це, даруйте,
нонсенс.
Я не можу змовчати про ту небезпеку, яка весь час нам загрожує:
утворити єдині збройні сили. Коли це єдина держава — прекрасно.
Коли ж є 11 держав, то це кінець усьому. Одразу виникне питання:
хто буде на чолі тих збройних сил? Військовий, звичайно, маршал.
А чи можемо ми віддати все своє життя під контроль військових,
навіть при найглибшій повазі до них? Не можемо. Тоді виникне
питання: а хто керуватиме від цивільних? Борис Миколайович чи
Леонід Макарович? Я не проголосую за те, він — за інше...
А там це буде вирішуватись консенсусом. Так домовились. Інакше
військові стануть над усіма. Вони сконцентрують у своїх руках
страшенну силу і владу. І кожен день вас можуть взяти під білі
рученьки і повести туди, куди ви не хочете іти. Ось така тут
небезпека. Це зовсім не те, що я от уперся, як кажуть, і не хочу в чомусь^
поступитись. Якщо ми є державою відкритою, демократичною, то
маємо забезпечити захист демократії. І ці інститути захисту мають
підпорядковуватися Президенту, Верховній Раді. Якщо вони будуть
десь і ними буде керувати хтось, то не буде нічого.
Офіцерські збори в Москві затялися: єдину армію, єдину силу,
єдину владу!
Це дуже серйозна справа. Не хочу ображати військових, я їх щиро
поважаю, але закони діалектики, закони суспільного розвитку
неодмінно призведуть до того, що хтось стане над усіма. І той «хтось»
буде обов'язково маршал. А ми цього допустити не можемо. І не
допустимо ні за яких умов. І нікому з цивільних, нікому з одинадцяти
президентів не надамо права бути Головнокомандуючим спільними
військами.
Стосовно золота. По-перше, у нас його трішки набирається. До
того ж, ми маємо відкриті золотоносні родовища. Але я хочу, щоб ви
зрозуміли: для того, щоб ввести свою конвертовану валюту, не
обов'язково мати золото. Достатньо твердої конвертованої
валюти. Коли б у нас було, скажімо, вільних півтора-два мільярди
доларів, ми могли б ввести свою валюту без грама золота. Але золото
у нас буде.
— Щодо статей вашого проекту змін і доповнень до Конституції,
в яких ідеться про президентські повноваження. Є там, зокрема,
такий пункт: «Президент призначає своїх представників на місцях».
У зв'язку з цим: чи знайомі ви з ініціативою В'ячеслава Чорновола?
— Я знайомий, звичайно, з ініціативою В'ячеслава Максимовича,
вона виголошувалася ним під час виборчої кампанії. І в своїй основі
є непоганою, тому що передбачає вибори виконавчої влади в одній
особі. Йдеться про обласного голову чи мера. Головне, що це вибори
прямим голосуванням. І тому та людина, яка обрана народом, буде
мати підтримку. Але якщо зараз розпочати обрання голів обласних,
районних, міських і так далі, ми їх ніколи не оберемо. У Харкові
зробили спробу обрати депутата, на дільниці прийшло аж... 33
відсотки виборців. Нині така ситуація, що це просто неможливо. Тому
пропоную, щоб на перехідний час голову виконавчої влади призначав
Президент, але з тих кандидатур, які запропонує місцева влада.
Порадившись з партіями, рухами, з опозицією щодо кандидатур,
вибираю одну з - них і призначаю. Це робиться тимчасово, до
* Зам. 0212084
50
прийняття нової Конституції, щоб не розпочинати боротьби, а зразу
ж поставити людей до діла. Саме виходячи з реальних можливостей,
я й пропоную такий варіант.
— Ваш указ, пане Президенте, про боротьбу із спекуляцією, як
відомо, не діє. Ще менше він стикується з проектом Закону про
приватизацію і з економічним пакетом про податки. Яка доля чекає
на цей указ? Чи буде він приведений до певної відповідності
з майбутніми законами про приватизацію і пакетом про податки?
— Я би так категорично не говорив, що він зовсім не діє. Закон дав
обласним і міським Радам, правоохоронним органам додаткові права
і можливості у боротьбі із спекуляцією та іншими зловживаннями.
Хоча коли немає товарів, то, ясна річ, ніяким указом тут не
допоможемо. І я абсолютно згоден, що, коли будуть включені такі важелі, як
приватизація, роздержавлення, демонополізація, комерціалізація,
і коли вони почнуть працювати і діяти на основі конкуренції,
ринкових стосунків, тоді цей указ втратить свою силу, тобто він має
перехідний характер.
З ВІДПОВІДЕЙ НА ЗАПИТАННЯ
ЩОТИЖНЕВИКА «ВПРОСТ»
(10 лютого 1992 року)
— Декотрі українські політики вважають, що створення СНД —
це політична помилка, що не можна, щоб Україна перебувала
в якійсь співдружності з Росією, що так довго її окуповувала і яка
зараз зі своїм демографічним, мілітарним потенціалом і без того
домінуватиме. Що ви про це думаєте?
— Насамперед хочу відзначити, що в демократичному суспільстві
кожна людина має право вільно висловлювати свою думку з тих чи
інших питань. Все це в рамках плюралізму. Інша річ, коли йдеться
про державну політику, що виражає інтереси України, її народу.
В такому разі треба враховувати реальний стан справ. І тільки
реальний! Емоції, симпатії, антипатії, амбіції — вбік. Так ось,
я вважаю: СНД — об'єктивна реальність, вихід із тупикової ситуації,
коли всім стало зрозуміло, що спроби реанімувати колишній
Союз остаточно провалилися. Звичайно, гарячі голови в нас
заявляли: мовляв, Україна проголосила незалежність, тепер відкрито
шлях до її реалізації. Навіщо нам СНД? Але ж політичної
незалежності домогтися куди легше. А ось з економічною справа стоїть
складніше. Економіка України сотнями тисяч ниток зв'язана
з економікою інших держав колишнього Союзу. І що ж — одразу
розірвати всі зв'язки? Це катастрофа. Не розуміти справжнього
стану речей не можна.
Тепер про співдружність із Росією.
Україна і Росія — дві найбільші держави колишнього СРСР.
У них спільна багатовікова історія. Тут тісно переплелися
економіка, мораль, культура, мови, побут. Зараз не час заглиблюватися
у тонкощі взаємин. Скажімо так: було всяке. Але сьогодні відносини
двох незалежних держав мають будуватися на рівноправних — іще
раз наголошую — на рівноправних умовах. Інше просто
неприйнятно. Народ України,— а його органічною частиною є близько
51
12 мільйонів росіян, що живуть тут,— який відчув дух свободи
й незалежності, уже не сприйме інших стосунків Росії з Україною.
Тому не може бути й мови про якесь домінування когось над кимось.
Звичайно, такі спроби є і, на жаль, ще будуть — імперські звичаї
насаджувалися довгі роки. І все ж таки питання політики, економіки,
створення збройних сил незалежних держав повинні і будуть
вирішуватися лише на правовій, договірній основі, з урахуванням
усіх особливостей кожної сторони.
— Як бачите ви можливість повторення «югославського варіанту»
в Україні або взагалі у державах колишнього Радянського Союзу?
— В Україні не бачу. Хоча спроби певних сил колишньої імперії,
ряду центральних засобів масової інформації роздмухати хоча
б маленький вогонь навколо тих чи тих подій, територій, народів
є. Але ми сподіваємося на розважливість, терплячість і
відповідальність народів, які живуть в Україні.
Адже народ України свідомо зробив історичний вибір державної
незалежності, особистої свободи. Понад 90 відсотків людей з числа
тих, що прийшли на виборчі дільниці 1 грудня минулого року,
проголосували за незалежність України. А це були не лише українці,
а й росіяни, поляки, євреї, болгари, німці, кримські татари,
представники інших народів. Як то кажуть, карту rope-політиків,
підбурювачів і недоброзичливців було побито.
Я уже зупинявся на взаєминах росіян і українців. Росіяни
в Україні живуть не гірше, ніж росіяни в Росії. Вони не мають
обмежень ні в яких правах — ні в політичних, ні в економічних, ні
в соціальних. Мають свої школи, газети, радіо, телебачення, театри.
Ніяких проблем не існує.
Інша справа — конфлікти в колишньому Союзі. Скажімо,
в Нагірному Карабасі... Але це вже окрема тема розмови.
— Чи є можливість — тепер або в майбутньому — виникнення
проблем перегляду зовнішніх кордонів? Чи гадаєте ви, що цю
проблему вирішено остаточно,— навіть якщо Співдружність
розпадеться?
— Звісно, така можливість була, є і буде, коли вже існують
держави. Про це свідчить вся історія розвитку людства — конфлікти,
війни виникали саме за життєвий простір, за території, землі.
Але ми живемо в інший, цивілізований час, коли всі проблеми
можна і треба розв'язувати мирним шляхом: погоджень,
домовленостей, взаєморозуміння й взаємопоступок. Адже нинішні державні
утворення слід розглядати не як історичне, а як юридичне, політичне
явище, що існує в певних нинішніх кордонах. І вирішувати ці питання
треба, як кажуть у нас в Україні, маючи здоровий глузд. Яку брати
точку історичного відліку, розглядаючи, наприклад, кордони України
й Росії? X, XI, XIV століття? Чи, може, ще IV—V століття?
Скажімо, деякі кола в Росії і, зокрема, в російському парламенті —
вже після проголошення незалежності України,— граючи на
«патріотизмі», знову висувають територіальні претензії. Штучно
роздмухують питання Криму та Чорноморського флоту. Але істину
кажуть: усяк про правду трубить, та не всяк ту правду любить.
З Росією ми будуємо стосунки цивілізовано, на базі вже підписаних
юридичних документів. Це насамперед договір між Україною та
Росією від 19 листопада 1990 року, комюніке, підписане під час
переговорів у Києві в серпні й у Москві в листопаді 1991 року,
4"
52
а також відповідні документи в рамках Співдружності Незалежних
Держав. Ми також сподіваємося на підтримку російських
демократичних сил.
— Ви сказали, що кордони України — це «пісок, крізь який
спливає українське багатство». Що це означає і як ви думаєте
покласти цьому край?
— Уявіть собі: Україна стала незалежною державою, а кордони
залишилися в рамках колишнього Союзу. їдь — куди хочеш,
купляй — що бачиш. До того ж діє спільна грошова одиниця —
карбованець. Таким чином, нема ніяких перешкод для вивезення за
межі держави народного багатства. Ненормальне становище,
погодьтеся. Через те ми вжили необхідних заходів на захист
внутрішнього ринку. Зокрема ввели купони багаторазового
використання. Запровадили суворіший митний контроль за вивезенням
товарів та продуктів на західному кордоні.
Та найдійовішою формою захисту ринку стане введення власної
національної валюти.
— Україна є третьою ядерною державою в світі після США та
Росії. Це велика відповідальність...
— Усвідомлюючи цю величезну відповідальність, виражаючи
миролюбний характер нашого народу, незалежна Україна оголосила
всьому світові про свій без'ядерний статус. Наша позиція тверда —
повне знищення ядерної зброї.
Ми віримо, що світ ще належно оцінить цю ініціативу. Ви ж бо
підкреслили, що нині Україна — третя ядерна держава.
Відповідно до домовленостей між державами — членами
Співдружності існує стратегічний оборонний союз з єдиною
командною структурою. Після знищення на основі договору між США
та колишнім СРСР усіх ядерних боєголовок на нашій території
Україна зберігає за собою право виходу із стратегічного оборонного
союзу.
Ми хочемо будувати свою незалежну демократичну державу,
дотримуючись нейтралітету, не приєднуючись ні до яких військових
блоків.
— Що ви маєте намір зробити з розташованою на українській
землі армією чисельністю 1,5 мільйона чоловік?
— Ну, не 1,5 мільйона чоловік, а значно менше. Але в будь-якому
разі Україні не потрібна така величезна армія.
З огляду на реальну необхідність національні збройні сили
налічуватимуть 220—230 тисяч чоловік. Солдати й офіцери —
вихідці з інших держав Співдружності за бажанням мають повне
право повернутися на батьківщину для проходження подальшої
служби.
— Що Україна чекає від західноєвропейських країн і особливо від
Польщі?
— Україна — європейська держава і, звичайно, хоче бути рівною
серед рівних, стати повноправним членом Європейського
співтовариства. Ми не збираємося нікому диктувати й відповідно не
приймаємо будь-якого диктату від інших країн.
У цьому напрямку вже зроблено важливі кроки. Триває підготовка
до вступу України у Міжнародний валютний фонд, Банк
реконструкції та розвитку, вирішуються питання включення її до інших
фінансових структур.
53
Важливого значення ми надаємо стосункам України й Польщі.
Історія, географічне положення тісно пов'язують український
і польський народи. Ми із задоволенням сприйняли той факт, що
Польща перша визнала незалежну Україну. Вірю, дружба й повага
українського народу до польського послужать основою для
подальшого розвитку наших взаємин у всіх сферах діяльності —
політичній, економічній, культурній. Повчальний для нас досвід
Польщі у реформуванні економіки.
Одне слово, ми робитимемо все необхідне для зміцнення
добросусідських взаємин із Польщею.
ЧАС ВИПРОБУВАНЬ
(з інтерв'ю газеті «Правда»
11 лютого 1992 р.)
— Деякі політичні кола за межами України приписують вам
певну деструктивну роль у Співдружності. Що ви могли б сказати
у зв'язку з цим?
— Демонструючи імперську нездатність сприйняти Україну як
незалежну державу, ці кола готові розглядати як підрив
Співдружності навіть проголошення інтересів України, не кажучи вже про
правомірні дії на їхній захист. Спільна робота в рамках
Співдружності, якщо вона не держава, не може позбавити Україну незалежності.
Відповідно до волі народу ми маємо намір усіляко заперечувати
проти перетворення Співдружності в таке державне утворення. До
речі, у заяві, прийнятій в Алма-Аті, чітко і ясно сказано, що
Співдружність ні держава, ні якесь утворення подібного типу. А коли
ми сідаємо за стіл переговорів і про це хтось забуває, я обов'язково
нагадую. Саме тому мені приписують деструктивну роль. Але ж заяву
підписано, і її треба виконувати. Тут доречно сказати: якщо в рамках
Співдружності будуть робитися спроби повернути життя назад, до
імперських часів, то в цьому випадку перспектив для неї немає і не
буде.
— Спостерігається деяке, скажімо так, масоване висування
претензій до України...
— Нас випробовують сьогодні на стійкість, розважливість,
мудрість. ЗасоЬи масової інформації колишнього Центру, дехто
з представників керівних кіл Росії грубо втручаються у наші справи,
вдаються до образ, викривлено тлумачать нашу політику. Під пресом
цього імперського тиску Україна перебуває від самого моменту
проголошення незалежності. Деякі журналісти просто
змагаються — хто більше виллє бруду на Україну і на все, що пов'язано
з нашою позицією у внутрішніх і зовнішніх справах. Одне слово,
свідомо робиться все можливе, щоб нашкодити будівництву
незалежної демократичної Української держави.
Ми добре усвідомлюємо те, що політика відносно Росії для нас
мусить бути пріоритетною, як і політика Росії щодо України. Ця
умова обов'язкова. З урахуванням нашої історії, наших зв'язків
і хоча б того факту, що в Україні мешкають близько 12 мільйонів
росіян, а 5 мільйонів українців живуть на російській землі. Треба
брати до уваги й те, що ми разом повинні розв'язати — на рівних, без
старших і молодших — безліч проблем, які інакше ніяк не
розв'язати.
54
У стосунках з Росією ми не можемо керуватися емоціями,
кривдами. Адже в нас спільна багатовікова історія. Минали роки,
віки, століття — люди змішалися в долях своїх, у своєму корінні.
Нам не можна сваритися. Треба робити все, щоб досягати
економічної і політичної згоди.
Стосунки України і Росії завжди мали велике значення. Ми не
можемо сперечатися один з одним тільки через те, що хтось із
керівників зробив колись необдуману заяву. Всі ті, хто виступає
в Україні або в Росії за лемокоатію, зобов'язані підтримувати
нормальні дружні відносини. Якщо й виникають якісь проблеми, то
їх слід вирішувати за столом переговорів.
— Адже у вас нормальні стосунки з Президентом Росії
Єльциним? Хоча дехто стверджує протилежне. Ви з ним часто
розмовляєте по телефону?
— По-моєму, нормальні. Розмовляємо по телефону приблизно
раз на тиждень, звичайно, якщо цьому не заважають поїздки,
і торкаємося найважливіших проблем наших взаємин. Я захищаю
інтереси народу України, він — інтереси народу Росії. Ми ж
домовилися, що особливо складні питання будемо виносити на переговори.
Запрошуємо експертів, консультантів. До Москви їздив на зустріч із
Б. М. Єльциним наш прем'єр В. П. Фокін, а до нас приїжджали
Шахрай і Руцькой.
Що стосується деяких публічних висловлювань російського
Президента, то виправдати їх можна, якщо зважити на ту обставину,
що робляться вони в мітинговій обстановці.
Мене більше хвилює не він сам, а його оточення. До нього входять
деякі члени парламенту, частина міністрів, які продовжують
відстоювати старі позиції, дотримуються шовіністичних поглядів
і дивляться на Україну як на частину імперії, що не має права на
незалежність.
— Багато читачів «Правди» вважають, що ви з якоюсь
упередженістю дивитесь на сьогоднішні проблеми армії, Чорно-
морського флоту.
— Так, нас часто звинувачують у тому, що ми підходимо до
проблеми будівництва Збройних Сил України упереджено.
Я не можу з цим погодитися, бо в нас у цій сфері — я про це не раз
казав — підготовлено серйозну правову базу. Ми тут спираємось на
власну правову основу, на угоди, що були укладені в Алма-Аті
й Мінську. Не відступили, не порушили домовленостей і хочемо
а надалі вирішувати всі ці питання шляхом переговорів і консульта-
цй. Це єдино правильний шлях.
Пригадайте, коли Україна проголосила Акт про незалежність, на
нас відразу ж посипалися звинувачення й натяки, що, мовляв, треба
переглянути кордони. Ми дійшли висновку, що обстановку можна
розрядити лише двосторонніми переговорами. До Києва прибули
делегації Російської Федерації, Верховної Ради тодішнього
Союзу. Внаслідок нелегких переговорів усе-таки було прийнято
комюніке, чим і зняли гостроту проблем.
— Прошу пробачення, одна із зарубіжних газет висловилася
в тому розумінні, що загострення обстановки в цьому регіоні
необхідне певним силам, щоб відвернути увагу від внутрішніх
проблем, і якби такої суперечки не було, то Ті слід було б вигадати...
55
— Загальновідомо, що глави держав колишнього Союзу
погодилися з позицією України щодо створення нею власного флоту на базі
Чорноморського. Створено комісію, що поділить флот на
стратегічний і тактичний, після чого частину його зі звичайним озброєнням
буде передано Україні. Було прийнято також рішення про виведення
з нашої території з наступним знищенням тактичної ядерної зброї до
липня цього року, а стратегічної — до 1994 року. Проте нас тепер
звинувачують, що Україна привласнює весь Чорноморський флот,
хоча, наскільки мені відомо, ніхто з українських офіційних осіб ніде
про це не говорив.
Ми висловлювалися про те, що Україна має право на свій флот, на
утворення його на базі Чорноморського флоту. Що ж стосується
конкретних питань — скільки кораблів і якого класу нам потрібно,—
то це все належить з'ясувати, адже концепцію нашого
Чорноморського флоту ще не вироблено.
Будемо відстоювати інтереси України, інтереси її народу. Ми діяли
й будемо діяти відповідно до підписаної угоди, і ніяк не можемо
погодитися з тим, що дехто зараз особливо активно розігрує карту
збройних сил, карту Чорноморського флоту.
Ми не претендували і не претендуємо на суверенні права інших
держав і водночас завжди наполегливо відстоюємо власні інтереси,
тим паче у сфері національної безпеки.
Я гадаю, що зрештою переможуть тверезий глузд, мудрість,
перехворіють люди на великодержавність і все стане на свої місця.
Час зробить свою справу, і з нами обов'язково рахуватимуться, як із
народом, як із державою, яка має історичне право на частину
збройних сил, яку необхідно мати незалежній Україні.
— В Известиях» опубліковані нещодавно Указ Верховної Ради
про неконституційність передачі Криму Україні й Звернення
Верховної Ради РосТі до Верховної Ради України про переведення
Чорноморського флоту під юрисдикцію Співдружності Незалежних
Держав. Чи не розцінюєте ви це як нагнітання напруженості?
— Я уже говорив про це. Хоч би як намагалися деякі політичні
сили в Росії, а є такі сили і в Україні, посварити два великих народи
з такою великою спільною історією, їм це не вдасться. Навіть
російський парламент, який поставив сумнівне питання про перегляд
акта 1954 року, також не змінить загальної ситуації, бо для такої
постановки немає правових підстаа Якби люди керувались високими
принципами гуманізму і справедливості, вони нічого подібного на
обговорення парламенту Росії не виносили б. Я сподіваюсь на
мудрість російських демократів, предки яких викупили з кріпаків
великого Тараса Шевченка. Вони не допустять, щоб ми посварилися
у сьогоднішній нелегкій, дуже складній ситуації.
УКРАЇНА СПІВПРАЦЮВАТИМЕ
З УСІМА ДЕРЖАВАМИ
(з брифінгу 17 лютого 1992 року)
— Як відомо, ви, Леоніде Макаровичу, оцінили результати
зустрічі в Мінську на чотири з мінусом. Це значить, що за межами
досягнутих угод залишається ще один бал і навіть з хвостиком. Чи не
можна розкрити, що в цьому балі?
56
— Я оцінював результати з точки зору України, а не з точки зору
всіх держав СНД. Для мене, справді, недопустиме, вірніше, не дуже
перспективне рішення семи держав мати єдині збройні сили. Це їхнє
право, але я стою на тому, що треба шукати розв'язання проблем
збройних сил, виходячи із статус-кво. А статус-кво такий, що
утворились держави, і не може бути єдиної армії для дванадцяти
держав. Чому я так гостро ставлю це питання? Тому що знаю: якби
погодились мати єдині збройні сили над дванадцятьма державами, то
рано чи пізно вони або їхнє командування стали б над цими
державами. Це неминуче. І не тому, що погано ставлюсь до маршалів
чи генералів. Специфіка суспільного розвитку така, що, одержавши
необмежену владу над збройними силами і над усіма державами, їхні
керівники неминуче спробували б цю владу використати. Навіщо
далеко ходити? Якщо вже сьогодні, коли поки що немає єдиних
збройних сил, я постійно відчуваю тиск нинішніх керівників.
Вирішуються питання по Україні, а ні керівництво України, ні
міністра, ні Президента не ставлять до відома.
Якщо ми справді незалежні держави, то ми повинні створити свої
збройні сили, а потім, якщо потрібно, об'єднатися в деяких питаннях
за принципом НАТО або інших. Можна об'єднатися в інтересах
захисту і території, і багатства, але починати з того, щоб створювати
єдині збройні сили різних держав, не маючи своїх збройних сил,
свого власного захисту — це і політично, і як хочете, не лише
недоречно, а в перспективі і небезпечно. Ось у чому суть справи.
* * *
— Леоніде Макаровичу, якщо дозволите, два запитання. Перше.
Чи вважаєте ви збирання підписів для проведення нового всекримсь-
кого референдуму щодо перетворення Криму в незалежну
державу неконституційним актом і чи збираєтесь згідно з наданими
вам повноваженнями скасувати ці акти? І друге. Чи збирається
Україна остаточно приєднуватись до центрально-європейського
трикутника — Польща, Чехо-Словаччина, Угорщина? Чи означає це
остаточне переорієнтування України з країн Співдружності на
Європу?
— Збирати підписи можуть громадяни будь-якої чи то держави,чи
то регіону, і ніхто їм не може заборонити цього робити. Можна було
б заборонити, коли б громадяни збирали підписи про початок,
скажімо, війни. Якщо люди збирають підписи для того, щоб
визначитися з політичною ситуацією у себе в регіоні, то я не бачу
в цьому ніякої надзвичайності. Інша справа чи потрібно це сьогодні
робити, враховуючи, що референдум вже відбувся, що півострів
висловив своє відповідне ставлення і на референдумі першого грудня,
і в цілому ряді постанов Верховної Ради Кримської Республіки? Але
заборонити і скасувати цей референдум Президент не зможе. Ми
можемо сподіватись тільки на здоровий глузд і на правові основи та
норми, які існують, на Конституцію України, зокрема на розділ,
внесений до Конституції, що стосується Кримської Республіки.
Я думаю, що Верховна Рада Криму має до цього відповідно
поставитися.
r)7
* * *
— Леоніде Макаровичу, чи не могли б ви змоделювати дві крайні
полярні ситуації щодо вирішення проблеми Криму. Ваші дії в обох
ситуаціях як Президента України? І друге запитання. Вчора
в прямому телевізійному ефірі народний депутат Степан Хмара
зробив серйозний закид на адресу Президента України щодо
відсутності його оперативних дій на викрадення військових літаків
аж до ноти протесту, яка була відсутня з вашого боку. Що б ви
сказали з цього приводу?
— Кожен народний депутат має свою думку і доступ до засобів
масової інформації. Але справа в тому, що Президент не повинен
звітуватись перед кожним народним депутатом про свої дії і
оприлюднювати кожний свій крок або консультуватися з кожним
народним депутатом. Це вже не робота. Тому Степан Ількович Хмара
просто не знав, що робить Президент з цього приводу. Коли б він
знав, то цього не сказав би. Я надіслав звернення до Бориса
Миколайовича Єльцина з проханням за міжнародними нормами дати
правову і політичну оцінку діям тих військових, які вчинили злочин,
а це є злочин — викрали прапор і матеріальні цінності, перегнали
літаки до іншої держави. Відповідні звернення надіслані генерал-
полковником Морозовим до маршала Шапошникова та до інших
посадових осіб. Таким чином, ми не просто спостерігали, а ми одразу
почали діяти.
Але я вважаю, що ми ще не навчились трошки потерпіти. Не
думаю, що доцільно оприлюднювати кожну дію Президента чи уряду.
Мені доводиться приймати десятки, сотні рішень з різних питань.
Я ж не можу подавати цю «кухню», про все негайно повідомляти
народним депутатам. Тому я ставлюся з розумінням до заяви
Степана Ільковича Хмари як до такої, що є наслідком браку
інформації.
Тепер щодо ймовірних двох варіантів розв'язання кримської
проблеми. Може, я перебільшую своє розуміння цього питання, але
мені здається, що воно обов'язково буде вирішено тільки в одному
варіанті: Крим залишиться у складі України. Інакше це буде
початком руйнування хельсінського процесу. Ніяка держава, що
вважає себе демократичною, правовою, не може зробити кроку, який
поставив би під сумнів увесь хельсінський процес, до якого так
важко, десятиріччями йшли. Його угоди ми маємо підписати цього
року: і Україна, і Росія, й інші держави. Не можна ж, підписуючи цей
міжнародний документ однією рукою, іншою рукою підписувати
документ, який би поставив питання про територіальні проблеми.
— Як стало відомо з преси суботніх і сьогоднішніх випусків
колишніх центральних газет, дехто з офіційних осіб зазначив після
зустрічі в Мінську, що після восьмигодинних конфіденційних
переговорів зцементувалися суперечності між членами СНД. Ніби
створилися два блоки — один навколо Росії, а другий навколо
України. Коментувалося так, що ніби президенти і глави держав
роз'їжджалися не за протоколом, а хто коли хотів. Чи не свідчить це
про створення таких блоків і про якісь розбіжності?
І друге запитання. Сьогодні ось у стрічці колишнього ТАРС є
таке речення: «Был поднят вопрос о разделе собственности бывшего
СССР. Делегация России высказала свою точку зрения по этому
58
вопросу: не обсуждать его, а ограничиться обменом мнениями».
Чи був цей обмін думками? І в чому він полягає?
— Насамперед про це цементування і розцементування. Я читав
в газеті: на основі аналізу закордонних інформаційних агенств
зроблений такий висновок, що, мовляв, тепер уже є дві групи. Одну
веде Росія. Другу — Україна. Це зроблено на підставі того, що сім
держав прийшли до висновку мати об'єднані, єдині збройні сили,
а Україна і частина республік не погодилися. Білоруси поки що
погодилися, але на певний час, бо вони поставили завдання утворити
свої збройні сили. І потім вони виходять з цієї групи. Свою корекцію
цього питання має й Узбекистан. Тобто не так все було, як там
написано. Там були обговорення і були проблеми. Не дійшли, до речі,
однієї точки зору щодо військового бюджету. І знову ж таки, тут уже
Казахстан і Росія зайняли іншу позицію, а всі інші залишилися на
позиції, запропонованій Україною. Я хочу сказати, що не треба
думати механічно, ніби розділилися і чітко їдуть два паровози. Нічого
подібного. У багатьох питаннях точки зору поділяються і не за
ознакою, хто сказав, Україна чи Росія. Стосовно боргів і розподілу
власності колишнього Союзу, то я вже втретє порушив це питання,
попередньо — в Алма-Аті і в Мінську. І тепер знову воно
обговорювалося. Росія дійшла висновку, що вона не може прийняти
рішення, і протокольною постановою доручено відповідним
державним структурам підготувати з цього приводу чи то декларацію, чи то
інший документ і прийняти його 20 березня у Києві. Тобто питання
не зняте з порядку денного, а перенесене для вирішення у Києві
* * *
— Леоніде Макаровичу, в Мінську обговорювалося питання
військового бюджету. Чи торкалися ви проблеми фінансування
Чорноморського флоту? Чи буде Україна до прийняття політичного
рішення й надалі сама фінансувати Чорноморський флот і чи
братиме вона участь у фінансуванні трьох флотів колишнього СРСР
як стратегічних ланцюгів?
— Я хочу вам зразу ж відповісти, щоб ви точно зрозуміли це
питання. Поки що не йшлося про утворення єдиного бюджету.
Йшлося про те, що кожна держава, особливо з тих, які не
підтримують концепцію єдиних збройних сил, має свою специфіку. Ми,
наприклад, записали: Україна фінансує свою долю в стратегічних
збройних силах, розташованих на території нашої держави. А всі
інші українські збройні сили фінансуються, ясна річ, з бюджету
України. Я хотів би тільки, щоб ви точно зрозуміли слово
«фінансування». Фінансування — це не лише харчі, не лише одяг. Це зброя,
забезпечення технікою, пальним тощо. Нині важко сказати, що
Україна фінансує свої збройні сили. Вона утримує їх: платить гроші,
забезпечує житлом, харчами. А що стосується військової техніки
і зброї, цього Україна не робить. І вона не може цього зробити. У неї
немає таких можливостей.
А про флоти питання не порушувалось, як загалом не йшлося про
частини збройних сил. Йшлося про принципи. Ці принципи нам
вдалося до кінця узгодити. Питання флоту перенесли на 20 березня
в Київ.
59
СИЛА КРАЇНИ — НЕ В ЗБРОЇ.
СИЛА її — В ЕКОНОМІЦІ
(з прес-конференції з представниками Асоціації
зарубіжних журналістів 19 лютого 1992 року)
— Коли ви створювали СНД — а ви були ініціатором цього
створення разом з Білоруссю та Росією,— то уявляли, що СНД піде
таким шляхом, на якому перебуває нині через три місяці після Ті
народження? І яким ви бачите її майбутнє?
— Усі деталі розвитку тих процесів, котрі сьогодні відбуваються
у рамках СНД, припустити було, ясна річ, важко. Але на тому
першому етапі ми розв'язували дуже важливе завдання — не
допустити стихійного розпаду Радянського Союзу, який тоді вже
став усім очевидний і не просто почався, а йшов дуже швидко. І вести
цей процес в рамках цивілізованого розходження республік
тодішнього Союзу так, щоб він набув спокійного характеру,
відбувався без конфліктів і конфронтації. Інакше в такому великому
співтоваристві, як колишній Радянський Союз, це могло б призвести
до найтяжчих наслідків. Це було завдання перше. І ми його
вирішували саме в Білорусі, в Біловезькій Пущі. Але вже тоді ми
заклали й принципи взаємодії держав у новій співдружності. Ці
принципи виходили з того, що всі держави є незалежними. А в Алма-
Аті після Біловезької Пущі підійшли до формули, що Співдружність
не державне об'єднання і вона не може бути суб'єктом
міжнародного права. Суб'єктами міжнародного права є тільки держави, які
входять у Співдружність.
Нам сьогодні кажуть, що не треба так швидко розходитися, треба
зберегти деякі інститути чи деякий досвід, який було напрацьовано
колишнім Радянським Союзом. Це кажуть ті, хто побачив, що
держави дуже швидко набирають темпів на шляху до своєї
самостійності. Ці сили, як правило, недемократичні. Іншої точки зору
дотримуються демократичні сили і наводять такий приклад. Ось,
мовляв, подивіться, Європейське співтовариство має спільні
інститути, навіть іде до спільної валюти, має спільні інтереси оборони
в рамках НАТО. Європа, мовляв, об'єднується, а ви в Радянському
Союзі роз'єднуєтеся. Чи правильно робите? Так ось, і в цьому разі
є велика фальш, підтасування фактів чи намагання використати
зовнішні атрибути для нашої Співдружності, яка має зовсім інші
закони й особливості історичного розвитку держави. Ніколи народ не
погодиться зберегти старі атрибути колишнього Радянського Союзу,
бо з ними пов'язані дуже важкі сторінки нашої історії.
Це означало б поступове повернення до старих структур, старої
системи мислення й дії. Так, можна було б погодитися взяти за
зразок Європейське співтовариство, але треба все ж виходити не
з побажань, а з реального факту. Адже Європейське співтовариство
підійшло до такого розвитку через незалежні держави, тобто
спочатку були незалежні держави, атрибути повної самостійності.
І вони сьогодні об'єднуються для того, щоб у спільних інтересах мати
деякі спільні структури, здатні спільно діяти. Це ж різні речі.
Зупинити процес створення незалежної держави нікому, мабуть,
не вдасться. Я кажу — мабуть, тому що це можна зробити тільки
силоміць, через повернення до тоталітарної системи. І майбутнє
во
Співдружності залежатиме від того, чи зуміємо всі ми збагнути, що
наше єднання лежить через розвиток самостійних незалежних
держав. Через те, я думаю, Співдружність може жити і працювати,
якщо всі ми будемо дотримуватися того первісного, що було
прийнято в Алма-Аті. Я нещодавно десь читав: Президент Назарбаев
давав інтерв'ю, здається, турецькій газеті. Він сказав, що «наш
порятунок у конфедерації». Я, звичайно, здивувався, тому що
в Алма-Аті було записано: Співдружність не є ані державним
об'єднанням, ані суб'єктом міжнародного права. Про яку
конфедерацію тоді може йтися? В цьому разі треба скасувати алма-атинські
угоди.
Наша біда в непослідовності. Коли нам важко, ми шукаємо
відповіді не в майбутньому, а в нашому минулому. Таких відповідей
там немає.
— Як ви дивитесь на те, що Росія збирається будувати свою
армію?
— Створювати армію чи не створювати — це справа Росії. Але
треба чинити завжди чесно. Якщо Борис Миколайович Єльцин на
зустрічі з Президентом Бушем говорить про те, що він скорочує
стратегічні збройні сили, в мене виникає просте запитання: я можу
скорочувати ті збройні сили, які належать мені? Якщо їх в мене
немає, я нічого не можу скорочувати. Якщо Президент Росії говорить
про скорочення стратегічних ядерних сил усієї Співдружності, то
такого мандата від нас він не одержував. Кожна держава може
пропонувати залежно від зовнішньої і внутрішньої концепцій певні
дії зі своїми збройними силами. Але якщо їх немає, виходить, при
таких заявах виникають складнощі. А ось як створити власні збройні
сили і які тут будуть взаємодії з іншими державами — це проблеми
скоріше внутрішні.
— Нещодавно маршал Шапошников сказав, що йому не
зрозуміло, чому Україна так швидко прагне створити свою армію,
— По-перше, що стосується термінів. Згідно з нашою концепцією,
котру було розглянуто на Верховній Раді, Збройні Сили України
створюватимуться в три етапи. Закінчити цей процес передбачається
в 1994—1995 роках. Гадаю, це не дуже швидко. Друге. В інтерв'ю
маршала Шапошникова було допущено багато фальсифікацій. Він
сказав, наприклад, що Україна претендує на весь Чорноморський
флот. Я з усією відповідальністю хочу сказати, що ніде, ніколи
у виступах Президента, інших офіційних службових осіб не було
тези, що Україна претендує на весь Чорноморський флот. Україна
ставить завданням мати свій флот, який, ми вважаємо, може бути
створений на базі Чорноморського флоту. В Мінську ми прийняли
декларацію про те, що будемо дотримуватись міжнародних та інших
принципів взаємодії в рамках Співдружності. Це означає казати
правду й не приписувати державам те, чого вони не чинять. Тим паче
це недопустимо для воєначальників.
— Сьогодні Україна, маючи стратегічне ядерне озброєння,
є однією із наймогутніших держав світу. Багатьом спеціалістам не
зрозуміло, чому Україна так наполегливо хоче позбутися цього
потенціалу, стати не такою сильною державою після 1994 року.
— Я весь час думав, що могутня країна — це насамперед могутня
в економічному плані, а не за кількістю ракет та інших засобів
знищення людей. Я досі вважав, що держава може бути дуже
слабкою, але всю свою енергію, в тому числі й людську, спрямовувати
на створення чи закупівлю ракет, ядерних боєголовок і жахати увесь
світ.
Україна хоче стати сильною економічною державою. Але вона не
хоче нести на собі тягар ядерної зброї. Це по-перше. По-друге, ми
переконані, що така держава, як Україна, знаходячись у центрі
Європи, на шляху перетину всіх життєво важливих ліній між Сходом
і Заходом, маючи неповторне геополітичне і стратегічне становище,
повинна бути нейтральною державою, подати приклад, як можна
такій державі стати справді позаблоковою, нейтральною,
без'ядерною. І таким чином стати взірцем для інших. Ось наша позиція, і ми її
будемо дотримуватися без будь-яких умов.
— Чи сплачуватиме наша держава борги і в якій кількості?
— Україна не просто готова платити 16,34 відсотка свого боргу,
вона це підтвердила офіційною заявою кабінету міністрів й надіслала
таку заяву в усі міжнародні фінансові центри та держави. Те, що ми
сплачуватимемо свою частку, ми підтверджуємо й від цього не
відмовляємося. Більше того, Україна в цьому році з участю експертів
Міжнародного валютного фонду та Всесвітнього банку вперше
зробила зовнішній платіжний баланс, якого раніше ніколи не було.
Наші заяви грунтуються на тому, що цей платіжний баланс
є реальним, що цифра 16,34 відсотка є обгрунтованою і такою, яку
можна виконати.
Ми не бажаємо, щоб знову було так, як раніше. Ми повинні
справедливо розрахуватися з боргами, а за те, що сьогодні кожний
бере собі, він і відповідає. Тоді він знатиме, скільки брати, коли
й кому віддавати. Ось для чого потрібна ця міжнародна зустріч. Це не
означає, що ми будемо там приймати якісь широкі документи, але
визначитися концептуально щодо боргів та активів треба.
— Хто, по-вашому, є правонаступником СРСР і яке майно, яку
власність треба розподілити?
— Правонаступником СРСР є всі держави, які були в Союзі. Тому
що всі ми працювали. Я не можу сказати сьогодні за Прибалтійські
республіки — у них дещо інша позиція, котра випливає з їхньої
політичної концепції. Ми ж, вступивши до СНД, маємо право чітко
розподілити активи.
Скажімо, алмазний, золотий та інші фонди, котрі придбали всі
разом, підлягають розподілу, це має бути розглянуто на якійсь
комісії, на якомусь комітеті, створеному зацікавленими державами.
— Чи є реальна можливість для України в майбутньому вийти із
Співдружності.
— Україна була одним із ініціаторів створення Співдружності на
таких принципах, про які я вам розповів. Якщо хтось спробує
перетвооити СНД в Союз Радянських Соціалістичних Республік, то,
звичайно, Україна в такій Співдружності не залишиться. Якщо
ж будуть дотримуватися домовленостей, які ми прийняли,—
а я сподіваюсь, що це Ьуде саме так — то Україна не вийде із
Співдружності, а докладатиме всіх зусиль для того, щоб вона
розвивалась і розкривала свій потенціал.
— Чи є, на вашу думку, сьогодні якась держава Співдружності,
чию політику можна було б назвати імперською?
— Я не можу сказати, що політика будь-якої держави
є імперською. Можу лише зазначити, що в державах, в тому числі
62
і в Росії, є певні сили, політику яких можна було б назвати
імперською. Для цього маю досить фактів. Як можу, наприклад, не
назвати це імперськими замашками, якщо навести ось таку
хронологію. 24 серпня Україна оголошує про свою незалежність.
Через кілька днів від імені російського уряду надходить заява про
перешіяд кордоні* Починається дуже серйозна розмова. До Києва
приїздить депутація на чолі з віце-президентом Руцьким. У
Верховній Раді ми разом вирішуємо складні питання і, нарешті, приходимо
до комюніке, де фіксується, що договір 1990 року, в якому написано,
що ми не маємо жодних територіальних претензій один до одного,
є справедливим. Нібито все йде нормально. Минає якийсь час, і знову
починаються розмови про перегляд акта 1954 року про Крим.
Доходить до того, що Верховна Рада Російської Федерації голосує
за перегляд цього акта. Починаються й інші дії. Віце-президент
Руцькой, який підписав у Києві комюніке про те, що ми не маємо
претензій один до одного, сьогодні говорить, що України взагалі
практично немає, є якась її частина, а все інше належить невідомо
кому.
Ось цю політику певних сил я і можу назвати проімперською. Хочу
сказати, що, до честі Бориса Миколайовича, в останніх своїх заявах
він дотримується документа, який було підписано в Києві у листопаді
1990 року.
— Небезпека конфліктів зросла?
— Ви знаєте, конфліктів сьогодні між російським і українським
народами немає.
Конфлікти створюються політиками, а точніше, політиканами,
людьми, які мають далекоглядні цілі й сьогодні на хвилі шовінізму
хочуть піднятися, як це зробив дехто раніше на хвилі критики
комунізму. Одні тоді випливли на поверхню, а нині, бачите, справа
погана, треба чимось пояснювати наші біди, ось і знайшли проблему.
Але політики приходять і йдуть, а народи лишаються.
— Які відносини ви хочете мати з європейськими структурами на
майбутнє? Чи не хочете вступити до Європейського співтовариства?
— Так, я хочу, щоб Україна зайняла гідне місце в Європі. І так
розумію, що це прагнення підтримують європейські держави. Я був
цього року з офіційним візитом у Німеччині, зустрічався з її
керівниками, Президентом, федеральним канцлером Німеччини
Паном Колем. Я зрозумів, що європейські держави підтримають
наше прагнення ввійти до Ради Європи. У нас уже практично
вирішено питання прийняття України до Європейського банку
реконструкції. Нас приймуть найближчим часом, гадаю, і в
Міжнародний валютній фонд, Всесвітній банк.
Цим я хочу підкреслити, що Україна прагнутиме до добрих
взаємовідносин з усіма державами Європи, проявлятиме7 не лише
бажання, а й робитиме все для того, щоб стати гідним членом цієї
співдружності.
63
УКРАЇНА —
ПОВНОПРАВНИЙ ЧЛЕН НБСЄ
(виступ у Фінляндії 26 лютого 1992 року)
Для молодої незалежної України надзвичайно відповідально
поставити підпис під документом величезної історичної ваги —
Хельсінським заключним актом Наради з безпеки і співробітництва
в Європі.
Ми глибоко задоволені тим, що Україна сьогодні виступає на
міжнародній арені як загальновизнана європейська держава,
рівноправний член європейського і світового співтовариства.
Нам особливо приємно відзначити, що з підписанням Заключного
акта Україна приєднується до співробітництва, фундамент якого
було закладено в Хельсінкі, на землі дружньої, миролюбної північної
держави.
Значення хельсінського процесу важко переоцінити. З кожним
роком дедалі більше відкривається світові його історична місія.
Гуманні ідеї Хельсінського заключного акта відіграли і надалі,
сподіваюсь, відіграватимуть надзвичайно важливу роль у нинішній
трансформації Європи.
Ця роль ще більше зростає в дні, коли сім'я країн — учасниць
НБСЄ поповнилась великою групою держав — республік
колишнього СРСР.
Ми свідки того, що сьогодні НБСЄ перетворюється на справді
континентальну організацію — від Ванкувера до Владивостока
і Ташкента.
Хочу підкреслити, що Україна глибоко віддана цілям і принципам
хельсінського процесу. Ми повністю усвідомлюємо високу
відповідальність, яка випливає з зобов'язань учасника НБСЄ, і сповнені
рішучості неухильно їх додержуватись.
Народ України будує незалежну, демократичну, правову державу,
в якій сповна будуть забезпечуватись права і свободи людини, в тому
числі національних меншин. Ведучи послідовну роботу в цьому
напрямі, ми будемо неухильно дотримуватися норм міжнародного
права, керуватись Загальною декларацією прав людини, положенням
міжнародних пактів про права людини та іншими загальновизнаними
нормами.
Україна має твердий намір стати без'ядерною, позаблоковою,
в перспективі й нейтральною державою, і докладає всіх зусиль, щоб
прискорити досягнення цієї мети. Ми послідовно виконуємо
домовленості, досягнуті в рамках СНД, щоб тактичну ядерну зброю
було вивезено з території України до 1 липня цього року, а
стратегічну — до кінця 1994 року.
Надзвичайно важливе зобов'язання для нас — забезпечення
чіткого дотримання Договору про звичайні збройні сили в Європі
і здійснення його ратифікації в максимально стислі строки.
Ми надаємо також великого значення виконанню вимог
віденського документа щодо заходів для зміцнення довір'я та безпеки.
Важлива особливість змін, яких зазнає в останні роки Європа,—
це знаменний процес утвердження на уламках останніх імперій
нових демократичних держав, що прагнуть до незалежного,
самостійного розвитку та мирного взаємовигідного співробітництва.
6>;
За нашими переконаннями, зараз надзвичайно важливо забезпечити
максимально спокійний розвиток цього закономірного історичного
процесу. Це тим паче необхідно, що в певних регіонах, на жаль,
спостерігаються прояви дестабілізації, виникають гострі конфліктні
ситуації, а подекуди лунають й небезпечні заклики до ревізії
існуючих державних кордонів. В цих умовах ми надаємо особливого
значення посиленню стабілізуючого впливу НБСЄ.
БАЧУ ВЕЛИКЕ МАЙБУТНЄ
У ВЗАЄМИНАХ НАШИХ ДЕРЖАВ
(з відповідей на запитання газети «Жечпосполіта»
З березня 1992 року)
Наприкінці минулого року Україна проголосила свою
незалежність. Але ж відомо, що перехід до повної державної незалежності —
тривалий процес. Які найбільші перешкоди постають на цьому
шляху?
— Безперечно, до повної державної незалежності Україні треба
пройти довгу і тернисту дорогу. Адже становлення державності
відбувається за складних політичних, економічних та міжнародних
умов, коли необхідно долати перешкоди як внутрішнього, так
і зовнішнього характеру.
Не секрет, що економічний спад триває. Спинити його можна лише
рішучим запровадженням глибоких економічних реформ, переходом
до ринкових відносин. Зволікати тут не можна. І все ж деякі
керівники інститутів державної влади професійно не готові до праці
за нових підходів, інші — гальмують реформи, не беруть на себе
відповідальність за економічні перетворення народного
господарства, не можуть позбутися командно-розподільчої
адміністративної хвороби. Зрозуміло, вони не мають права посідати високі пости.
Численні факти свідчать, що й місцеві Ради одірвалися від людей,
втратили зв'язки з трудовими колективами, діють надто обережно.
Отож необхідно принципово змінювати структуру, характер та зміст
виконавчої влади. Зокрема, на перехідний період, до прийняття нової
Конституції України, ми хочемо ввести представництво Президента
на місцях — в областях, районах.
Я, до речі, називаю головні, глобальні перешкоди. Ви ж розумієте,
що на це запитання можна відповідати дуже довго.
Тепер про зовнішні перепони. Повірте, мені не вельми зручно про
них говорити. Дехто може закинути: бачте, Президент прагне
перекласти внутрішні проблеми творення держави на когось.
Обставини ж змушують дивитися правді у вічі.
А правда така. Державна незалежність немислима без
національних збройних сил, впровадження своєї фінансово-валютної системи,
розв'язання кордонно-митних питань. Цілком нормальне явище
і в цивілізованому світі сприймається як належне.
Так ось, коли Україна проголосила незалежність і почала
здійснювати послідовні кроки щодо цього, певні сили колишнього
Центру, шовіністично настроєні депутати Верховної Ради Росії
почали тиснути на нас з усіх боків. Володіючи повним
інформаційним простором, маючи могутні засоби масової інформації, вони
вдалися до залякування, шантажу, підтасування й перекручення
65
фактів, шельмування. Ми розуміємо, чому вони так діють. Ніяк не
хочеться змиритися з тим, що Україна вже не провінція колишнього
Союзу, не частина Росії, а самостійна держава, визнана світом,
і вимагає до себе ставлення відповідно до міжнародних норм. Та де
там — імперські амбіції, всупереч реаліям, логіці, у декого беруть
гору. Грубе втручання в наші внутрішні справи триває.
Скільки інсинуацій, брехні, силового тиску витримуємо ми щодо
створення збройних сил. Фактів дуже багато. Візьміть метушню
навколо Чорноморського флоту. Ми претендуємо лише на його
частину, а нам приписують якісь загарбницькі наміри. Ми оголосили
про скорочення і знищення всієї ядерної зброї, розташованої
в Україні, про позицію нейтралітету щодо будь-яких воєнних блоків,
а нас хочуть представити як мілітарного монстра.
Та найнебезпечніше те, що частина вчорашніх російських
демократів намагається зіштовхнути український і російський
народи, посіяти між ними ворожнечу, ненависть, розіграти кримську
«карту», висуваючи територіальні претензії до України. Хоча всім
зрозуміло — це пряме порушення хельсінського процесу, договору
1990 року між Росією і Україною, підписаного в Києві.
На щастя, народ України терплячий, він проявив мудрість. Ми
знаємо: для розбудови держави треба згуртувати всі наші політичні
сили, спокійно реагувати на інсинуації і тиск. А проблеми, що
виникають між незалежними державами, розв'язувати в рамках
міжнародного права, за столом переговорів, врівноважено, з
урахуванням інтересів різних сторін.
— Україна є членом Співдружності Незалежних Держав. Якою
бачите у пане Президенте, майбутнє вашої держави в СНД? Чи має
перспективу сама СНД?
— Створюючи СНД, ми насамперед ставили найважливіше
завдання — не допустити стихійного розпаду СРСР, можливих
конфліктів, конфронтацій, що могло б призвести до найтяжчих
наслідків. Ми виходили з того, що наші держави є незалежними.
СНД ж не повинна бути суб'єктом міжнародного права. В Білорусі
і в Алма-Аті ми заклали фундамент наших політичних та
економічних взаємовідносин. Природно, якщо в такому напрямку
розвиватимуться стосунки між державами, Україна бачить своє майбутнє
в СНД. Бо наш народ ніколи не згодиться зберегти або реанімувати
старі структури колишнього Союзу, з чим пов'язані трагічні.сторінки
історії.
Бути пророком — річ невдячна. Та коли СНД поверне на уже
пройдений Радянським Союзом шлях, то навряд чи вона матиме
перспективи.
* * *
— Демократичні угруповання, лідери Руху неодноразово
підкреслювали, що польсько-українська співпраця вкрай необхідна. Чи
уряд України поділяє ці погляди?
— Наголошую: ми не лише поділяємо ці погляди, а й робимо
реальні кроки по шляху польсько-українського співробітництва.
— Які конкретно? Невдовзі ви відвідаєте Польщу з офіційним
візитом. Яких результатів чекаєте від нього? Чи є можливості
поглиблення взаємовідносин між нашими державами?
5 Зам. 0212084
66
— Український уряд працює над пакетом пропозицій щодо таких
взаємин. Я вважаю, що співпраця Польщі і України в
сільськогосподарському виробництві, переробній і легкій промисловості має бути
найтісніша. Але це не означає, що, скажімо, в галузі
машинобудування у нас немає перспектив розвитку. У мене є всі підстави
говорити, що з багатьох політичних, економічних, соціальних питань
ми домовимося з польським урядом. Інакше й не може бути. Україна
й Польща — сусідні слов'янські держави. Історія, культура, мови
польського та українського народів нерозривно переплелися. Відтак
ми із задоволенням сприйняли той факт, що Польща першою
визнала незалежну Україну.
Український народ міцніє дружбою і повагою до польського
народу. Словом, я бачу велике майбутнє у взаєминах наших двох
держав.
МИ НЕ ХОЧЕМО
Й НАДАЛІ ЗАЛЕЖАТИ
ВІД ВИПАДКОВОСТЕЙ
(з інтерв'ю газеті «Рабочая трибуна»
7 березня 1992 р.)
— Яким ви бачите майбутнє СНД? За яких умов Україна може
дійти висновку про неприйнятність своєї участі там і чи можливий
несподіваний поворот подій?
— Не хотілося б проробляти подібний варіант. Тим паче, що
Співдружність лише спинається на ноги — їй усього лише три місяці.
І потенціал у неї великий, про що свідчить той факт, що вже
прийнято приблизно півсотні важливих документів, спрямованих на
вирішення загальних проблем. Але майбутнє СНД буде залежати від
того, як ми станемо виконувати домовленості. Та на ділі не завжди
так виходить...
Скажімо, домовилися ми про те, що до липня з нашої території
буде виведено всі тактичні боєголовки, а до кінця 1994 року — всю
стратегічну ядерну зброю. Незабаром з газет довідуюсь, що тактичну
зброю начебто вже вивезено з усіх республік, а стратегічну знято
з бойового чергування. Потім довідуємося про перенацілювання
ракет, про спільну космічну оборону Росії і США. Те саме можна
сказати і про зарубіжні представництва, розпродаж флоту й т. ін.
Таких прикладів я міг би навести чимало.
— До речіу про Чорноморський флот. Чи бачите ви шляхи
вирішення цієї проблеми?
— Ніякої проблеми немає. Вона висмоктана з пальця й
нагнітається задля інших цілей. Так само, як і дискусія про Крим. Кораблі
на флоті переважно старі, і вести мову про виконання ними
глобальних завдань просто безглуздо. Тим паче, що в Середземне море на
чергування виходять кораблі Північного флоту, і в України там немає
ніяких стратегічних інтересів. З іншого боку, Причорномор'я —
густо населений регіон, і тримати на кораблях ядерну зброю дуже
небезпечно.
Складається враження, що флот потрібен для забезпечення
відпочинку воєначальників і підкріплення прагнень деяких діячів у
Криму до відокремлення півострова від України. Кримську «карту»
посилено розігрують і в парламенті Росії, мусують у засобах масової
67
інформації колишнього Центру, хоча для цього немає ніяких підстав.
На референдумі в 1990 році 93 відсотки жителів півострова
висловилися за Крим у складі України. Недоторканість кордонів
підтверджено й угодою між Росією і Україною, а також у наступних
спільних документах.
Ми високо оцінюємо заходи НБСЄ, спрямовані на перетворення
в життя Паризької хартії для нової Європи, міжнародного акта, що
поклав початок новому етапу у співробітництві держав НБСЄ. Ми
переконані, що зустріч держав — учасниць НБСЄ на найвищому
рівні та чергова загальноєвропейська зустріч, які відбудуться цього
року знову ж таки тут, у Хельсінкі, дадуть змогу зробити вагомий
крок уперед з метою досягнення нової, більш високої якості
у всебічному загальноєвропейському співробітництві.
Хотів би висловити переконання, що Україна глибоко зацікавлена
у його найширшому розвитку і робитиме все в ім'я досягнення
високих цілей, проголошених у Хельсінському заключному акті,
Паризькій хартії для нової Європи та інших документах НБСЄ.
СТАНОВЛЕННЯ ДЕРЖАВИ
(з інтерв'ю газеті «Голос України»
12 березня 1992 року)
— Після І грудня світ почав серйозно говорити про Україну,
почав визнавати Ті як державу...
— Тут у нас є добрі новини. Вже з 51 державою маємо
дипломатичні відносини, понад 100 визнали нас як державу. Але
справа не в кількості. Головне — ми відчули перспективи. Ближчим
часом станемо членом Ради Європи, станемо членом Ради
співробітництва НАТО. Саме Ради співробітництва, яка сягає далеко за межі
військово-політичних проблем. Ми, безумовно, найближчими днями
станемо членом Європейського банку реконструкції і розвитку,
Міжнародного валютного фонду, Всесвітнього банку. Ми стаємо,
таким чином, повноправним членом європейської сім'ї, що відкриє
для нас широкі можливості співробітництва в галузях науки,
економіки, культури, в інших сферах.
— Тепер хотілося б почути вашу думку про Співдружність і про
відносини України з Росією. Радник Президента Росії Старовойтова
сказала, що нині Співдружність схожа на угоду між ув'язненими, які
втекли з тюрми, але скуті одним ланцюгом. Уважно стежимо за
діями політиків Росії. Складається враження, що вони риють
якомога глибшу яму між Україною і Росією. Нам здається, що якби
Росія вітала незалежність України, то й більше було б перспектив
для подальшого розвитку обох держав. Як ви оцінюєте СНД і дії тих
політиків, у яких є постійні претензії до України?
— СНД як орган має вирішити два завдання. Перше:
цивілізованим способом розійтися, аби нас не завалили уламки того, що могло
розпадатися бурхливо, поділити по справедливості і борги, і наші
активи, все, що створювалося спільною працею. Друга мета:
відпрацювати нові принципи співробітництва. Перше — не просте,
а друге — ще важче...
— У Москві, здається, ніяк не можуть збагнути, що Україна така
ж незалежна держава, як і Росія. А дехто на мітингах там уже навіть
5*
68
вимагає Росії в межах 17-го року. «Ощасливити» і Фінляндію,
і Польщу приєднаннями, чи що? Л московське телебачення і преса
взагалі видають позицію народу України за позицію лише її
Президента. Так, наче референдуму 1 грудня й не було.
— Справа, звичайно, не в Президентові. Справа в об'єктивному
розвиткові подій. І цей об'єктивний розвиток подій такий, що кожен
народ хоче мати свою незалежність, сам жити, творити,
господарювати. Це нормальне явище. Сили протидії є двох гатунків. Одні
побутового рівня, які звикли дивитись на Україну як на всесоюзну
годівницю. І тут, між іншим, і ми їм допомогли тим, що прибріхували
в газетах: мовляв, ми годуємо. Якщо взяти зерно, то Україна його
ніколи нікому не давала. Ми ледве-ледве забезпечували себе.
А в уявленні кожного, навіть українця: Україна годувала хлібом
увесь Союз. Це не так. М'ясо, молочні продукти, цукор, олія — це
інша справа. Але не хліб...
— Та в широкому розумінні м'ясо наростає з хліба.
— То в широкому. Але не в прямому. Й ось стало гірше жити.
Досить сказати, що Україна не дає, тому й гірше... Це побутовий
рівень. Він страшний, тому що він масовий. Але його можна при
бажанні скоригувати.
Є більш глибокий рівень — геополітичний. Через Україну
проходять усі лінії на Захід: інтелектуальні, економічні,
транспортні — будь-які. Україна — це Чорне море, Дунай. Це вихід на море
і прямі зв'язки. Прибалтика — «вікно» Росії в Європу — стала
іншою. Як поведуть себе три Прибалтійські республіки — проблема
для Росії. І в геополітичному плані Росії для виходу на Захід зручно
мати Україну. І ці дві лінії — глибока геополітична і побутова,
нав'язана пропагандою й нікчемною роботою,— поєднуються. Що
там, мовляв, в Україні тої праці: посади кілок — виросте дерево.
Тому я кажу, що демократичні сили мають допомогти і нашим
людям, і в Росії збагнути багато чого. Я сподіваюсь, що й Росія,
й Україна стануть незалежними державами — а це об'єктивний
процес... Адже ми сусіди, ми маємо багато спільних інтересів.
В історичному, економічному, геополітичному плані. І ця наша
взаємна «потрібність» має базуватися на рівноправності. Тут не
може бути невиважених кроків. Нам треба налагодити такі
відносини, які могли б стати прикладом для інших держав. Ми маємо
шукати такі форми співробітництва, такі принципи й відносини, щоб
усе започаткувати на нових засадах, новому грунті. Це треба робити,
а не кидатись то в один бік, то в інший...
НА ПЕРШОМУ МІСЦІ МИ СТАВИМО
ПОБУДОВУ НЕЗАЛЕЖНОЇ
УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ
(з прес-конференції 12 березня 1992 року)
— Леоніде Макаровичу, минає сто днів вашого президентства.
І тому хотілося б знати: на цьому етапі які ви для себе бачите три
найважливіших завдання у житті України?
І друге запитання, дуже коротке. Сьогодні в «Известиях»
надруковано інформацію з дуже інтригуючим заголовком: «Кравчук
не впевнений, що ракети, які вивозяться у Росію, знищуються». Чому
ви так вважаєте?
69
— Пріоритети визначені самим життям. І всією тією політикою,
яка проводилася до референдуму, до президентських виборів. На
першому місці при всіх обставинах ми ставимо побудову незалежної
Української держави, держави демократичної, правової. Це цілий
комплекс проблем. Це найголовніше, бо всі інші питання не можуть
бути вирішені, якщо не буде побудовано чи забезпечено умови для
побудови незалежної держави.
На друге місце ми ставимо питання, які висунуті самим життям,—
питання, пов'язані з соціально-економічними перетвореннями. Тобто
перетворення самого базису суспільства. Створення такої
економічної бази, яка б реально ствердила нашу незалежність.
Третє — це все, що пов'язано з свободами, з правами людини.
Захист особистості, захист людини. Наша політика виходить із
принципу безпеки людини, захисту її свободи і прав у повному
обсязі. Причому людини-громадянина, незалежно від
національності. Тобто всі громадяни мають рівні права і рівні можливості.
Ось три основних пріоритети.
Щодо публікації «Известий». Я хотів би дещо ширше зупинитися
на цьому питанні, тому що воно має для нас концептуальний
характер і потребує внесення деяких уточнень у механізмі виконання
нашої внутрішньо-економічної, зокрема військової політики чи
доктрини.
Перше, що хотів би сказати у зв'язку з цим, не змінюючи концепції
і, навпаки, збагачуючи її всіляко: Україна вже сьогодні приступила
до створення позаблокової, неядерної і в перспективі — нейтральної
держави. Ця концепція залишається незмінною. Перші кроки
в цьому напрямку зроблені — як ви знаєте, ми вирішили по
1994 рік включно позбавитися ядерної зброї. Це залишається
незмінним. Але ми вносимо в нього певні корективи. Оскільки
Україна — держава, на території якої знаходяться могутні ядерні
сили, ми несемо за них, їхнє знищення чи за їхнє вивезення
з території України велику відповідальність. У зв'язку з тією
політичною нестабільністю і плутаниною (будемо таке слово
говорити і вживати), яка існує сьогодні, ми не можемо гарантувати,
що зброя, яка вивозиться, буде знищена або знаходитиметься під
надійним контролем, не попаде у якісь недобрі руки. Тому ми
просимо і звертаємося до держав Західної Європи і Сполучених
Штатів Америки, щоб вивіз і знищення ядерної зброї відбувалися під
міжнародним контролем.
Тому я дав розпорядження припинити вивіз тактичної ядерної
зброї з України, поки не будуть забезпечені гарантії його знищення,
і цим відповідальність України буде поставлена на належну висоту.
Це — перше. Друге. Ми вважаємо, що потужність, яка є сьогодні
в Росії, по демонтажу і знищенню ядерної зброї, вона недостатня,
щоб знищити у перспективі й стратегічну ядерну зброю. У зв'язку
з цим вважаємо, що ми маємо моральне право, і не тільки моральне,
збудувати на території своєї держави завод по знищенню ядерної
зброї. Пояснюю чому.
Російські потужності не дозволяють зробити це у визначені
строки. Потім, наявність на території України потужних атомних
станцій і такого нещастя, як Чорнобильська атомна, що підлягає
рано чи пізно (краще рано) повному закриттю. Ми не знаємо стану
зруйнованого блока. Нам доведеться-таки будувати завод по
70
переробці всієї ядерної зброї. І далі. Ви знаєте, російські регіони, де
виробляється пальне, сьогодні відмовляються приймати відходи.
Таким чином, Чорнобиль і все, що з ним пов'язане, наявність
176 стратегічних ракет і могутня ядерна сила потребують прийняття
відповідного рішення. Побудуємо десь у районі чорнобильської зони
потужний завод. Ми вважаємо, що Україна, проголосивши себе
без'ядерною, знаходячись у центрі Європи і маючи намір стати
стабілізуючим фактором Європи, може звернутися до світового
товариства з проханням допомогти будувати такий завод. Це її,
я повторюю, право. Далі ми також вважаємо, що це призведе — маю
на увазі ядерне роззброєння і скорочення збройних сил до 220—
230 тисяч — до значних змін у структурі народного господарства.
У нас 344 заводи безпосередньо працюють на військово-промисловий
комплекс. З них лише 54 виробляють 80 відсотків військової
продукції, тобто решта не дуже великі. Але ми повинні точно
визначитися, скільки залишається таких підприємств, їхню
структуру, їхню роль в українському військово-промисловому комплексі, які
істотні зміни відбудуться у зв'язку із скороченням ядерного
озброєння в самій структурі цього комплексу. Одне слово,
звільняться люди, звільниться потужний інтелектуальний потенціал. Щоб
цей потенціал залишився в Україні, я згадував під час розмови
з американським сенатором пропозицію збудувати у нас
міжнародний атомний центр. Це дало б можливість продовжувати роботу
у мирному освоєнні атома і, враховуючи наявність могутнього
ракетного комплексу в Україні, використати його для мирних цілей.
Ось це все, разом узяте, дозволить виконати ті завдання, які ми
поставили на солідному політичному рівні, мати міжнародні гарантії.
Або, скажімо, в нас у місті Сарни — є таке містечко у Рівненській
області — знаходиться підприємство по розчленуванню ракет.
Колись планувалося, що туди будуть вкладені кошти з тим, щоб
ракети могли бути розчленовані і використані в інтересах народного
господарства. Як тільки ми сказали, що стаємо державою
без'ядерною, будемо вивозити ядерну зброю, ці кошти відразу були
відкликані. Таким чином, всі боєголовки з ураном будуть вивезені,
а екологічно небезпечні ракети з наповненням іншими, надзвичайно
складними речовинами, будуть доручені Україні, «сам на сам». Ми
з такими діями не згодні і будемо проводити таку політику, яка
дозволяє Україні вирішувати питання не лише у власних інтересах,
але в інтересах Європи і всього світу. І мені здається, що до цього
повинні докласти зусилля (і політичні рішення, і кошти) не лише
Україна...
Тепер щодо «Известий».
Що я можу сказати? «Известиям», здається, в ці дні виповнюється
75 років? Я хотів би поздоровити газету з таким великим ювілеєм
і сказати, що вона відіграє велику роль у суспільній свідомості.
Водночас хотів би побажати, щоб вона керувалася правилами
правопису для всіх однаковими. Чому, скажімо, «Президент Борис
Єльцин» пишеться з великої літери, а всі інші — чомусь з маленької...
71
* * *
— Леоніде Макаровичу, у мене до вас два запитання. Я думаю, що
з правописом тут буде все гаразд. Як ви ставитесь до ініціативи
деяких колишніх депутатів колишньої Верховної Ради про
скликання четвертого надзвичайного з'їзду СРСР? І друге запитання.
Днями до нас у редакцію приходив адмірал Касатонов. Він заявив
(це вже опубліковано), що висловлювання на попередній прес-
конференції щодо розпродажу флоту не відповідає дійсності,
і наголосив при цьому, що він не знає, чим ви керувались, коли про це
говорили. Ще адмірал Касатонов додав, що завдання флоту України
на прохання її керівництва зараз формує адмірал Чернавін. Було
також сказано, що Україна одержить 29 кораблів, щоб успішно
ловити контрабандистів. Не могли б ви прокоментувати ці заяви.
— Що стосується першого питання. Союзу, як такого, уже немає,
і таке рішення прийнято і підтверджено всіма державами, які в Алма-
Аті підписали декларацію, підтвердивши тим самим, що Союз
перестав існувати. Тобто це підтвердження має юридичну, правову
і політичну силу. У цій ситуації всі дії і спроби депутатів чи всіх інших
представників створити структури бувшого Союзу неправомірні і не
мають юридичних підстав. Тобто якщо вони навіть зберуться і будуть
приймати якісь рішення, то ці рішення не будуть мати ніякої
законної сили. Якщо виходити із здорового глузду, то не потрібно
смішити людей. Справа в тому, що останній з'їзд народних депутатів
саморозпустився, але надав право збирати з'їзд Президенту країни
чи Верховній Раді і передав їм усі повноваження. Президента немає,
Верховної Ради немає, тому усіляка ініціатива у цьому напрямку
виглядає несерйозно. Я думаю, що це ще одна спроба нагадати, що
є старі структури, які хотіли б повернутися до влади. Іще один аспект
цього питання. Я вважаю, що Президія Верховної Ради Російської
Федерації прийняла у цьому плані правильне рішення.
Щодо прес-конференції командуючого Чорноморським флотом,
то, враховуючи відповідний статус цієї людини, я попросив би
позбавити мене необхідності вступати з ним в дискусію заочно.
* * *
— Леоніде Макаровичу, яка сьогодні ситуація з розмежуванням
повноважень з Республікою Крим? І таке запитання. Чи підете ви на
підписання федеративного договору з Республікою Крим, якщо
кримчани на новому референдумі проголосують за вихід Криму із
складу України?
— Україна не федеративна республіка. За нашою Конституцією
Україна — єдина держава, цільна держава, вона не має
федеративного устрою, тому Крим знаходиться в складі України як республіка.
Ми будемо розглядати будь-які питання, пов'язані з Кримом лише за
тієї умови, що він складова частина України. Тому що все інше —
територіальний поділ України, зміна її кордонів. Це значить, зміна
Конституції, зміна самого конституційного процесу в цілому. Тому
я підтримую те, що Крим повинен мати найширші права. Це —
перше. Друге. Всі питання, які стосуються компетенції Криму, мають
вирішуватись тільки Верховною Радою, урядом і народом Криму.
Ніхто не може претендувати на те, щоб забрати собі ці владні
72
повноваження. А те, що належить до компетенції України, мав;
вирішуватись тільки владними структурами України —
Президентом, кабінетом міністрів, Верховною Радою. За цієї умови ми всі
питання врегулюємо. Обов'язково. Тому що іншого шляху я не бачу.
Якщо сьогодні поставити питання, що Крим є республікою, це право
Верховної Ради, як назвати. Я на це право не претендую. Але якщо
ставиться питання, що Крим, так би мовити, входить до складу
України формально, але всі його повноваження такі, які може мати
тільки держава, то виникає тоді запитання, що це за утворення?
От дивіться: Татарстан. Референдум. Читаєш бюлетень. Ясно, що
не держава. А слухаєш інтерв'ю, кажуть, що ми «щось таке» в Росії.
Тобто це гра навколо дефініцій. І якщо хтось думає, що можна
когось ошукати, то це просто нереальна справа. І саме головне, що це
не на користь людям, які живуть в Криму. Ми будемо для них
створювати всі умови: культурні, мовні, економічні, соціальні.
Ось учора я зустрічався з представниками міста Севастополя.
Вчора ж підписав указ про статус міста республіканського
підпорядкування. Про передачу всіх його повноважень до кабінету міністрів
України. Знайдемо всі рішення! Тому що Крим пов'язаний з
Україною економічно. Інше. Не потрібно торкатися тих питань, які
пов'язані з перерозподілами, з територіями, з переселеннями
і т. ін. Це дуже небезпечно. Дуже небезпечно. І оті сили, які
підігрівають це, вони ворожі Українській державі. Я уже казав, що
сьогодні ллється кров в Азербайджані, там убивають і вірмен,
і азербайджанців, і дітей, і жінок, і невинних ні в чому людей. А це
наслідок політики, яка започатковувалася в імперському Центрі.
І сьогодні саме звідти ідуть деякі відголоски тієї політики. І якщо
цього не зрозуміють і демократи, і Бог його знає хто, то в історії вони
будуть мати належну оцінку. їм люди просто не простять в цей
складний час, коли вирішується питання, як вижити, як захистити
людину, її права, як відкрити дорогу до справжньої демократії. Тому
я буду спілкуватися з кримчанами доти, доки не переконаю їх. А те,
що їм належить, що вони зможуть взяти, ми віддамо, нехай
господарюють на своїй землі, нехай вирішують самостійно свої
економічні, політичні питання. А те, що стосується розмежування
повноважень, то такий закон буде прийнятий, буде діяти, й ми ним
керуватимемося.
* * *
— Шановний Леоніде Макаровичу, я хотів ще раз повернутися до
кримської проблематики. Справа в чому? Зараз ідуть розмови про
розмежування повноважень. Але абсолютно нехтуються інтереси
кримських українців, кримських татар. У них є своя позиція, вони
пропонують свій варіант Конституції. Це ніяк ніде не враховується.
Ось вони збиралися 17 квітня, тепер перенесли, мабуть, 24-го
проводитимуть акцію в Києві, звертатимуться до парламенту зі
своїми проблемами. Відомо, вони вимагають відтворення їхньої
державності. Заступник голови Меджлісу заявив, що якщо не будуть
виконані їхні прохання, то вони оголосять себе народом, що бореться
за визволення. А за міжнародними нормами вони матимуть право
і на насильницькі дії. Тобто якось цю проблему треба вирішувати
Хотілося б почути вашу точку зору.
73
— Я навіть маю проект цієї пропозиції, проект закону про
розмежування повноважень України і Республіки Крим. В
основному всі питання, які пов'язані з розмежуванням, більш-менш
узгоджені. Тут є п'ять чи навіть чотири позиції, які потребують
уточнення. Я можу вам сказати, що цей документ досить зважений.
Щоправда, слід внести іще доповнення і зміни, щоб узгодити його
з Конституцією і з законами, які вже є в Україні, тож його моліна
приймати. Це дасть можливість поставити стосунки між Україною
і Кримом на конституційну основу. Це дуже важливо. Далі
наступають для Криму внутрішні процеси. Вони, як республіка,мають діяти
у відповідності з цим законом і нашою Конституцією: творити свої
закони, свої нормативні акти.
Ясна річ, я переконаний в тому, що в Конституції Криму, яка зараз
готується, мають знайти найширше відображення проблеми
кримсько-татарського народу, інших народів, і не тільки юридично, не
тільки економічно, а і в правовому аспекті, в державному розумінні.
Я пропонував свого часу, що враховуючи ту ситуацію, яка є сьогодні,
утворити у Криму дві палати парламенту. Щоб одна палата
представляла інтереси національностей, особливо кримсько-татарського
народу і щоб він мав своє слово, свої квоти і свою специфіку не за
числом населення, а за політичною проблематикою. Це я пропоную
і зараз. Думаю, що в цьому напрямі треба йти. Зовсім інше —
двовладдя. Якщо надати повний статус Меджлісу, то це вже
Верховна Рада, тобто ще один орган. Верховна Рада Криму
представляє тоді інтереси більшої частини населення, а ця, друга,
представляє інтереси кримсько-татарського народу. Тоді треба
створювати відповідні структури... Не думаю, що сьогодні настав час
іти на такий крок. Це конфронтація знову ж таки. Треба знаходити
шляхи вирішення. Ми будемо допомагати, ми будемо консультувати,
ми будемо пробувати з'єднати інтереси, позиції. Тому що той проект,
який запропонує сьогодні кримсько-татарська сторона, його ж не
прийме російськомовне населення. Що ж тоді? Ви розумієте, тут
треба виходити з реалій, які є сьогодні, а реалії такі, що
кримськотатарський народ дістав право переселитись на свою батьківщину. Це
його право. Ми маємо все зробити, допомогти, але якщо сьогодні
поставити, скажімо, інтереси 120 тисяч кримсько-татарського
населення на перше місце, а 2,5 мільйонів російськомовного
населення на друге місце, то ми ніколи не розв'яжемо цього питання.
Значить треба знаходить узгодження інтересів, виходити з
політичної ситуації, розстановки політичних сил. Іншого не дано.
УКРАЇНА ХОЧЕ СТАТИ
ЕКОНОМІЧНО СИЛЬНОЮ ДЕРЖАВОЮ
(з інтерв'ю газеті «Труд»
12 березня 1992 року)
— Нурсултан Назарбаев назвав результати останньої мінської
зустрічі «невтішними». Ви, Леоніде Макаровичу, оцінили їх «на
чотири з мінусом». Що залишилося нереалізованим?
— Так, справді, ця оцінка прозвучала з моїх вуст. Рішення ряду
держав мати єдині збройні сили навряд чи перспективне. Це їхнє
право, але я дотримуюсь думки, що треба шукати вирішення
74
проблем, виходячи з реалій. А вони такі, що утворилися незалежні
держави, і не може бути єдиної армії, бо тоді під загрозою опиняться
і демократія, і суверенність. За прикладами далеко ходити не треба.
Вже сьогодні я постійно відчуваю тиск із боку кіл, які не можуть
погодитися з тим, що Україна розпочала власне військове
будівництво. Вирішуються питання на території нашої держави, а до
відома не ставлять ні Президента України, ні нашого міністра
оборони. Так сталося, скажімо, з 98-ю дивізією в Балті Одеської
області, коли було дано наказ привести її до бойової готовності «для
можливого використання в деяких регіонах СНД».
— Ви категорично проти єдиних збройних сил?
— Якщо ми — самостійна суверенна держава, то ми повинні
створити свої збройні сили, а потім, якщо треба, об'єднатися...
— Багато кого бентежить не стільки бажання України мати
власні збройні сили, скільки та поквапливість і безкомпромісність,
з якою це робиться. Як то кажуть, «по живому», без перехідного
періоду для виходу з загальної оборонної системи...
— Ви майже повторюєте думку, висловлену маршалом Шапошни-
ковим в одному інтерв'ю. Так ось, про терміни. За нашою
концепцією, яку розглянула Верховна Рада, Збройні Сили України
створюються в три етапи. 1994 рік як остаточний термін нашого
виходу з загальної оборонної системи ми ще раз підтвердили
в Мінську. Завершити створення власних збройних сил ми
передбачаємо десь у 1994—1995 роках. Гадаю, що це не дуже швидко.
— Чи великою буде українська армія?
— Сьогодні в Україні служить близько 700 тисяч чоловік. Це
переважно солдати строкової служби. І все ж таки, щоб довести
чисельність нашої армії до 220 тисяч чоловік, як ми плануємо, нам
потрібно чотири роки. Скорочення відбуватиметься спокійно, без
поспіху, ніхто нікого кудись не відсилатиме, не обмежуватиме. У нас
прийнято цілий пакет законів про соціальний захист
військовослужбовців: усі, хто виходитиме в запас і служитиме в Україні, будуть
забезпечені житлом, і пенсіями, і роботою. Скривдженим нікого не
залишимо.
КОРИСТУЮЧИСЬ НАГОДОЮ, ХОЧУ ЩЕ РАЗ ЗАЯВИТИ:
НАША КОНЦЕПЦІЯ І ВІЙСЬКОВОЇ ПОЛІТИКИ, І ПРОСТО
ПОЛІТИКИ ПОЛЯГАЄ В ТОМУ, ЩО УКРАЇНА ХОЧЕ БУТИ І,
Я ПЕВЕН, БЕЗПЕРЕЧНО, БУДЕ ДЕРЖАВОЮ БЕЗ'ЯДЕРНОЮ,
ПОЗАБЛОКОВОЮ І НЕЙТРАЛЬНОЮ. МИ БУДЕМО
ЛІКВІДОВУВАТИ СВОЮ ЯДЕРНУ ЗБРОЮ — І ТАКТИЧНУ,
Й СТРАТЕГІЧНУ, НЕ СТАВЛЯЧИ НІЯКИХ УМОВ ПЕРЕД
ІНШИМИ ДЕРЖАВАМИ. ДЛЯ НАС НАЙВАЖЛИВІШЕ —
ЗВІЛЬНИТИ ВІД ЦІЄЇ ЗБРОЇ НАШУ ЗЕМЛЮ. УКРАЇНА ХОЧЕ
СТАТИ ЕКОНОМІЧНО СИЛЬНОЮ ДЕРЖАВОЮ.
— В Україні є сили, які ставлять питання про можливий вихід Ті
з Співдружності. Наскільки це реально?
— Повторюю вкотре, що Україна була одним з ініціаторів
створення СНД на принципах: Співдружність не є державою
з відповідними структурами центральної влади; країни, що входять
до СНД,— незалежні й суверенні; СНД не може бути суб'єктом
міжнародного права. Як же ми можемо хотіти зруйнувати те, що
створено власними руками. Інша річ, якщо хтось спробує
перетворити СНД в такий собі варіант Союзу РСР... Але якщо країни, що
75
входять до СНД, дотримуватимуться домовленостей, які ми
прийняли,— а я сподіваюсь, що це буде саме так,— то Україна
докладе всіх зусиль, щоб Співдружність розвивалася, розкривала
свій потенціал.
— Але як координувати дії у рамках СНД? Оскільки всі бояться
відродження диктату Центру, можливо, потрібен якийсь орган на
зразок Європарламенту?
— У Мінську ми підписали документ, який значно спростить
товарообмін між країнами Співдружності,— маю на увазі
скасування всіх квотованих обмежень. Щодо залізничного транспорту, то
Україна має намір узяти участь у діяльності ради цієї галузі,
життєдіяльність якої без координації неможлива. Рада уявляється не
як державний виконавчий орган, а як організаційно-технічний,
з представників держав Співдружності.
А докори на зразок того, що Європейське співтовариство йде
навіть до спільної валюти, має спільну оборону в рамках НАТО, а ви
ось роз'єднуєтесь,— безпідставні. В намаганнях прикласти зовнішні
атрибути ЄЕС до нашої Співдружності криється фальш. У країн ЄЕС
свої особливості історичного розвитку, вони прийшли до
сьогоднішнього дня з усіма атрибутами повної самостійності. І вони тепер
об'єднуються, щоб у спільних інтересах мати деякі спільні структури.
Це різні речі. Треба розуміти, що наш народ ніколи не згодиться
повернутися до того, що було.
ВИГРАЮТЬ ПАРТІЇ
ДЕМОКРАТИЧНОГО БЛОКУ
(з інтерв'ю американській телекомпанії ЕН-БІ-СІ
18 березня 1992 року)
— Ваші погляди і погляди Бориса Миколайовича Єльцина на
Співдружність іноді бувають різні. Як ви гадаєте, Україна
залишиться в Співдружності?
— Справа в тому, що період нині дуже складний. З одного боку,
триває поділ Союзу, його демонтаж, оскільки політично це питання
вирішено давно. Але є багато проблем — поділ власності,
налагодження тих зв'язків, які сьогодні розірвати не можна... Певна річ,
ці питання зачіпають інтереси й Росії, й України, й Білорусі й інших.
І ці інтереси не завжди збігаються і не можуть збігатися. Тому
природно, що є різні погляди, є протиріччя, і їх треба вирішувати
лише за «круглим столом», шляхом погоджування, підписання
документів. Іншого виходу я не бачу. Якщо ми йтимемо таким
шляхом і всі погодяться з цим, то Співдружність може принести
користь.
— Яким ви бачите майбутнє Співдружності? Ви вважаєте, що
незалежна Україна може бути частиною цієї Співдружності? Адже
трапляються випадки, коли в Співдружності щось вирішують,
а Україна не згодна.
— Україна не може бути частиною Співдружності. Україна може
входити у Співдружність. Це в нас був Союз Радянських
Соціалістичних Республік, коли всі республіки були частиною Союзу. Тому
саме через цю позицію — частина Союзу — він і зруйнувався,
розпався. А ось до складу Співдружності Україна може входити.
76
Вона і входить сьогодні і входитиме за однієї умови: якщо не буде
зазіхань на незалежність України. Якщо Україна побачить, що її
незалежності загрожує небезпека або що її державні інтереси хтось
порушує, що корінні інтереси не враховуються, тоді, природно,
Україна поставить питання про недоцільність перебування в такій
Співдружності. Це закономірно.
— Західні держави бачать, що припинено вивіз з України
тактичної ядерної зброї до Росії для того, щоб там Ті знищувати, що
йде політична боротьба між Росією і Україною.
— Я хочу відразу сказати, що засоби масової інформації,
насамперед російські, неадекватно висвітлили заяву України,
Президента України щодо вивозу тактичної ядерної зброї. Ми своєї
концепції не міняємо. Ми стоїмо і стоятимемо на тому, що Україна
буде без'ядерною державою, позаблоковою державою. Але ми
бачимо небезпеку в тому, що сьогодні ця зброя вивозиться
безконтрольно. І, враховуючи нестабільність, зокрема і в Росії, дії
різноманітних сил — засоби масової інформації весь час подають
сигнали, що десь продається уран, десь продається інша зброя,— ми
в інтересах України, Росії й усієї Співдружності поставили
питання, щоб здійснювати це підконтрольно. Але це зовсім не
означає, що Україна збирається міняти політику в цій галузі.
А засоби масової інформації подали це таким чином, що, мовляв,
Україна змінила свою політику. Анітрохи. Ми тільки за надійний
контроль в інтересах усіх.
— Ви гадаєте, це рішення стало причиною нестабільності
у взаєминах між Росією та Україною?
— Я не думаю, що якби ядерну зброю — тактичну чи будь-яку
іншу — знищували не в Росії, а, скажімо, в якійсь європейській
державі, то Україна так само, як тепер щодо Росії, не претендувала
б на те, щоб робити це під контролем. Адже ми несемо однакову
відповідальність. З нашої землі вивозиться смертоносна зброя, і не
мати інформації, не мати контролю — на нашу думку, для держави
це неприпустимо. Я ще раз повторюю, що йдеться про контроль над
знищенням. І тільки. Цим я хочу сказати, що не треба пов'язувати
з цим протиріччя між Україною і Росією. Вважаю, що контроль
потрібен і в інтересах Росії, і в інтересах України, і в інтересах
Співдружності. І не тільки Співдружності, а всіх держав, щоб не було
потім ніяких несподіванок.
— Є стільки питань, стільки проблем між Росією та Україною —
і військовий флот, і армія і таке інше. Ви певні, що зможете
вирішувати їх разом з усіма, чи треба буде зустрітися з Єльциним
удвох?
— Я гадаю, що деякі питання ми вирішимо двадцятого березня
тут, у Києві. Але всі питання вирішити не зможемо. І я допускаю, що
доведеться проводити додаткові консультації з російським
керівництвом, зокрема і з Борисом Миколайовичем Єльциним, і з іншими
державами, особливо з Білоруссю та Казахстаном, тобто з
державами, на територіях яких розміщена атомна зброя і значна кількість
збройних сил.
— Якщо Співдружність розпадеться або Україна з неї вийде, то
якою б ви хотіли бачити нову співдружність — у формі якогось
союзу чи все ще боїтеся російської імперії?
— Якщо Співдружність розпадеться, то якогось нового союзу, чи
77
як там його назвати, ніхто вже не створить, принаймні в тій
територіальній чи географічній площині і з тими державами, які
тепер є. Гадаю, тоді кожна держава шукатиме вирішення своїх
проблем самостійно. Щодо України, то вона має орієнтири на
європейські структури. Вона в центрі Європи, вона — велика
європейська держава, має величезний потенціал, і я певен, що
в перспективі вона гратиме важливу роль у Європі, входячи до
європейських структур. Так, у всякому разі, я бачу нині Україну. Але
мені не хотілося б, щоб сьогодні Співдружність було поставлено під
сумнів, бо, на мою думку, вона має відіграти головну роль у
цивілізованому зруйнуванні до кінця колишнього Союзу і у випрацюванні
таких механізмів, які дали б змогу вирішувати загальні питання
знову ж таки на правовій цивілізованій основі.
ЗАЯВА
ПРЕЗИДЕНТА
УКРАЇНИ
(2 квітня 1992 року)
Звернутися із Заявою до моряків-чорноморців, робітників
і службовців Чорноморського флоту мене спонукали такі обставини.
Останнім часом з боку окремих високопоставлених військових
керівників, засобів масової інформації колишнього Союзу робляться
спроби грубого втручання у внутрішні справи суверенної держави
України. Піддаються ревізії прийняті в республіці законодавчі акти
по будівництву її збройних сил. Перекручуються підписані главами
держав СНД угоди з військових питань. Направляються
розпорядження, насамперед у частини і сили Флоту, що провокують
політичне і соціальне невдоволення військовослужбовців,
розпалюють національну ворожнечу у військових колективах.
Залишати без уваги цього ми не можемо, оскільки такі дії
перекручують суть нашої політики, настроюють військовослужбовців
на недоброзичливе ставлення до суверенної держави, на території
якої вони перебувають і де базується майже весь Чорноморський
флот.
Вважаю за необхідне ще раз підтвердити деякі принципові
положення нашої політики, в тому числі і військової.
Україна, проголосивши свою незалежність, з 3 січня цього року
приступила до створення власних збройних сил. Вона робить це
виключно на правовій основі, строго додержуючись взятих на себе
міжнародних зобов'язань і зобов'язань за угодами між державами —
учасницями СНД.
Наша військова політика спрямована на реалізацію без'ядерного,
позаблокового статусу, вона дістає схвалення в усьому світі. Тут
ми будемо діяти послідовно, додержуючись угод і домовленостей при
суворому контролі.
Україна, як молода незалежна держава, бере активну участь
у переговорних процесах і в рамках СНД, і з іншими державами
світового співтовариства, твердо відстоюючи при цьому інтереси
свого народу, додержуючись загальноприйнятих міжнародних
принципів.
78
Ми не маємо територіальних претензій до жодної держави і не
бачимо ворога в жодному народі. Україна готова до чесного,
рівноправного співробітництва з усіма країнами, але водночас не
приймає ніякого диктату, від кого б він не виходив.
Принаймні викликає подив, що цих елементарних істин не
розуміють вищі військово-управлінські структури колишнього
Союзу, в тому числі і керівництво ВМФ, яке постійно намагається
нав'язувати нам свою позицію, своє бачення проблеми, не рахуючись
з політикою України. При цьому свідомо перекручується реальний
стан справ, використовуються дезинформация і пряме залякування
тих військовослужбовців, що прийняли присягу на вірність Україні,
розпалюється шовіністичний психоз під прапором боротьби з
"націоналізмом. Це не вписується ні в які правові норми і є нічим іншим,
як прямою неповагою до нашої політики, нашої державності, права
нашого народу самостійно розпоряджатися тим, що знаходиться на
його землі.
Такі безцеремонні дії не можуть залишатися без належного
реагування. Вони висувають перед нами завдання здійснити рішучі
заходи для захисту інтересів нашого народу, військ, що знаходяться
на території України, в тому числі і Чорноморського флоту.
Доля флоту, його людей нас турбує не менше, а незрівнянно
більше, ніж піклувальників з керівництва ВМФ. Ми не можемо
віддати її вирішення на відкуп адміралам, оскільки це проблема не
військова, а державно-політична, яка може мати далекосяжні
наслідки для долі миру. Нас дедалі більше й більше турбує спроба
військових структур стати над незалежними державами, розв'язуючи
надзвичайно складні політичні питання шляхом диктату.
Вірю, що моряки-чорноморці розберуться в цих хитросплетіннях,
інтригах, не піддадуться тискові, замисляться над тим, чи можуть
адмірали знати інтереси моряків краще, ніж вони самі.
Матроси і солдати, сержанти і старшини, мічмани і прапорщики,
офіцери, робітники і службовці флоту! Сім'ї чорноморців! Українська
держава захищатиме вас, добиватиметься повного виконання
домовленостей у рамках СНД.
Україна матиме флот у складі своїх збройних сил. І матиме не
стільки, скільки нам дозволять виділити адмірали, а стільки, скільки
необхідно для достатнього і надійного захисту морських рубежів
суверенної держави.
Прошу підтримати цю нашу пропозицію, виступити на захист
справедливості.
При формуванні ВМС України ми строго додержуватимемось
угод, підписаних главами держав у Мінську і Києві. Ми бачимо наш
флот без'ядерним, але достатньо сильним для підтримки стабільності
в цьому важливому регіоні.
Ми строго виконуватимемо прийнятий на Україні Закон «Про
соціальний захист і правовий захист військовослужбовців, які
проходять службу на території України, і членів їхніх сімей», а також
угоду між державами — учасницями СНД про соціальні і правові
гарантії військовослужбовців, осіб, звільнених з військової служби,
і членів їхніх сімей.
Ми гарантуємо всім їм забезпечення належних умов для
проходження військової служби, працевлаштування і нормального
проживання. Вже сьогодні ми фінансуємо і фінансуватимемо із свого
79
бюджету утримання всіх військ і сил, які розміщуються на території
України, вживаємо необхідних заходів щодо поліпшення
матеріального становища військових, в тому числі моряків.
Закликаю воїнів-чорноморців, усіх, хто пов'язав своє життя
з Чорноморським флотом, Україною, у цей важкий час виявити
витримку, розуміння і розважливість в ім'я будівництва нашої
суверенної держави, її збройних сил, кращого життя народу України,
власного майбутнього на гостинній українській землі.
ЗВЕРНЕННЯ
ДО НАРОДНИХ ДЕПУТАТІВ
УСІХ РІВНІВ, ПОЛІТИЧНИХ СИЛ,
НАСЕЛЕННЯ РЕСПУБЛІКИ КРИМ
(21 квітня 1992 року)
Шановні кримчани!
Надворі квітує весна, але політичний клімат Криму сьогодні
більше нагадує похмуру дощову осінь, яка ось-ось може вибухнути
руйнівним смерчем.
На догоду особистим корисливим цілям та інтересам певні
безвідповідальні сили, серед яких опинилися і окремі сепаратистськи
настроєні парламентарії, за солідної фінансової підтримки деяких
комерційних та інших структур, намагаються будь-що
дестабілізувати обстановку, вбити клин розбрату між людьми Криму,
Республікою Крим і Україною.
З цією метою активно використовується проблема
Чорноморського флоту, ведуться спекуляції на проблемах економіки, мови,
культури, відновлення прав депортованих народів. Лунають відкриті
заклики до повного і негайного розриву з Україною.
Йде підготовка до референдуму, який на думку його організаторів,
має підвести основу під перегляд території України, що суперечить її
Конституції, хельсінським угодам, Паризькій хартії.
І тут не гребують нічим: спотворюється наша політика, людей
лякають націоналізмом, прагнуть «довести», що уряд України
обходить кримські проблеми.
Але давайте, дорогі друзі, заспокоїмось і тверезо розберемось: чи
відповідає це правді?
Ми уже майже сорок літ ділимо з кримчанами радощі й горе,
тисячами живих ниток переплелися наші економічні, соціальні,
культурні, родинні та інші зв'язки.
Протягом усіх цих років капітальні вкладення на душу населення
в розвиток усіх галузей господарства Криму були на 15—20 відсотків
вищими, ніж у цілому по республіці.
Саме в складі України бурхливий розвиток отримав аграрний
комплекс вашого краю. Завдяки будівництву Північно-Кримського
каналу, який сьогодні задовольняє більше 85 відсотків потреб
автономної республіки у прісній воді, повноцінне життя прийшло
в сотні сіл і міст Криму. А ця дніпровська вода, що сьогодні дуже
потрібна й іншим регіонам України, зараз оцінюється за світовими
цінами більш як у 2" млрд. доларів США на рік.
Відтак заяви про те, що кримчани нібито були й залишаються
пасинками для України, є безпідставними і надуманими.
80
Економіка Криму розвивається як невід'ємна складова економіки
України. Про це свідчить хоча б той факт, що близько 75 відсотків
промислової продукції надходить до Криму з областей України, а по
електроенергії цей показник сягає 85 процентів.
Ми знаємо про ту важку ситуацію, яка склалася сьогодні
в економіці Криму. Але скажіть, кому зараз добре? Хіба іншим
регіонам України легше?
Кожна неупереджена людина розуміє, що це наслідок
багаторічного планування командно-адміністративної системи, яка підірвала
економіку не лише Криму, а й усіх регіонів колишнього Союзу.
Ми не знімаємо відповідальності з себе за ті помилки, які були
допущені в управлінні економікою. Не безгрішні й органи влади
Криму.
Але попри всі негаразди люди працюють, і ми складаємо їм велику
вдячність за розсудливість, зваженість і терпіння. Крим дає
республіці значну частку овочів та фруктів, рибної продукції,
побутової техніки та інших товарів народного споживання, без яких
український ринок став би біднішим. Я вже не кажу про значення
Криму як відомої здравниці.
Висновок один: економіка Криму надзвичайно інтегрована
в народне господарство України. Переорієнтація економічних
зв'язків на інші держави в стислі терміни за умов глибокої кризи
просто неможлива.
Це неминуче завдасть великої шкоди і, безсумнівно, призведе до
різкого падіння життєвого рівня кримчан. Економічні наслідки
відокремлення Криму від України були б катастрофічні.
Слід враховувати й те, що в такому випадку існуючі економічні
відносини перетворилися б із внутрішніх у міждержавні з переходом
на інші форми зв'язків при дотриманні еквівалентності обміну,
застосуванні відповідних цін тощо.
Україна заінтересована в тому, щоб Крим, як і інші її регіони, став
економічно сильним. А для цього необхідно створити належні умови
для здійснення глибоких економічних перетворень, спрямованих на
формування ринкової економіки, відповідно врахувати місцеві
особливості.
Саме тому я підтримую запровадження на території Криму
режиму вільної економічної зони і схвалюю ваш підхід до
формування місцевого республіканського бюджету. Необхідні доручення
з цих питань уряд України вже одержав.
Керівництво України вживає і буде вживати необхідних заходів,
щоб найближчим часом розв'язати невідкладні проблеми Криму. їх
чимало. Але, знаючи вашу думку, ми вибрали найпекучіші —
соціальний захист населення, енерго- і водопостачання, поліпшення
питань міжнаціональних відносин.
За моїм завданням уряд вишукує кошти для реалізації цих
програм і вже виділив на 1992 рік більше 4 млрд. карбованців.
Хотілося б лише, щоб і влада Республіки Крим дійовіше бралася до
щоденної роботи в інтересах людей. Потрібно якомога швидше вийти
з виру політичних пристрастей і зайнятися буденною роботою в усіх
сферах життя.
Надто багато спекуляцій і навколо ще одного болючого питання:
чому всі зараз домагаються суверенітету, а кримчанам це наче хтось
забороняє.
81
Що ж, дійсно: право народу на самовизначення — це велике
і святе завоювання. Але тільки тоді, коли воно відповідає
загальновизнаним нормам міжнародного права і реалізується цивілізованими
методами.
Ми всі погодилися з тим, що необхідно будувати правову,
демократичну державу. Як відомо, Україна визнана світовим
співтовариством як незалежна країна, територія якої згідно з діючою
Конституцією включає і Крим.
Тому будь-які зазіхання на територіальну цілісність і суверенітет
України розглядатимуться Верховною Радою, Президентом, урядом
України і всім світом як грубе порушення статус-кво в Європі,
міжнародних норм і угод.
Адже за прийнятою ООН Декларацією міжнародного права
1970 року будь-яка спроба, спрямована на часткове або повне
порушення національної єдності і територіальної цілісності держави,
що має свій діючий від імені всього народу уряд, несумісна з
Статутом ООН. Населення ж Криму має своїх представників і в
парламенті, і в державних структурах України.
Є ще один дуже важливий аспект цієї проблеми: за незалежність
України, як унітарної держави, 1 грудня проголосувала більшість
виборців Криму, чим підтвердила свою волю жити в складі України.
Хотів би наголосити, що ніколи не сяду за стіл переговорів, якщо
хтось захоче нав'язати предметом таких переговорів розділ території
України. А бажаючі цього, на жаль, не перевелись і досі.
І, нарешті, про останній козир, що використовується у цій
непривабливій політичній грі сепаратистів. Йдеться про так звану
«загрозу українізації». Мовляв, ось у Криму невдовзі може не
залишитися нічого російського.
Що ж, можна погодитися, що невиважені слова або дії деяких
надто гарячих голів за межами Криму нерідко спотворюють
справжні цілі національного відродження України, нашу національну
політику. Але хочу заявити абсолютно однозначно, що подібні факти
не мають нічого спільного з нашими концептуальними поглядами
і реальними діями.
Та й про яку «українізацію» в Криму можна говорити, коли
600 тисяч українців, які тут проживають, поставлені у фактично
нерівні умови з іншими національностями.
Адже немає жодної української школи, припинила існування
єдина газета, що виходила українською мовою, республіканські
програми радіо та телебачення пробиваються до кримчан, долаючи
великі перешкоди.
Тому мова може йти скоріше про встановлення національної
справедливості, справжнього рівноправ'я людей усіх
національностей, що тут проживають. Йдеться про захист української меншості,
бо демократія лише тоді є справжньою, коли вона захищає меншість.
Прошу вас зрозуміти, що російський шовінізм нічим не кращий за
український націоналізм. А зараз уже очевидно, що в боротьбі за
владу грубо розігрується саме національна карта. Ця гра вельми
і вельми небезпечна. Кривавий досвід Карабаху та Придністров'я
свідчить, що пожежа спалахувала не з причини внутрішніх проблем
населення, а через втручання ззовні, через політичні амбіції ділків від
політики. Народ завжди ставав заложником таких «діячів» і платив
найдорожчим: життям своїх синів та дочок.
6 Зам. 0212084
82
Тому подумайте, кому сьогодні вигідно загострювати політичну
ситуацію в Криму, штовхати людей у прірву ненависті.
Конституційним шляхом, за наявністю доброї волі можна
вирішити будь-яке питання, в тому числі розширення повноважень
державних органів тих чи інших територій. Кардинальний крок до
цього вже зроблено у документі про розмежування повноважень
Верховних Рад України і Криму.
Користуючись нагодою, хотів би з усією відповідальністю заявити,
що населення Криму має ті ж права і свободи, які надаються всім
громадянам Української держави.
Президент України і уряд ретельно враховують ваші настрої
і пропозиції щодо розв'язання проблем функціонування мов,
створення підручників для шкіл, діяльності закладів культури.
До речі, діти кримчан, які влітку одержать атестати зрілості
і побажають навчатися у вузах України, складатимуть вступні
екзамени тією мовою, якою вони краще володіють,— українською
або російською.
Як ви знаєте, незважаючи на всі труднощі, Україна повністю взяла
на себе політичне і економічне розв'язання проблем повернення
депортованих народів, в тому числі кримських татар.
Це народ, чия держава на кримській землі, має свою складну,
драматичну історію. Але без участі кримських татар, як і громадян
інших національностей, ми не мислимо майбутнього розвитку
автономії. Саме тому заслуговує уваги ідея двопалатного парламенту
Криму, який відстоював би інтереси всіх національностей.
Нагнітаючи політичну обстановку, розігруючи кримську «карту»,
дехто намагається посварити Україну з Росією. Але наші народи
єднала і єднає давня дружба і співробітництво.
Я повністю поділяю позицію Президента Росії, висловлену в грудні
минулого року про те, що питання Криму є проблемою України.
Переконаний, що наші стосунки з Росією будуватимуться на
договорі, підписаному в Києві в 1990 році, на прагненні українців
і росіян, людей усіх націй, народностей жити в дружбі, допомагати
один одному будувати нове життя.
Вірю, що такої ж думки і самі кримчани.
Прошу замислитись: хто сьогодні торгує вашою землею і вашою
долею, хто за вашою спиною домовляється, приймає рішення де
і з ким вам Ьути, хто штовхає вас до біди?
Настав час, коли мовчання або невизначеність позиції можна
кваліфікувати, як бажання зняти з себе будь-яку відповідальність за
ситуацію. Найбільшу відповідальність за можливі наслідки в Криму,
та й не тільки в Криму, несуть депутати Верховної Ради Криму,
в т. ч. і за потурання референдуму.
Референдум — це трагічний шлях до розколу Криму. А що несе
такий розкол, якого нещастя завдасть він населенню півострова, і не
лише йому, не вГзьметься передбачити ніхто.
Хотів би висловити серйозне побоювання: якщо розвиток
політичного процесу піде і далі в цьому напрямку, то ніхто не може
гарантувати, що події в Криму не вийдуть з-під контролю і не
проллється людська кров, як це вже сталося в деяких регіонах
колишнього Союзу. І сталося тому, що народ своєчасно не зупинив
екстремістські, сепаратистські сили і рішуче не виступив проти
втручання ззовні у внутрішні справи.
83
Як обраний народом, в тому числі й кримчанами, Президент
України, я звертаюсь до населення, народних депутатів усіх рівнів,
усіх політичних сил Криму із закликом проявити державну мудрість
і витримку, високу громадянську відповідальність за долю цього
чудового краю і працьовитих людей, котрі спільно творять його
багатства.
Переконаний, що ви, шановні кримчани — селяни і робітники,
інтелігенція, моряки Чорноморського флоту, студенти і
пенсіонери,— маючи власну гідність і самоповагу, не дозволите нікому
жонглювати вашим життям і вашою думкою.
Крим єднає з Україною не тонкий перешийок, а спільна доля. Нас
єднає минуле і сьогодення. Нас єднає майбутнє. Саме в ім'я цього
я закликаю вас до спільної праці і взаєморозуміння.
ОСНОВНА ІДЕЯ — ПОБУДОВА ЕФЕКТИВНОЇ
НАЦІОНАЛЬНОЇ ЕКОНОМІКИ
(з відповідей на запитання газети «Сеул Дейлі Ньюс»,
ЗО квітня 1992 року)
— Деякі західні країни сумніваються у ваших намірах знищити
ядерну зброю в Україні. Ваша позиція в цьому питанні?
— Причина сумнівів, гадаю, полягає в недостатній
поінформованості цих країн щодо нашої політики. А вірно підмічено: хто чув
приспів, той ще не знає пісні. Наше бажання до 1994 року позбутися
ядерної зброї залишається незмінним, про що й заявляємо
міжнародному співтовариству. Одначе, доки значна частина її залишається
на нашій території, ми несемо надзвичайно високу відповідальність.
Ситуація політичної нестабільності на території колишнього СРСР
не могла не викликати тривогу, сумнів у тому, що під час
переміщення ядерна тактична зброя буде в зоні достатнього контролю й не
потрапить у ненадійні руки. Довелося дати розпорядження: допоки
не будуть гарантовані безпечне вивезення й знищення тактичних
ядерних ракет під належним контролем, виведення їх з України
призупинити. Зараз ми домовилися з Росією, підписали документ
про взаємний контроль над знищенням тактичної ядерної зброї, яку
доставлено з України в Росію. Це дає змогу поновити його вивезення
з нашої території.
— Ви прагнете створити справді незалежну Українську державу.
Якими будуть основні принципи зовнішньої політики цієї нової
країни?
— Україна розташована в центрі Європи. Ізолюватися від інших
країн для неї означає одне: дискредитацію перед світовим
співтовариством. Тож ми йдемо на широке інтегрування в європейські, світові
структури. Заявляємо, що прагнемо стати державою без'ядерною,
позаблоковою, нейтральною. Це наша принципова лінія, виходячи
з неї, ми й виробляємо основні принципи зовнішньої політики.
З тими, хто в цьому зацікавлений, будемо співробітничати в усіх
галузях діяльності. Україна не виношує планів установлювати по
відношенню до кого б то не було диктату. У свою чергу, ми проти
будь-якої форми диктату з боку інших держав.
Звісно, на Україну зараз дехто дивиться трохи недовірливо. Проте
знаю, що в нашого народу вистачить інтелектуального потенціалу,
б*
84
працелюбності й цивілізованості, щоб стати рівноправним учасником
загальносвітового розвитку. Наголошую: переконаний у цьому.
Добре сказав хтось із письменників: не буває похмурих часів,
бувають лише похмурі люди. Оптимізму в нас іще достатньо. Як
і енергії, прагнення вивести Україну в число високорозвинутих країн.
— Ви розглядаєте СНД як тимчасове об'єднання чи справді
вірите у майбутнє Співдружності?
— У тому вигляді, в якому сьогодні існує СНД, вона не може бути
довговічною, бо не має ні належної структури, ні необхідних
повноважень, ні визначених функцій. Згадаймо, що Співдружність
Незалежних Держав утворювалася для вирішення двох основних
завдань. Перше: забезпечити мирне, цивілізоване «розірвання
шлюбу» між республіками колишнього СРСР. І друге: знайти такі
механізми, які допомогли б розв'язати найскладніші економічні
й військово-політичні проблеми, спільні для всіх. Без СНД діалоги
між державами проходили б складніше й плутаніше.
Авжеж, досягти політичної незалежності набагато легше, ніж
економічної. Тому раптове розірвання тисяч економічних зв'язків
між країнами колишнього СРСР могло би призвести до катастрофи.
Проте догматично дивитися на СНД як на єдину структуру, що
здатна забезпечити нам усі необхідні контакти, також не можна.
Розпадеться Співдружність — отже, скінчився її термін. А ми, якщо
будемо зацікавлені у співпраці, знайдемо яку-небудь іншу форму.
Адже справа не в формі, а в змісті. Скажу відверто: СНД як такої
поки що немає. Є бажання створити її. Але щоб мати життєздатну
структуру, в її основу потрібно покласти принципи справедливості
й рівності всіх держав-учасниць.
— Чи маєте ви намір провести зустріч на вищому рівні з Борисом
Єльциним для розеїязання нагальних проблем?
— У такій справі намір може бути реалізований тільки за згодою
обох сторін. Гадаю, відносини України з Росією останнім часом дещо
драматизуються, зокрема й засобами масової інформації.
Подивіться: в геополітичному плані Україна і Росія є і
залишаються сусідами, що мають багато спільних інтересів. Відповідно
до цього кожному й потрібно будувати свою політику. Для України
дуже важливо, щоб у Росії була стабільна обстановка, Росії, гадаю,
також не байдуже, що відбуватиметься в нас. Але при цьому не треба
забувати: і Україна, і Росія — незалежні держави, які мають право
самостійно, по-своєму будувати життя.
А взагалі я готовий до будь-яких переговорів, і не лише
з Президентом Росії, а й з усіма, хто, як і Україна, хоче миру
і стабільності.
— Яка ваша позиція в питанні про Чорноморський флот? Як
загалом проходить формування української армГі? Чи маєте ви ідею
створення системи колективної безпеки з іншими країнами або
входження України в уже існуючу систему колективної безпеки?
— Позиція наша незмінна: Україна матиме флот у складі своїх
збройних сил. І матиме рівно стільки, скільки необхідно для
надійного захисту морських рубежів суверенної держави. При
формуванні Військово-Морських сил України ми будемо керуватися
угодами, що їх підписали глави держав СНД у Мінську й Києві. Ми
бачимо наш флот без'ядерним, проте достатньо сильним для
підтримання стабільності в регіоні.
85
Флот і його командування — це лише частина наших збройних
сил. Формуються вони згідно з принципом розумної достатності.
Міністерству оборони підпорядковані всі військові формування,
дислоковані на території України. Стосовно ж стратегічних ядерних
сил, то вони на період до їх цілковитого розукомплектування
передаються в оперативне підпорядкування командуванню
Стратегічних сил СНД.
Щодо нашої безпеки, то виникає запитання: а які її гарантії?
Німеччина, скажімо, своєю гарантією має НАТО. Тому ми сказали:
якщо Україна — велика європейська держава, яка роззброюється
й кардинально міняє своє життя, то нам потрібна підтримка.
Необхідні гарантії того, що при будь-яких зазіханнях на суверенітет
і територіальну цілісність України міжнародне співтовариство
застосує відповідні санкції. От із цього й виходимо.
— Жителі Криму готуються до референдуму з метою визначення
майбутнього статусу цього регіону. Яким буде ваше ставлення до
кримської проблеми, якщо більшість учасників референдуму
проголосують за незалежність?
— Незалежність від кого або від чого? Крим і так автономна
республіка, їй передані великі повноваження, вона сама виробляє
свою економічну й соціальну політику.
Я виступав і виступатиму проти референдуму з такою постановкою
питання. Крим може розколотися, адже північні райони заявляють:
якщо референдум скаже «так», то вони переходять під юрисдикцію
України.
Та й елементарний тверезий глузд підказує: для Криму набагато
вигідніше бути у складі України. Економіка регіону розвивається як
невід'ємна складова економіки України. І дуже шкода, що частина
кримчан іде за політичними інтриганами.
— Чи є позитивні або негативні тенденції у розв'язанні проблеми
розподілу майна і зовнішніх боргів колишнього СРСР?
— Кажуть так: усе приходить вчасно для того, хто вміє чекати.
Україна в цих питаннях висловила свою чітку позицію, а тепер чекає
на реакцію Росії — держави, яку вважають правонаступницею
колишнього Союзу.
Наші погляди базуються на основі норм міжнародного права.
Розпад держав — явище аж ніяк не виняткове, тому світове
співтовариство й утворило відповідну правову базу. Зокрема, згідно
з Віденською конвенцією у випадку розпаду держави її колишні
частини мають право на справедливу частку спільного майна. Все
ясно і чітко, проте Росія, на жаль, багато в чому лукавить. Ось чому
розв'язання проблеми зволікається.
— Якими ви бачите відносини з Республікою Корея найближчим
часом?
— Найдружнішими й діловими. Мені, наприклад, імпонує,
«корейське економічне диво». Республіка в стислі терміни зуміла
здійснити ривок за рахунок наукоемких технологій. У цьому досвід
Кореї заслуговує на найпильнішу увагу. Отож, сподіваюсь, будемо
співробітничати, і співробітничати плідно.
86
ЗАЯВА
В НАЦІОНАЛЬНОМУ КЛУБІ
ПРЕСИ США
(7 травня 1992 року)
Шановні пані й панове!
Мені дуже приємно зустрітися в цьому чудовому залі з
представниками засобів масової інформації Сполучених Штатів. Адже саме
завдяки вашим зусиллям народи світу мають змогу, образно кажучи,
тримати руку на пульсі планети, на пульсі міжнародного життя.
Думається, що важливою і постійною його складовою віднині
стають українсько-американські відносини. Головне тут, що вони
перейшли в якісно нову площину — площину взаємовідносин двох
незалежних держав, двох вільних народів.
Про це свідчать наші вчорашні переговори з Президентом Бушем,
які проходили в дружній і відвертій обстановці, були дуже
конструктивними і ефективними.
Про це свідчать і ті угоди, які ми тут уклали,— торговельна, про
заохочення інвестицій, про програми «Корпусу миру», про
співробітництво з метою полегшення надання допомоги, протокол про
співробітництво в галузі охорони навколишнього середовища.
Про це, нарешті, свідчать те тепло, та щирість, з якими нас
зустрічає народ Сполучених Штатів Америки.
Понад півстоліття тому видатний син американського народу
Франклін Делано Рузвельт сказав, що «нинішнє поколіня
американців зустрічається з долею». А сьогодні з долею — і з долею
щасливою — зустрічається нинішнє покоління українського народу.
Саме йому випало розбудовувати справді незалежну, демократичну,
правову державу, яка посіла б гідне місце у співтоваристві вільних
і рівноправних народів.
У цьому ми сподіваємося на розуміння і підтримку з боку
Сполучених Штатів Америки. З свого боку, ми можемо запевнити:
Україна прагне і зробить обов'язково все від неї залежне для того,
щоб український і американський народи завжди жили в дружбі,
тісно співробітничали і взаємодіяли в ім'я миру і прогресу, на благо
обох наших країн, на благо світового співтовариства.
ПІД ЧАС ПЕРЕБУВАННЯ
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
В США БУЛИ ПІДПИСАНІ:
Кр. — Буш. УГОДА ПРО ТОРГОВЕЛЬНІ ВІДНОСИНИ МІЖ
УКРАЇНОЮ І СПОЛУЧЕНИМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ, яка
передбачає створення відповідних сприятливих умов для
розширення та поглиблення торговельних відносин між двома країнами,
включаючи надання США Україні режиму найбільшого сприяння
і недискримінаційного режиму, заохочування інформаційного обміну
щодо законодавства в комерційній діяльності двох країн, розвиток
довгострокових торговельних відносин, їхнє фінансове регулювання,
відкриття урядових торгових представництв, а також визначення
галузей подальшого співробітництва тощо.
87
Kp. — Буш. УГОДА МІЖ УРЯДОМ УКРАЇНИ І УРЯДОМ
СПОЛУЧЕНИХ ШТАТІВ АМЕРИКИ ПРО СПРИЯННЯ
КАПІТАЛОВКЛАДЕННЯМ, яка містить заходи щодо заохочування
господарської діяльності в Україні і з цією метою визначає відповідні
напрямки капіталовкладень США в економіку України, гарантії їх
захисту у відповідних галузях.
Кр. — Буш. УГОДА МІЖ УРЯДОМ УКРАЇНИ І УРЯДОМ
СПОЛУЧЕНИХ ШТАТІВ АМЕРИКИ ПРО ЗДІЙСНЕННЯ
ПРОГРАМИ «КОРПУС МИРУ» США В УКРАЇНІ, яка передбачає
режим, функції, мету та напрямки діяльності членів «Корпусу миру»
із США в Україні, що сприятиме розвитку взаємовигідних відносин
і співробітництва між українським та американським народами.
Зленко — Бейкер. МЕМОРАНДУМ ПРО ВЗАЄМОРОЗУМІННЯ
МІЖ УРЯДОМ УКРАЇНИ І УРЯДОМ СПОЛУЧЕНИХ ШТАТІВ
АМЕРИКИ, який має на меті створення відповідних умов для
нормального функціонування дипломатичних та консульських
представників двох держав, що служитиме розширенню контактів
і сприянню обміну між українським і американським народами.
Слепічев — Бейкер. УГОДА МІЖ УРЯДОМ УКРАЇНИ І
УРЯДОМ СПОЛУЧЕНИХ ШТАТІВ АМЕРИКИ ПРО ГУМАНІТАРНЕ
І ТЕХНІКО-ЕКОНОМІЧНЕ СПІВРОБІТНИЦТВО, яка передбачає
створення умов для плідного співробітництва у гуманітарній та
техніко-економічній галузях та має за мету забезпечення
ефективності програм допомоги Україні у цих сферах.
Щербак — Райлі, адміністратор Агенства по охороні
навколишнього середовища. УГОДА МІЖ УРЯДОМ УКРАЇНИ
І УРЯДОМ СПОЛУЧЕНИХ ШТАТІВ АМЕРИКИ ПРО
СПІВРОБІТНИЦТВО В ГАЛУЗІ ОХОРОНИ НАВКОЛИШНЬОГО
СЕРЕДОВИЩА, яка передбачає здійснення та розвиток
взаємовигідного, довгострокового співробітництва в галузі охорони
навколишнього середовища і раціонального використання природних
ресурсів.
ВИСТУП НА СЕСІЇ
ВЕРХОВНОЇ РАДИ
(13 травня 1992 року)
Шановні народні депутати, ви знаєте, що в той час, коли Кримська
Верховна Рада приймала рішення, я перебував за кордоном
і дізнався про них із засобів масової інформації. Але справа не
в цьому. Настільки була величезною увага до того, що прийняла
Верховна Рада, що тлумачити ті рішення без достатньої інформації
неможливо, треба все почути і побачити.
Чому? Тому що світова громадськість, політичні кола справедливо
вбачають у проблемі Криму подію міжнародного значення. Йдеться
про регіон, який може стати вибуховим і до якого мають причетність
дві великі держави: Росія та Україна. Це двісті з лишком мільйонів
людей. Відповідальність надзвичайно велика перед Верховною
Радою Криму. Надзвичайно велика.
Але, як я розумію, того і наступного дня Верховна Рада Криму та її
спікер з тією відповідальністю не впорались.
Я міг би зрозуміти Миколу Васильовича як сп кера — депутати
88
можуть по-різному проголосувати. Це правда. Але він мав би
сказати: шановні народні депутати, хочу вас попередити як Голова
Верховної Ради, що ми приймаємо неконституційне рішення, або
таке, яке суперечить Конституції. І коли б депутати проголосували
все ж таки, це вже була б інша справа. Кожен депутат голосує так, як
вважає за потрібне.
Але і сьогодні Микола Васильович спробував довести, що це
рішення конституційне. Я з усією відповідальністю хочу сказати, що
воно не є конституційним, і це треба визнати. Більше того, воно
навіть суперечить їхньому власному закону про референдум. І зовсім
було для нас несподіванкою, коли наступного дня Верховна Рада
прийняла статтю Конституції, яка не узгоджується з попереднім
рішенням.
Тобто вийшло так, видно, під впливом емоцій, а бажаючих додати
цих емоцій було дуже багато, навіть наше Українське радіо чомусь
передало, що я в Туреччині, мовляв, запросив кримських татар звідти
повертатися до України. Це було саме того дня зроблено. І зроблено
було знову ж таки для того, щоб відповідно підігріти депутатів. Тому
наголошую, що ніде така тема під час ввиту до Туреччини взагалі не
порушувалася: ні в офіційних колах, ні на прес-конференції.
Тепер давайте подумаємо, як вирішити питання Криму. Я розумію
депутатів, які мають сумніви, чи правильно ми вчинили, відновивши
автономію Криму. Я стояв і зараз стою на тому, що ми вчинили
правильно. І хочу сказати, що і сьогодні не змінюю своєї точки зору:
Крим повинен мати державність. Тут хтось говорив, що я змінив
свою точку зору. Але автономія — це також державність. Це я і тоді
говорив, і зараз повторюю.
Водночас я був і буду проти референдуму з такою постановкою
питання, тому що знаю — він поділить Крим на дві частини. Це
загострить ситуацію, це призведе до надзвичайних конфліктів,
конфронтацій. Говорив це Миколі Васильовичу, говорив у своєму
зверненні до депутатів усіх рівнів Криму. Я противник цього.
Які бачу шляхи вирішення питання, що сьогодні розглядається?
З моєї точки зору, може бути три варіанти:
перший — і у виступах йшлося про це — Верховна Рада Криму
сама змінює свої рішення, приводить їх у відповідність до
конституційних вимог і чинного законодавства;
другий — Верховна Рада України відміняє ці рішення;
третій — як дехто тут пропонує, вести дискусії між
Верховними Радами Криму і України, утворити комісії. Хай воно собі так
потихеньку просувається вперед, як зараз просувається. Старі
бюрократи і парламентарії з досвідом знають, що якщо щось
потрібно не зробити, то треба віддати його у комісію. Ось так і тут
пропонується — утворити ще одну комісію. Така комісія вже була, її
очолював заступник Голови Верховної Ради. Вона підготувала
проект Закону про розмежування повноважень. Що ще? Яка ще
потрібна комісія? Що вона має вирішувати? Я не знаю, що їй
потрібно вирішувати.
Тепер по суті давайте подивимось. Ось я весь час думаю: хто
винний у тому, що ситуація в Криму загострюється? Верховна Рада
України? А може, уряд України? Я аналізував ситуацію настільки
прискіпливо, наскільки міг. І я не міг нічого знайти такого, щоб
аргументовано сказати: Верховна Рада, або уряд, або Президент
89
обмежили якісь дії кримчан, посягають на права і свободи, ведуть
якусь пропаганду, що ущемляє інтереси чи то російськомовного, чи
якогось іншого населення. Я ніяк не міг такого знайти. Давайте,
якщо є такі підстави, звернемося до Організації Об'єднаних Націй,
нехай приїдуть і подивляться. Що хтось знайде в Криму свідчення
ущемлення інтересів російськомовного населення — я в це не вірю.
Якщо знайдуть, то тільки ущемлення українського або
кримськотатарського населення. Це можуть знайти. Тому що справді: немає
жодної української школи, немає газети, є проблеми
кримськотатарського народу. Це все факти.
Тепер про інше.
Тут уже називались економічні, політичні проблеми, я можу
сказати відповідально і думаю, що всі або більшість погодяться: після
референдуму і під час проведення референдуму, якщо його
допустити, почнуться серйозні загострення в Криму.
І всі ми — і Верховна Рада України, і Президент, і депутати
Криму — нестимемо відповідальність за кров, яка може пролитись.
Це питання надзвичайно серйозне.
Я хочу, щоб тут не було емоцій — це відмінити, це заборонити.
Я не хочу таких слів вживати. Але хочу сказати так, щоб усі, хто чує,
зрозуміли: виконавча влада, Президент не допустять, щоб були
посягання на територіальну цілісність України. І будь-які фрази,
формулювання, спроби філософського обгрунтування іншого нікого
не обдурять. Але я бачу, що то вже «ползучая» справа. Та даремно
хтось думає, що люди зовсім нічого не розуміють. Дивно, але навіть
начебто підготовлені люди починають порівнювати те, що робила
Україна, з тим, що робить Крим. Але ж Україна була державою.
Навіть у старій Конституції було записано, що вона входить до Союзу і
має право на вихід з нього. А де таке записано про Крим? Де воно
записано? І які можуть бути порівняння? Йдеться про те, щоб Криму
дати найширші права, створити тут вільну економічну зону. Всі умови
треба дати. Але, будьте ласкаві, зупиніть, Миколо Васильовичу,
націонал-шовіністів.
Мене все лякають: якщо того чи іншого не дамо Криму, буде гірше.
Якщо когось звільнимо з посади, виникнуть ускладнення. Якщо
небажану певним колам особу призначимо на посаду, знову чекай
неприємностей. Побійтесь Бога, люди добрі. Не можна жити
в суспільстві, яким ніхто не керує. Жодна держава світу не знає
такого.
Бо то вже буде не суспільство. Захльоснуть мітинги, настане голод.
Якщо ми разом не наведемо порядок, матимемо біду. Велику біду.
Матері й батьки нікому не вибачать безневинну смерть своїх дітей.
Невже керівників високого рангу не навчили події Карабаху,
Придністров'я, Грузії? Годі шукати аргументи. Я інколи дивуюсь,
адже йдеться не про якісь там транспортні чи інші проблеми, а про
ДОЛЮ НАРОДУ. Тим часом так легковажно ухвалюється рішення
в обхід законів, Конституції України. Мовляв, виборюється свобода.
Справді, людина народжується для свободи. Але подумаймо: хто
забороняє це право? Наведіть мені хоч один приклад — у чому
Україна обмежила права і можливості Криму? Звернімося до
економічної сфери -»— кримське населення має більше надходжень,
ніж мешканці інших регіонів. Або політичної. Ми прийняли закон
про статус Кримської Республіки, і він не гірший, аніж, скажімо,
90
ідентичні закони щодо автономій у країнах СНД. Візьміть
документи, прийняті парламентами Російської Федерації і України.
Ретельно прочитайте і порівняйте. Тоді побачите, що за нашими
Крим має вдвічі більше прав, ніж, відповідно, автономії РФ.
Прочитайте, прошу. Навіщо ж говорити неправду з цієї високої
трибуни? Для того, щоб ще дужче загострити ситуацію в Криму?
Я глибоко переконаний і раніше наголошував на цьому: народ Криму
сам зрозуміє, відчує, звідки, як кажуть, ростуть ноги. Це я бачу
з листів, що надходять мені, з виступів мислячих, спокійних людей
з неупередженими поглядами. Тому — настав час покласти край
антизаконним діям гравців на політичній карті Криму.
Отож будь-яке сьогоднішнє рішення відповідного характеру було
б цілком обгрунтованим. Для цього є всі підстави. Але я сподіваюся,
що наша Верховна Рада ще раз проявить перед світом мудрість, як це
було тоді, коли ми тут голосували з проблем Криму. Повністю
підтримую думку депутата Піскуна, що слід прийняти таку
постанову, яка б дала можливість Верховній Раді Криму самій вирішити це
складне і надзвичайно відповідальне питання.
Водночас треба доручити кабінету міністрів України створити всі
необхідні умови для швидкого переселення кримсько-татарського
народу на свою історичну батьківщину. Безпосередньо підключити до
цього місцеві органи влади, діяти злагоджено і мудро.
Тепер про поліпшення діяльності економічних, політичних та
правоохоронних органів. Президент і уряд зроблять все необхідне,
аби навести в цьому порядок. Бо до Криму свідомо приїжджають
люди з єдиним бажанням погіршити там ситуацію. Нам же хочеться
мати від них конструктивну допомогу. Ми не хочемо, щоб Крим став
тим регіоном, який може посварити український і російський народи,
ускладнити стосунки між Росією та Україною.
Скажу таке: я дав доручення уряду офіційно почати переговори на
державному рівні з Російською Федерацією. Не на побутовому,
а саме на державному. Бачте, окремі високі посадові особи
сприймають Україну як свою частину. Приїхав, наприклад, Руцькой до
Криму і виголошує: мені вибачать, я ж додому приїхав. Ні, це вже —
не додому. Є Українська держава, слід дотримуватися її законів
і правових норм. Все повинно бути в рамках міждержавних
стосунків.
До речі, після підписання договору між Україною і Росією
в листопаді 1990 року офіційні представники наших країн не
зустрічалися, не обговорювали економічні, політичні та соціальні
аспекти наших взаємовідносин. Не підписані, зрозуміло, й відповідні
документи, на чому спекулюють пани чи товариші, що живуть
у Криму. Але в будь-якому випадку вони повинні дотримуватися
законів України. Зокрема й щодо нашого прапора. В Криму повинен
майоріти той прапор, який встановила як державний Верховна Рада
України.
Лише тоді, коли ми навчимося поважати прийняті закони,
рішення, зможемо жити й працювати дружно, спокійно. Нехай нам
допоможе в цьому розум.
91
З ВИСТУПУ НА ПРЕС-КОНФЕРЕНЦІЇ
ПІД ЧАС ВІЗИТУ ДО ПОЛЬЩІ
(19 травня 1992 року)
Шановні пані і панове!
Передусім я хотів би висловити нашу щиру вдячність за виняткову
гостинність і теплоту почуттів, ті привітність і увагу, які наша
делегація зустріла на вашій чудовій землі.
Ми добре розуміємо, що в основі цієї доброзичливості лежить
щиросердний інтерес до України, до її народу.
Говорячи про попередні підсумки нашого візиту, із задоволенням
відзначу, що мав ще одну нагоду переконатися — Україна і Польща
мають багато спільного. Обидві наші країни йшли поруч у своєму
історичному, економічному і культурному розвитку. Різними за
змістом та сприйняттям з обох боків були сторінки нашої історії, її
спадщина та уроки. Але час не стоїть на місці. І для Польщі, і для
України шлях до здобуття повноцінної державності був нелегким.
Мені приємно ще раз нагадати, що саме Польща першою визнала
суверенну Україну і висловила бажання встановити з нею
дипломатичні відносини.
Нинішній візит — крок у напрямку започаткування міждержавних
відносин на новому, найвищому рівні. І крок, з огляду на його
результат, важливий. Договір про добросусідство, дружні відносини
і співробітництво, який було підписано під час візиту, є логічним
наслідком прагнення обох наших народів жити в мирі, торгувати,
співпрацювати в найширшому розумінні цього слова. Цей договір
створює необхідну правову основу для таких відносин.
Я також сподіваюся, що і досвід Республіки Польщі по
налагодженню ефективних структур ринкової економіки буде
корисним для України, яка бажає найшвидше зайняти своє законне
місце в загальноєвропейській господарчій системі.
Хотів би наголосити, що й дотепер у наших відносинах не було
вакууму. Вже втілюються в життя положення угоди в галузі
молодіжного обміну, розвивається співробітництво між
міністерствами культури Польщі і України. В жовтні минулого року було
підписано угоди про торгово-економічне співробітництво, які також
реалізуються нині. Велику увагу обидві наші країни приділяють
екологічним проблемам. Під час візиту ми підписали відповідну угоду
про співпрацю й у цій сфері. Загалом же ділову частину візиту можна
назвати вельми продуктивною, що відповідає потребам сьогодення
і одночасно орієнтує нас на перспективу.
Я переконаний, що розвиток всебічних зв'язків між Україною
й Польщею відповідатиме інтересам обох наших народів, буде
запорукою стабільності в регіоні, служитиме прикладом добрих
відносин між сусідніми державами.
'Д2*^**-
НАША МЕТА:
ВІЛЬНА ОСОБА —
ВІЛЬНИЙ НАРОД —
ВІЛЬНА УКРАЇНА
94
Розбудова незалежної України не має нічого спільного з
одномірним, класовим уявленням про демократію. Навпаки, чим більше її
проявів, тим ефективніше буде розвиватись процес перетворення
в економіці, політичному просторі, духовній сфері. Наш шлях до
майбутнього демократичного суспільства охоплює взаємопов'язаний
процес утвердження і здійснення у житті суверенітету особи,
суверенітету народу України, суверенітету Української держави.
ПЕРЕВАГА НАДАЄТЬСЯ УТВЕРДЖЕННЮ СУВЕРЕНІТЕТУ
ОСОБИ. АДЖЕ ЛИШЕ НЕЗАЛЕЖНА, ВІЛЬНА, СОЦІАЛЬНО
ЗАХИЩЕНА ОСОБА СПРОМОЖНА БУДУВАТИ СПРАВДІ
ДЕМОКРАТИЧНЕ СУСПІЛЬСТВО.
Особа стане вільною і незалежною, якщо створити матеріальні,
організаційні, правові умови для розквіту творчих здібностей
людини, захисту її честі, гідності, життя, свободи, особистої
недоторканості, забезпечити і гарантувати основні права і свободи
громадянам, яким держава, нарешті, повинна віддати борги.
До цього треба залучити державний механізм, зокрема державний
апарат, конституційно-правову систему, які слід перебудувати на
забезпечення потреб людини.
Гарантами невід'ємних прав людини повинні стати нова
Конституція України, вся система права, Президент республіки, система
судової влади, правоохоронні органи.
У новій Конституції перелік і зміст основних прав і свобод,
юридичні засоби їхнього забезпечення повинні відповідати високим
міжнародним стандартам. У підзаконних актах, які торкаються прав
і свобод громадян, необхідні, як правило, посилання на відповідні
конституційні норми. Ті ж підзаконні акти, які містять обмеження
конституційних прав і свобод, не повинні мати юридичної сили.
Слід прийняти Закон про захист честі і гідності особи, який буде
направлений проти свавілля, проявів бюрократизму.
Ще один механізм забезпечення суверенітету особи пов'язаний
з главою виконавчої влади, яким стане Президент України.
Президент, відповідно до його конституційного статусу, повинен
на ділі стати гарантом прав та свобод громадян, громадянського
миру і злагоди. Для ього в нього є чималі повноваження.
Належне місце у захисті прав громадян займе, нарешті, самостійна
і незалежна судова влада, а також новий правовий інститут —
Уповноваженого з питань захисту прав людини. Судовій владі, всій
судовій системі, що включає і Конституційний суд республіки,
необхідно приділити особливу увагу — як центру відстоювання
і захисту демократії, закону, прав громадян. Для цього —
провести судову реформу, забезпечити належні умови для діяльності
судів.
Ці та інші заходи приведуть до зміцнення законності,
правопорядку, більшої довіри людей до своєї держави.
95
СУВЕРЕНІТЕТ ОСОБИ ТРЕБА БУДУВАТИ НА ПРИНЦИПАХ
ГУМАНІТАРНО ОРІЄНТОВАНОЇ ДЕМОКРАТІЇ.
Серед них:
— створення для всіх громадян рівних можливостей доступу до
джерел освіти, науки, культури; руйнування номенклатурної та
«кумовської» системи висування, добору, підготовки, розстановки
і переміщення кадрів; всебічна підтримка ініціативи, конкуренції
і підприємництва; ліквідація і недопущення привілеїв, пільг, що не
передбачені у законі; благодійна допомога, гарантоване державне
забезпечення непрацездатних, інвалідів, пенсіонерів, ветеранів,
багатодітних сімей.
У РАЗІ ОБРАННЯ ПРЕЗИДЕНТОМ Я ПРАГНУТИМУ
щонайперше, не сковувати творчу ініціативу людини, відгукуватись
і підтримувати всі добрі починання, всіляко спонукати й прилучати
громадян до участі в суспільному житті, мобілізувати
інтелектуальний потенціал, духовні надбання народу для побудови саме через
демократичні важелі демократичної держави.
Також братиму щонайактивнішу участь у забезпеченні системи
гарантій, насамперед матеріальних і правових, яка б дала змогу
людині повною мірою самореалізувати себе через свої права
і свободи.
Ще один прояв, вимір демократії — загальнонародний. Він
безпосередньо укладається в тлумачення демократії як
народовладдя, у принцип суверенітету народу.
З метою переходу до справжньої, діючої системи загальнонародної
демократії необхідно після закінчення періоду стабілізації згідно
з положенням нової Конституції України докорінно розбудувати
механізм представницької і безпосередньої демократії.
Бюрократичну машину у системі народного представництва слід
зламати за рахунок створення професійного, кваліфікованого
парламенту, який буде спроможний самостійно виробляти і
приймати державні рішення і якому, в умовах ринкових відносин, не буде
потрібний громіздкий апарат виконавчої влади.
У зв'язку з реконструкцією парламентських структур потрібно
розробити нове виборче законодавство, можливо, виборчий кодекс,
в якому врахувати багатопартійну основу виборчої системи,
особливості проведення виборів народних депутатів України,
місцевих представницьких органів, а також — Президента
республіки.
В практику безпосереднього народовладдя, волевиявлення
населення треба ширше запроваджувати проведення всеукраїнських та
місцевих референдумів з найбільш важливих питань життя,
стимулювати різні форми народної ініціативи, в тому числі коли
приймаються основоположні державні рішення. З цією метою
налагодити на республіканському та місцевому рівнях постійний
діалог різних верств населення, представників багатонаціонального
народу України: робітників, селянства, інтелігенції, віруючих,
ветеранів, молоді.
Демократія — організаційна передумова самоврядування. Не
утвердивши демократії, нам передчасно говорити про
самоврядування. Бо самоврядним є те, що є демократичним. А демократичним
буде те, що є самоврядним.
Нарешті — ще один вимір демократії. Він виходить з народного
96
суверенітету і набуває форми суверенітету держави, держави, яка
обслуговує і забезпечує загальнонародні інтереси. Для цього
держава повинна бути незалежною, справді демократичною,
правовою і соціально орієнтованою.
ЛИШЕ НЕЗАЛЕЖНА ДЕРЖАВА ЗДАТНА СТВОРИТИ
ЕКОНОМІЧНІ І ПОЛІТИЧНІ МЕХАНІЗМИ ЗАХИСТУ І
ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ІНТЕРЕСІВ НАРОДУ.
ЛИШЕ ДЕРЖАВНІСТЬ, ЩО ПОБУДОВАНА НА
ДЕМОКРАТИЧНИХ ЗАСАДАХ, СПРОМОЖНА ВТІЛИТИ ЇХ У ЖИТТЯ.
ЛИШЕ ПРАВОВА ДЕРЖАВА СТАНЕ НА ШЛЯХ
ЦИВІЛІЗОВАНИХ КРАЇН, В ЯКИХ ПАНУЄ ЗАКОН.
ЛИШЕ СОЦІАЛЬНО ОРІЄНТОВАНА ДЕРЖАВА ВИПРАВДАЄ
СВОЄ ПРИЗНАЧЕННЯ — СЛУЖИТИ НАРОДУ, ГРОМАДЯНАМ,
ЛЮДИНІ, ВИСТУПАТИ ЯК ОФІЦІЙНИЙ ПРЕДСТАВНИК
СУСПІЛЬСТВА. ПРИНЦИП ТУТ ОДИН: НЕ НАРОД ДЛЯ
ДЕРЖАВИ, А ДЕРЖАВА ДЛЯ НАРОДУ.
Всі ці риси нашої Української держави повинні знайти
відображення у новій Конституції республіки.
У Конституції також треба закріпити принцип відповідальності
держави, її органів перед суспільством і громадянами.
Поряд з обов'язками громадян — встановити обов'язки держави
щодо захисту і забезпечення їхніх прав та свобод; захисту
суверенітету республіки; охорони законності і правопорядку; гарантування
демократизму конституційного устрою.
Ще один принцип нашого життя в умовах демократії — нещадна
боротьба із злочинністю, забезпечення правопорядку і
організованості, без яких демократія як така неможлива. Необхідна умова
реалізації цього принципу — вдосконалення всієї системи
правоохоронних органів.
Щоб жити за законами демократії, потрібен час, певний
перехідний період. Тому для початку слід широко запроваджувати
демократичні начала в організацію і функціонування державних
органів, залучати до цього громадян. їхня участь носитиме
консультативний характер і буде кроком на шляху до демократії.
НАША МЕТА: ВІЛЬНА ОСОБА — ВІЛЬНИЙ НАРОД —
ВІЛЬНА УКРАЇНА!
ПРЕЗИДЕНТ КРАВЧУК —
ЧИТАЧІ «ВЕЧІРКИ»
(10 січня 1992 року)
— Є цілий ряд запитань про громадянство. Р. Нечипоренко
з Києва пише, що вона росіянка, в Росії проживають Ті діти — чи
може вона мати подвійне громадянство?
— Може.
— А Т. Вознюк запитує, чи не втратили солдати-украінці
громадянства України, оскільки на момент прийняття Закону про
громадянство проходили службу за межами України?
— Не втратили. З поверненням на свою землю вони його
матимуть. А ті, хто хоче мати подвійне громадянство, зможе його
отримати.
— До кого цій жінці і іншим треба звертатися з приводу
подвійного громадянства?
— У нас є комісія при Президентові, яка займається проблемами
громадянства і помилування. До неї слід звертатися.
— А як ви ставитесь до недержавних телерадіокомунікацій?
— Позитивно. Тобто я допускаю їх існування. Загалом
конкуренція має бути звичайним явищем.
— Коли вже зайшла мова про засоби масової інформації,
дозвольте порушити надзвичайно гостру для журналістів
проблему — функціонування преси в нинішніх умовах. Різко зросли ціни на
папір, поліграфічні та поштові послуги, що поставило національну
пресу України, надто незалежну, на грань краху. Візьмемо для
прикладу ту ж «Вечірку». За найскромнішими підрахунками наш
дефіцит за рік складе 44 млн. крб. Як ви вважаєте, Леоніде
Макаровичу, чи не слід державі взяти на себе обов'язок економічної
підтримки незалежної преси? Цебто тих видань, засновниками яких
є трудові колективи і які мають певні традиції, великий попит
і чимало зробили для перемоги демократії. Чи доведеться
перекладати ці витрати на плечі читачів, які не зможуть платити за річну
передплату 200—300 крб., і це також означає для видання крах? Чи
можна сподіватись на дотацію з державного бюджету?
— Я не думаю, що всі видання можуть сподіватися на дотацію
з державного бюджету. Ніякий державний бюджет цього не
витримає. Якщо засновником газети є сам трудовий колектив, він
і має вирішувати всі фінансові проблеми. Держава може тільки
одне — створити ринок паперу, ринок поліграфії і всього того, щоб
газета могла виходити. А от дотацію давати газетам... Тоді виникне
питання — всім?
— Леоніде Макаровичу, чи зможе розвиватися демократія
в Україні, якщо не буде преси незалежної, яка була б своєрідним
опонентом владним структурам і без чого неможливе зіткнення
думок і подальший розвиток демократії.
7 Зам. 0212084
98
— У вас своєрідне розуміння незалежної газети. Скажімо, «ВК»
хоче бути ні від кого не залежною. Якщо ви станете державною
газетою, ви зможете претендувати на повну незалежність?
— Ні.
— Тому я вважаю, що для повної незалежності газети треба, щоб
вона була забезпечена папером і поліграфією. Держава мала
б допомогти в цьому. Що стосується коштів, то це справа читача
незалежної газети.
— Справа в тому, що читач вихований десятиліттями на тому, що
наша преса найдешевша. І ніколи у нас за пресу не платили стільки,
як на Заході. Ось чому тут треба переламати цей стереотип. Якщо
у нас залишається тільки державна і комерційна преса, а не буде
незалежної, то як нас сприйматимуть західні демократії?
— Який ви бачите вихід?
— Я думаю, що все-таки держава мала б допомогти незалежній
пресі дотаціями з держбюджету, тобто за рахунок податків, на які
утримується і сам кабінет міністрів, це було б справедливо. Далі, на
перших порах, можна було б звільнити незалежну пресу від податків,
скажімо, років на 2—3.
— Це вже реально. Я підтримую вас і поставлю питання, щоб
незалежну пресу звільнити від податків.
— / друге. На перших порах, щоб не загинути, поки
переламається стереотип громадської думки, із державного бюджету
ліквідувати ножиці в цінах хоча б на папір і на поштові витрати.
— Треба розглянути це питання. Я тільки не знаю, як зробити,
щоб незалежна преса не потрапила під тиск державних структур.
Адже хто платить, той і музику замовляє.
— Йдеться не про те, щоб поставити незалежну пресу на
постійне утримання кабінетом міністрів. Це повинна бути
дотація на цей період, на цей важкий рік.
— Кабінет міністрів має позабюджетні фонди і міг би підтримати
незалежну пресу. Тільки це він робить вже з власної ініціативи. Якщо
це закласти в бюджет, тоді Верховна Рада має вирішувати.
БУДЕМО РАЗОМ —
УСЕ ПОДОЛАЄМО
(з виступу по Українському телебаченню
14 січня 1992 року)
Ми не можемо дозволити розіграти націоналістичну карту на
Україні. Адже сам народ не дозволив цього зробити, виявив мудрість,
розважливість. Ми сподіваємося, що і надалі так буде. Хоч небезпека
розколу народу вже є. Знову починають ворушитися ті, хто бажає
спробувати поборотися за владу, тим більше, що нині грунт для цього
дуже сприятливий: складна ситуація в економіці, багато незадоволе-
них людей. І тут знову дехто починає вимірювати долю народу на
терезах своїх власних інтересів, своїх амбіцій, своїх корпоративних
цілей. Це страшна небезпека, адже за цим стоять тисячі, мільйони
людей, синів і дочок нашої держави.
Всім треба зараз зрозуміти, просто зрозуміти, що подальше
наростання протистояння може потягнути за собою припинення
демократичного процесу, крах реформ, порушення територіальної
99
цілісності України. А це означатиме припинення розбудови своєї
держави. І історія підтверджує ймовірність саме такого розвитку
подій. У нас уже було, коли народ, нація не зуміли гуртуватися
навколо великих цілей, піддалися тиску. А такий тиск сьогодні є. Нас
випробовують на стійкість, зваженість, на мудрість. Засоби масової
інформації колишнього Центру, дехто з представників керівних кіл
Росії грубо втручаються в наші справи, вдаються до образ, дають
викривлені тлумачення нашої політики.
Я ставлю запитання: хто кому дав, хто кому делегував право
втручатися в наші внутрішні справи, тлумачити нашу політику, наші
дії? Я собі ніколи не дозволяю, скажімо, давати оцінки урядові Росії
чи то іншої держави, незалежно від того, хто живе на її території.
Хоч, скажімо, українці живуть на території Молдови, я собі не
дозволяю і слова сказати на адресу її керівництва і його політики. Це
їхні внутрішні справи. А тут, бачите, дозволяють собі втручатися, та
ще й з імперськими амбіціями. Це вже досягає тих меж, за якими
починається зневага до держави.
Ось я взяв сьогоднішню газету «Труд». Тут дає інтерв'ю під
заголовком «Мы идем через горящий лес...» міністр Росії М. Полто-
ранін, як стверджує газета, «надежный и давний соратник
Б. Ельцина».
На запитання кореспондентів про характер подій, які відбуваються
в колишньому Союзі, про взаємини між Україною та Росією,
а також, цитую, «об опасности процессов, связанных с некоторыми
центробежными националистическими тенденциями в самой
России», пан Полторанін не відповідає, а починає так (цитую):
«Л. Кравчук — бывший работник партаппарата. Он хорошо знаком
с теорией большевизма. А она учит: надо оседлать ситуацию и,
используя ее, «въехать» победителем. Кравчук прежде никогда не
был националистом. Но сегодня, чтобы укрепиться в борьбе
с политическими противниками, он избрал, к сожалению, вот такую
линию». І далі в такому ж дусі.
Хочу відповісти пану Полтораніну російською мовою, щоб не було
ніяких перекручень. Адже, я певний, його поінформують.
Да, я знаю теорию не только большевизма, теорию национализма,
но я также знаю, господин Полторанин, и теорию великодержавного
шовинизма. И я хочу вам напомнить, что даже большевик Ленин
очень чутко относился к этим вопросам и назвал российских
шовинистов держимордами, потому что очень боялся, чтобы своими
действиями они не нанесли вреда народам тогдашних окраин
царской России. Так вот вы как раз, извините, и относитесь к той
категории, и я бы этого не говорил, если бы вы были только один. Но
в данном случае это уже стало довольно массовым явлением,
болезнью, это уже стало бедой.
Вы считаете своим правом вмешиваться в наши дела, толковать
нашу политику. Вы считаете своим правом рассматривать Украину
как часть России, как ее окраину, и вам очень нравилось, когда
Украина была послушной, когда она выполняла все доведенные до
нее задачи, когда она не ставила перед собой цели построить
независимое государство. Тогда, конечно, Украина и ее
руководители были людьми, которые шли в фарватере за Центром.
Так вот, сегодня «националист» Кравчук отстаивает интересы
и русских, и евреев, и немцев, отстаивает и будет отстаивать, ибо
7*
wo
считает, что все национальности Украины имеют равные права.
А демократ Полторанин и ему подобные занимают другую позицию,
считают своим правом насаждать, утверждать свои порядки, свои
законы в чужом доме.
Но позвольте, господа хорошие, вам никто таких прав не давал!
И я прошу отказаться от этого. Постыдитесь! Вспомните великих
русских демократов, которые показывали пример истинно
уважительного отношения к различным народам. И вы ищете корни беды
там, где их совершенно нет и не будет.
Мы не допустим подобного. Народ Украины терпелив и
руководство ее терпеливо. Но имейте в виду, мы не можем это так
оставить. Вы должностное лицо, и я вам не давал права толковать
нашу политику. И никто не давал права. Мы обратимся официально
к российскому парламенту, к российскому правительству,
Президенту России с тем, чтобы прекратилось вмешательство в наши
внутренние дела. Хотите решать вопросы — давайте будем решать
их по законам правды и доброты.
Это же относится и ко многим господам российским журналистам,
которые с утра до вечера вещают, как им не нравится Украина.
Я не хочу эту тему больше затрагивать, однако всякому терпению
есть предел. Именно такая политика привела к тяжелейшим
последствиям в Прибалтике, именно такая политика
вмешательства может привести к тяжелейшим последствиям и в других
регионах.
Мы желаем иметь на Украине мир, мы не желаем, чтобы наши
сыновья воевали за чужие интересы. Мы не желаем, чтобы кто-то от
нашего имени посылал в Афганистан людей, чтобы наши сыновья
и дочери умирали там, а мы потом брали бы за это на себя
ответственность. Мы будем сами проводить политику, которую считаем
необходимой и которую народ нам доверил осуществить. Это наше
право, право нашего великого народа, всех народов, которые живут
на украинской земле.
Дорогі друзі!
Я хотів би завершити свій виступ на більш оптимістичній ноті.
Президент України має цілий пакет проектів законодавчих актів, які
найближчим часом будуть внесені на розгляд Верховної Ради. Вони
спрямовані на значне прискорення економічних перетворень,
соціальний захист населення, утвердження нових підходів до
побудови виконавчої влади на Україні, зокрема розмежування
повноважень між Президентом, кабінетом міністрів та й самою
Верховною Радою. Кожен має «перти свого плуга», кожен має
робити свою справу. Я хочу ще раз висловити надію, що народ
України, люди всіх національностей, всіх поколінь зрозуміють
ситуацію, в яку ми потрапили, її об'єктивні і суб'єктивні причини. Не
в усьому є вина керівництва, але відповідальність за все, що
відбувається, лежить саме на ньому. І ми мусимо зробити кроки, які
б забезпечили реформи, які б забезпечили рух до стабілізації
і в економічній, і в політичній, і в соціальній сферах.
Я хочу на закінчення сказати, що Президент, прем'єр-міністр
і представники уряду України будуть частіше спілкуватися з вами на
телебаченні, через інші засоби масової інформації, підбивати
підсумки зробленого, давати аналіз того, що відбувається,— як
позитивного, так і негативного.
101
На жаль, я не можу зараз повністю заспокоїти вас, шановні друзі,
але, сподіваюсь, ви вірите: ніхто свідомо зла для свого народу не
бажає! Тому я хочу ще раз закликати вас до єдності, до того, щоб
виходили ми з цієї біди разом. Будемо разом — усе подолаємо.
Дякую за увагу.
НАРОД ЦЕЙ МАЄ ПРАВО
НА СВОЮ ДЕРЖАВУ
(з інтерв'ю журналу «Шпігель»
24 січня 1992 року)
— Офіцерський корпус переважно складається з росіян,
російська сторона зараз виставляє домагання Криму. Тут буквально
напрошуються порівняння з конфліктом у Югославії. Ви не боїтеся
опинитися в ролі Хорватії?
— Офіцери, які прийняли присягу у нас, клянуться на вірність
народу України, а цей народ включає в себе і 12 мільйонів росіян, що
живуть у Харкові, Донецьку...
— Саме в цьому і річ, адже в Хорватії живуть близько 600 тисяч
сербів.
— Росіяни, які живуть в Україні, не зазнають ніякої
дискримінації. Серед нас 22 відсотки росіян, але 50 відсотків усіх шкіл —
російськомовні. Ми взагалі не проводимо різниці між росіянами
й українцями. Багато наших вищих посадових осіб — росіяни.
Можна сотні таких прикладів навести. Думаю, росіяни живуть у нас
в основному краще, ніж у багатьох областях Росії.
— Тобто ті, хто передрікає невідворотний конфлікт між
Україною і Росією, у своїх передбаченнях помиляються?
— Ці пророки помиляються дуже глибоко. Погляньте на
результати референдуму, який відбувся 1 грудня: дві третини солдат,
які знаходяться на нашій території, проголосували за незалежність
України. На півострові Крим більш як 50 відсотків висловилися за
незалежну Україну. А 17 березня минулого року населення Криму
проголосувало за те, щоб Крим залишався частиною України.
— Відтак українському керівництву не залишається простору для
компромісів.
— Люди самі вирішили свою долю. Однак дехто бажає надати
гостроти цій проблемі. Щодня ми чуємо й читаємо про це. Але
залишаємося спокійними і впевненими.
— Така кампанія може прислужитися підготовці до військового
конфлікту?
— Ми вважаємо, що всі питання можна розв'язати за «круглим
столом».
— Що могло б стати тією межею, за якою участь України в СНД
стала б для вас неможливою?
— Ми робитимемо все для того, аби цього не було. Голос України
доволі впливовий, аби пояснити тим, хто не розуміє, що відбувається
сьогодні в світі. Ми хочемо зробити спробу за допомогою поетапного
розв язання всіх проблем зберегти Співдружність з тим, щоб вона
стала стабілізуючим фактором у Європі, полюсом спокою у
стосунках між державами.
— Перед війною сотні тисяч німців жили в Україні, і їх тут
102
поважали. Допоки Сталін не депортував їх, як і німців з Волги
в 1941 році. Чи не думаєте ви про повернення німців?
— Саме зараз я підписав документ про створення німецького
фонду. Ми в політичному і державному плані займаємося тим, аби
допомогти німцям повернутися в південні райони України, де вони
колись мешкали.
— Можливо, також підшукали якийсь забруднений полігон, як
Єльцин на Волзі?
— Ні, ми підібрали регіони поблизу Херсона, Миколаєва і навколо
Дніпропетровська, частину Криму — все це найчудовіші землі
України. І саме тут німці довгий час жили. У нас там ніяких полігонів
не було.
— / для скількох людей там знайдеться місце?
— Для такої кількості, якій ми зможемо забезпечити нормальні
умови життя. Але ми не хочемо вводити будь-яких кількісних
обмежень.
В моєму указі викладено всі політичні, правові та організаційні
проблеми, пов'язані з цим.
— У цьому пункті ви пішли набагато далі, ніж ваш російський
колега Єльцин.
— У своїй політиці я не орієнтуюся на політику Єльцина.
— Можливо, в цьому випадкові він міг би орієнтуватися на вашу
політику?
— Я не хочу давати йому порад, але гадаю, що в кінцевому
результаті життя все розставить на свої місця. У тому числі
і в питаннях прав людини, національних меншин.
— Чи говорить вашими устами сумний досвід народу, який
пережив переслідування?
— І зараз є в російському керівництві люди, окремі депутати, які
роблять спроби принизити Україну...
Але якщо ми вже говоримо про рівні права для всіх і про
реабілітацію народів і говоримо про те, що депортація була актом
насильства щодо цілих націй, то відповідно до цього повинні ми
й діяти. Політика повинна суворо триматись закону і додержуватись
загальнолюдських норм.
МИ МОЖЕМО ВИСТОЯТИ
ТІЛЬКИ В ЄДНОСТІ
(з виступу на сесії Верховної Ради України
28 січня 1992 року)
Державність несе в собі не лише самостійну цінність. Одночасно це
право жити цивілізованим життям і засіб забезпечити людині
відповідні свободи.
І сьогодні ми повинні критично подумати, що ж заважає впевнено
й послідовно йти шляхом цієї великої мети. Забезпечити свободу
людини неможливо без звільнення від безладдя, безвладдя, від
злиднів і непевності в майбутньому. Свій шанс бути вільним, свідомо
брати участь у громадському й політичному житті може використати
лише той, хто впевнений у достатній соціальній захищеності. Чи
забезпечуємо ми сьогодні ці умови повною мірою? Ні! Передусім,
відповідальність за те лягає на інститути державної влади, які часто-
103
-густо в достатньому обсязі не володіють ситуацією ні в столиці, ні
в регіонах України. Очевидно, що політика зволікання у проведенні
рішучих реформ перейшла межі розумного і завдає шкоди як
конкретній людині, так і суспільству в цілому. Урядові структури
нерідко виявляють нездатність забезпечити перехід до нових форм
управління господарюванням, здійснення справжніх і глибоких
економічних реформ. Стала вже стереотипною ситуація:
обговорення, дискусії й відсутність рішучих дій, правової бази для таких дій.
Численні факти свідчать про те, що на цьому важливому етапі місцеві
Ради відірвалися від людей, втратили зв'язки з трудовими
колективами. Що найгірше: чимало службових осіб не беруть на себе
відповідальності, діють надто обережно, а то й гальмують
реформи.
Соціологічні дослідження свідчать про те, що понад 50 відсотків
опитаних заявили: потрібно на місцях рішуче змінити структуру,
характер і зміст виконавчої влади. На мою думку, не визначили
принципово в цей тривожний час свого місця і ролі деякі політичні
партії. Замість того, щоб бути ініціаторами формування міцної влади,
виступати справжніми посередниками між державою і суспільством,
вони здебільшого витрачають свою соціальну енергію на боротьбу.
І між собою, і проти будь-якої влади, в тому числі і конституційної.
Думаю, що зарадити справі міг би «круглий стіл» представників
партій, рухів, організацій, страйкових комітетів, який можна було
б започаткувати найближчим часом під егідою Президента.
Ми маємо підстави сподіватися, що тут важливу роль може
відіграти Рух, який здатний, нам здається, сьогодні очолити всі
прогресивні сили і партії в ім'я України.
Ще одна важлива проблема. Це проблема будівництва Збройних
Сил України. Я мушу на ній зупинитися, тому що саме навколо неї
сьогодні точаться різні розмови і, завдяки засобам масової
інформації, Україну хочуть представити в світі такою, що не хоче займатися
ні економікою, ні соціальними проблемами, а тільки будує свої
збройні сили. Ці дискусії продовжуються на рівні і урядів, і робочих
груп спеціалістів, військових і засобів масової інформації. Причому
варто підкреслити: в центрі цих дискусій стоїть, як правило, тільки
Україна, яка має і відстоює власну позицію з цього питання. Саме
через таку позицію нас часто звинувачують, що ми підходимо до цієї
гострої проблеми з амбіційних позицій, а то й просто
безвідповідально. Я мушу сказати з цієї високої трибуни, що такі звинувачення —
не що інше, як інсинуація. Тому що коли взяти проблему збройних
сил в самому широкому політичному і правовому плані, то найліпше
і найсильніше вона була підготовлена і обговорена нашою Верховною
Радою. Тут важливу роль, я не можу цього не сказати, відіграла
комісія, яка своєчасно вносила ці питання на Верховну Раду. Ми
будуємо збройні сили на чіткій, правовій основі і на грунті тих
домовленостей, які ми маємо в Співдружності Незалежних Держав.
Ми не відходимо від цих домовленостей, відходять інші, але не
Україна. Ми кажемо, що будемо саме так діяти й надалі.
Я не буду повторювати того, що зроблено Верховною Радою
і урядом в цьому плані, ви все це добре знаєте. Я тільки ще раз хочу
наголосити, що ми не сприймаємо будь-яких звинувачень у тому, що
Україна порушує домовленості. Україна чітко, послідовно і
принципово відстоює їх. Я тільки нагадую іншим, що домовленості не можна
104
порушувати. МИ ЗАВЖДИ ДОТРИМУВАЛИСЯ І БУДЕМО
ДОТРИМУВАТИСЯ КУРСУ НА ВИРІШЕННЯ ВСІХ СПІРНИХ
ПИТАНЬ ШЛЯХОМ ПЕРЕГОВОРІВ, КОНСУЛЬТАЦІЙ
І УЗГОДЖЕНЬ. Але їх предметом можуть бути тільки справді спірні
питання, а не засідання, породжені хворобливою імперською уявою.
Візьміть той же Чорноморський флот. Ми чітко виконуємо
домовленості, яких було досягнуто 16 січня цього року в Москві. Але
їх не виконує ні командування флотом, ні всі інші, хто міг хоча
б звернутися до того документа, який підписано. До речі, його
підписано всіма главами держав.
Тому міцна опора на наші закони, на домовленості в рамках
Співдружності — це єдиний шлях поступового вирішення питання
про збройні сили, але всі мають знати, що Україна ніколи не
відмовиться від утворення своїх збройних сил. І вона це робить, буде
робити послідовно, підтримуючи і не зазіхаючи на інтереси інших
держав.
Військова справа — річ надзвичайно серйозна. І вести її можна
тільки на правових засадах, міжнародних нормах, спільних угодах,
суворо дотримуючись їх букви і духу, що ми й робимо... Україна чітко
визначила свій курс на побудову власних збройних сил, на поетапну
і повну ліквідацію ядерної зброї на власній території і перетворення
у без'ядерну державу, на чітке дотримання всіх військових
зобов'язань колишнього Союзу як у стратегічних, так і звичайних
озброєннях. Такий курс, законодавчо закріплений Верховною Радою
республіки, повністью підтримується народом України, в тому числі
самими військовослужбовцями. На сьогоднішній день військову
присягу на вірність народу України прийняли уже понад 350 тисяч
солдат і офіцерів.
Виходячи зі сказаного, хотів би зупинитись на місці й ролі України
в Співдружності Незалежних Держав. Світ напружено стежить за
становленням взаємовідносин держав колишнього СРСР. Такий
інтерес закономірний, адже від того, як будуть розв'язані проблеми
правонаступництва щодо колишнього радянського ядерного гіганта,
на яких засадах розвиватимуться стосунки між спадкоємцями
колишнього Союзу, значною мірою залежить мир і безпека всіх
народів. Деякі політичні кола за межами України намагаються
останнім часом приписати нам якусь деструктивну роль у
Співдружності. Демонструючи імперську неспроможність сприйняти Україну
як незалежну державу, вони готові це розглядати як підрив
Співдружності — навіть проголошення інтересів України, не кажучи
вже про правомірні дії по їхньому захисту.
У зв'язку з цим хотів би зазначити, що ми будуємо відносини
з іншими державами Співдружності, дбаючи насамперед про
інтереси народу незалежної України. І це нормально.
Нам не слід забувати, що Україна не може і не бажає жити
в ізоляції від світу. Ми маємо багато спільних проблем, що
залишилися від колишнього Союзу. І їх потрібно розв'язувати як шляхом
одностороннього, так і багатостороннього співробітництва з іншими
державами, в тому числі в рамках Співдружності.
Виходимо з того, що співпраця в рамках Співдружності не
позбавить Україну незалежності. У відповідності до волі її народу ми
заперечуватимемо проти перетворення Співдружності на державне
утворення.
105
Україна не зазіхає на інтереси інших учасників. Ми розглядаємо
Співдружність як механізм рівноправного узгодження інтересів
республіки з інтересами партнерів. Разом з тим УКРАЇНА СУВОРО
ДОТРИМУЄТЬСЯ ДОМОВЛЕНОСТЕЙ, ЯКІ ДОСЯГАЮТЬСЯ
В СПІВДРУЖНОСТІ ШЛЯХОМ КОНСЕНСУСУ.
Короткий період співробітництва в рамках Співдружності показав,
що в ній є добрий потенціал для розвитку. Про те свідчать
компромісні рішення, домовленості та угоди, що були прийняті в Алма-Аті,
Мінську, в Москві, про що я вже говорив.
Україна в своїх діях повністю їх дотримується. І перспектива
дальших зв'язків залежатиме від того, чи буде втілюватись в життя
дух і буква спільних документів, чи поважатимуться інтереси всіх
учасників, чи їх дії не завдаватимуть шкоди іншим учасникам
Співдружності.
Звичайно, для цього від держав Співдружності вимагається велике
терпіння і вміння жити незалежними суб'єктами міжнародного
права. Якщо в рамках Співдружності робитимуться спроби
повернути життя назад, до імперських часів, тоді перспектив для неї не
буде.
Окремо хотів би зупинитися на наших стосунках з Росією. Як
відомо, навколо них нині побутує багато ажіотажу, різного роду
чуток і інсинуацій, які нерідко свідомо підігріваються, в тому числі
і засобами масової інформації.
Новий поштовх для цього дали недавні заяви російського
парламенту стосовно Криму і Чорноморського флоту. Головне, чого
нам тут потрібно дотриматися,— це спокою і виваженості. Ця
імперська хвороба, я переконаний у тому, пройде. Життя розставить
все на свої місця. Хворі вилікуються, а здорові прийдуть до влади.
Ми будуємо наші стосунки з Росією на цивілізованій основі, на базі
тих юридичних документів, які нами підписані. На всі інші заяви, які
не мають під собою юридичної сили, ми не маємо підстав реагувати
на державному рівні. Але вдавати, що нічого не відбувається, не
маємо права.
Ми повинні спиратися на демократичні сили Росії. І на те, що
Президент Єльцин останнім часом постійно наголошує на відсутності
у Росії будь-яких територіальних претензій до України.
Вважаю, що слід домовитись у рамках Співдружності про візити,
або, точніше сказати, вояжі окремих посадових осіб і депутатів однієї
держави до іншої. Коли був Союз, то це ще було зрозуміло. Але
тепер, коли є незалежні держави, то елементарна етика, не кажучи
вже про дипломатичний порядок, має полягати в тому, що посадові
особи однієї держави їдуть до іншої тільки відповідним протоколом.
* ♦ *
Шановні народні депутати! Економічна криза, неоднозначність
політичних реалій як на Україні, так і за її межами, мають свої
об'єктивні та суб'єктивні коріння. До останнього я відніс би
недосконалість, про що вже говорив, системи влади і управління
в республіці, повільність впровадження принципу розподілу влади,
певний хаос у взаєминах між столицею і територіями, між різними
рівнями влади на місцях. Дані питання потребують невідкладного
розв'язання і, передусім, шляхом внесення відповідних змін
106
і доповнень до Конституції України, прийняття ряду нових законів,
а також внесення змін у чинні закони. Над такими пропозиціями ми
працювали, підготували проект закону. Він вивчався в комісіях
Верховної Ради, в експертних групах. Прийшли до висновку, що
сьогодні слід розглянути лише дві проблеми: про розмежування
законодавчої і виконавчої влади, куди входять повноваження
Президента, і про представника Президента на місцях. Тобто щоб
вирішити остаточно питання про зміцнення виконавської влади на
місцях.
Інші питання, доповнення, зміни, в яких є потреба, але які не
стосуються таких сьогодні гострих проблем, з ними можна було
б поч кати.
Хотів би звернути увагу шановних депутатів на необхідність
конституційного вирішення насамперед питань про надання
Президентові повноважень в такому обсязі, який би дав йому змогу
забезпечувати належне виконання чинних на сьогодні законів,
приймати радикальні рішення в інтересах народу, бути справжнім
гарантом прав і свобод громадян.
Не менш важливим на сьогодні є питання розмежування
повноважень між законодавчою і державною виконавчою владою,
між Радами і місцевими виконавчими органами.
Подивимось, що на сьогодні за Конституцією може Президент,
чого не може і чого потребує практика.
Так, наприклад, кабінет міністрів утворюється Верховною Радою.
Президент, хоч він і глава виконавчої влади, до цього має певне
опосередковане відношення. Щодо реорганізації міністерств,
утворення їх, ліквідації, то Президент має право лише звертатися
з відповідними пропозиціями до Верховної Ради. Такий
процесуальний порядок вирішення питань, безперечно, ускладнює нашу
діяльність, особливо в нинішніх складних умовах суспільного
розвитку.
На мою думку, в Конституції доцільним було б чітко окреслити
коло тих міністерств та інших центральних органів державного
правління, які б становили кабінет міністрів, а їх керівники входили
до складу уряду, а також інші посадові особи відповідно до рішення
Президента. Так, до речі, практикується в багатьох країнах світу. Це
були б, так би мовити, конституційні органи державної виконавчої
влади, а саме: Міністерство, скажімо, закордонних справ,
міністерства оборони, фінансів, економіки, юстиції, внутрішніх справ,
зовнішніх економічних зв'язків, а також Державний комітет
зв'язку та Служба національної безпеки і Державний митний
комітет, враховуючи їхню важливу роботу.
Керівники зазначених органів, як і сам прем'єр-міністр,
призначалися б Президентом у разі схвалення запропонованих ним
кандидатур на ці посади Верховною Радою.
Президент мав би здійснювати загальне керівництво і
спрямовувати виконавчу діяльність кабінету міністрів. Решта міністерств,
інших центральних виконавчих державних органів
реорганізовувалися б, утворювалися і ліквідовувалися безпосередньо Президентом.
Ним би призначалися і їхні керівники.
Інститут президентства у нас новий і молодий. Ось коли ми
вивчали це питання, то з'ясувалося, що 70 відсотків людей не уявляють
собі реальних конституційних і законодавчих можливостей Президен-
107
та. Вони вимагають рішучих дій, посилаючись на те, що Президент
обраний більшістю населення, має всі необхідні повноваження і має
діяти. Це реальний факт, це реальна ситуація, це суспільна думка
і з нею треба рахуватися, але ми повинні працювати разом. Треба так
зробити, щоб Президент був потрібен Верховній Раді, а Верховна
Рада допомагала Президенту. Це було б найліпше. Тоді ми не
сперечалися б, кожен робив свою роботу, молотив свого снопа. І тоді
б ми працювали ефективно.
Друге, на що я хотів би звернути вашу увагу. Виконавчу роботу
Президента істотно ускладнюють і добре відомі нам прогалини
в законодавстві України, яке, власне, сьогодні, в умовах
незалежності, знаходиться лише в стадії становлення. Безсумнівно, треба
сказати правду, Верховна Рада України працювала так, як не
працював жоден з інших державних органів. Але попереду ще більш
наполеглива робота по розгляду і прийняттю цілої низки так
необхідних для життя суспільства і нової держави законів.
Як же бути в такій ситуації Президенту України, коли ряд ділянок
суспільного життя не впорядковано законодавчо? Адже діяльність
його має грунтуватися на Конституції України, на вірність якій він
присягав. Можуть зауважити, що за Конституцією Президент
наділений правом, ініціативою законодавчою. Це так. Президент
користується цим. Однак сьогодні перед Президентом постають
серйозні проблеми, що потребують негайного, оперативного
вирішення, а законодавча основа для цього відсутня. Це, перш за все,
стосується економічних реформ. Підготовка законопроекту, як і його
розгляд Верховною Радою, потребують тривалого часу. Навіть за
умов, коли конкретна ідея чітко сформульована. Зверніть ще раз
увагу на одержаний вами перелік документів, законопроектів, які
мають бути розглянуті найближчим часом. Це величезна робота, яка
вимагатиме і часу, і глибокого аналізу. Проте це зовсім не означає,
що виконавча влада за таких умов має сьогодні бути осторонь
розвитку відносин у не регульованих законом сферах суспільного
життя. Тому було б доцільно передбачити в Конституції право
Президента приймати нормативні акти з питань, не врегульованих
законодавством на визначений період. Повторюю: на визначений
період і з конкретно визначених питань. Ідеться насамперед про
правову базу для здійснення економічної реформи. Це сьогодні
найгостріша проблема. Від того, як ми її будемо вирішувати, від
успіхів на цій ділянці залежить доля народу України, всі інші
перетворення. Це перше. І друге. Такий порядок пропонується лише
на перехідний період до прийняття нової Конституції.
* * *
Підсумовуючи сказане, хочу наголосити на такому: МИ
МОЖЕМО ВИСТОЯТИ, НЕЗВАЖАЮЧИ НА СКЛАДНОЩІ
ВНУТРІШНЬОГО І ЗОВНІШНЬОГО ХАРАКТЕРУ, ТІЛЬКИ
В ЄДНОСТІ, А НЕ В РОЗБРАТІ. Ми не маємо права жити лише
сьогоднішнім днем. Ми не маємо права керуватися лише власними
уподобаннями, емоціями і амбіціями, оскільки будь-яке рішення,
прийняте урядом, не може, ясна річ, задовольнити кожного. Ми
повинні керуватися тільки інтересами нашої незалежної держави
і бути мудрими у виборі своїх рішень. Тому я звертаюсь до всіх
108
партій, рухів, об'єднань, груп відкинути всілякі розходження.
Припинити різні бійки, піднятися над дрібницями і бачити одне-
єдине велике — незалежну Україну.
ТОДІ МИ СКАЖЕМО:
Є МОГУТНЯ УКРАЇНА
(з інтерв'ю «Независимой газете»
ЗО січня 1992 року)
— Мені здається, чимало непорозумінь у російсько-українських
стосунках через теу що у Москві ніяк не хочуть бачити того, що
Україна справді стала незалежною...
— Так, безсумнівно...
— А в Києві не враховують цього непорозуміння...
— Ні, ми це маємо на увазі Я увесь час на засіданнях не
стомлююся повторювати одне й те саме. Тільки-но Назарбаев
вносить пропозицію утворити який-небудь спільний комітет, я йому
нагадую, що ми представляємо державу, а наша Співдружність не
є державою. І Борису Миколайовичу кажу. І він прислухається. Але
ж це не одна людина вирішує, а й усе її оточення. Психологія
російського керівництва не зверху, а звідти, з оточення. Я бачу їх,
коли вони сидять за столом; як вони підходять до Президента:
давайте Андріївський прапор і те, й друге... Я собі уявляю — не
звинувачуючи нікого,— якби навколо мене доумчали, наче мухи, що
потрібно так і так... Це страшно, коли вісім годин на добу тобі
кажуть, що ти — великий. І повинен керувати. Наприклад, проблема
єдиних збройних сил. Ця проблема не технічна, а політична.
Вдумаймося в її можливі наслідки. Одинадцять держав, а збройні
сили єдині. Хто з громадських лідерів буде ними керувати?
— Президент найбільшої держави.
— А чому? Йому не доручимо. Я, наприклад, голосуватиму проти.
— Тоді комітет. Як Президент Югославії.
— Чудово, чудово. Тоді я вам ще одне скажу. Якщо збройні сили
єдині, а цивільних начальників 11, то війська слухають одного. І тоді,
хочеш цього чи ні, військова людина, головнокомандуючий встане
над усіма 11 республіками. І збройні сили піднімуться над політикою.
Це обов'язково. А збройні сили і демократія — це речі несумісні. Не
тому, що вони погані. Генерал не може бути демократом через логіку
посади. Єдині збройні сили — це край демократії, край
незалежності. Не тому, що поганий Шапошников. Логіка вища, ніж бажання тих
чи інших людей. І якщо цей військовий маховик увійде в суперництво
з логікою життя, ми приречені.
Кому присягають наші війська? Чому ввесь час утовкмачують
в голову росіянину, що він присягає українському народові?
Український народ — це ще й майже 12 мільйонів росіян: він же і їм
присягає. А йому втовкмачують: ні, ти присягай тим росіянам, які
живуть у Ростові. А чому він повинен присягати ростовським
росіянам, а не донецьким? А цього не кажуть, свідомо підштовхують:
ти тут чужий...
— Ви звинувачуєте у такій пропаганді московське телебачення,
але хіба воно може бути незалежним не те щоб від свого уряду, а від
ментальності журналістів, які живуть у Росії?
109
— В цьому я його не звинувачую, але я кажу інше. Є 56 годин
мовлення на тиждень. І є 11 держав. Діли 56 на 11 — одержиш на
державу 6 годин умовно. Я кажу: дайте Україні 4 години на тиждень.
Ми самі зробимо тут програму. Передамо туди, і давайте без
купюр. А вони не хочуть цього. Вони хочуть, щоб хтось, як ви кажете,
залежний, виконував волю однієї людини. А я кажу: якщо це
співдружність, то Україна повинна мати свої 4 години і скаже те, що
захоче. Це її право. І ніякий Яковлєв не може її редагувати.
РАЗОМ БУДУВАТИ
НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНУ
(з прес-конференції 6 лютого 1992 року)
— Чи звертались ви через дипломатичні канали до Росії щодо
того, як подається інформація про Україну. Якщо зверталися, то яка
реакція Росії? Які наслідки?
— Ваше запитання має не зовсім демократичний характер.
Я критикую засоби масової інформації, але знову ж таки ви не
знайдете жодного указу або розпорядження — і ніколи не
знайдете,— яким би я заборонив комусь про щось писати. Тому якби
я звернувся до Єльцина і попросив, аби він там, у Москві, диктував,
що писати, а чого не писати, то це не мало б нічого спільного
з демократією. Хоча в товариських розмовах я ці питання ставив.
А взагалі, то справа журналістів — про що писати і як писати. їхньої
честі і відповідальності перед собою та перед своїм народом. Перед
історією.
* * *
— Леоніде Макаровичу, в мене запитання доволі просте, але,
гадаю, важливе для престижу нашої держави і для престижу
Президента. Хоча б приблизно скажіть, скільки іноземних
кореспондентів супроводжують Президента іншої держави, коли він
приїздить в Україну, і скільки українських журналістів
супроводжують вас? Чи не велися переговори за рубежем про створення
кореспондентських пунктів наших засобів масової інформації?
— Я вдячний вам за це запитання. Однак скажу відверто: зараз
дуже непросто укомплектувати групу кореспондентів, які
супроводжували б Президе та. І не тому, що їх немає. Вони є, і досить
досвідчені, вміло захищають інтереси України. Щиро говорю, бо
читаю їхні публікації. Але проблема в іншому: на цей рік маємо надто
мало коштів. Затверджений кошторис на валюту просто мізерний.
Тим часом доба проживання в готелі будь-якої держави обходиться
у кілька сотень доларів, врахуйте ще й величезні транспортні витрати
тощо. Ось така ситуація.
Хоча ми всі усвідомлюємо: поїздка за кордон є справою не лише
Президента. Як буде висвітлено його візит, що прочитають люди —
це має неабияке значення. Саме тому ми розглянемо питання про
кореспондентські пункти за рубежем. Поки що можу сказати:
в наступні поїздки будемо запрошувати по черзі журналістів різних
газет і журналів.
по
* * *
— Шановний Леоніде Макаровичу, під час перебування в
Німеччині ви виступили з надзвичайно важливою ініціативою про
переселення в Україну німців. Прикро, що ми дізнаємося про це із
зарубіжних джерел. Але, сподіваюсь, ви зараз розкриєте суть.
Перше — про запрошення німців на південь України. їм буде надано
адміністративно-територіальну автономію? Чи аналізувалися
можливі наслідки утворення на Україні ще однієї, окрім Криму,
автономії? І друге. Ви запрошуєте німців до Криму. Там нині й без
того надто складна проблема з кримськими татарами, яким влада
Кримської Автономної Республіки не поспішає виділяти землю. Чи
не вплине переселення німців на долю кримських татар?
— Цікаве запитання. Одразу скажу, що ще до поїздки
у Німеччину я видав указ з цього питання. Він, до речі, був
опублікований. Тож якби прочитали, то одержали б факти з наших засобів
масової інформації, а не з зарубіжних джерел.
Тепер конкретно. Підкреслюю, що я не запрошую німців. У даному
разі кожне слово має вагу. До війни німці жили в п'яти областях
України. Не багато і не мало — 400 тисяч чоловік. І якщо
депортовані кримські татари мають право повернутися на свою землю, то хто
позбавив такого права депортованих німців? Отже, це не
запрошення, а відновлення історичної справедливості до всіх, без винятку,
незалежно від кольору шкіри і національності. Відтак кримські
татари не мають ніяких підстав заперечувати проти повернення
депортованих німців. Якщо вони вчинять всупереч життєвій логіці, то
це означає, що заперечать насамперед своє повернення на кримську
землю.
Ще раз повторюю: я просто дію згідно із законами і нормами щодо
відновлення історичних прав депортованих народів. Німці мають
повернутися на землю своїх батьків, дідів і прадідів. У ті регіони,
з яких вони були силоміць виселені. Не можна також не сказати, що
ініціатива виходила і від німецького товариства «Відродження»,
утвореного в Україні.
Про автономію. До війни були автономні національні райони в
Україні. Якщо тепер утворяться відповідні регіони, в яких житиме
переважно німецьке чи якесь інше населення, то це не означає, що то
буде автономія у складі України.
— Шановний Президенте! Вашу останню зарубіжну поїздку на
Заході називають інформаційним проривом на міжнародній арені.
Що б ви сказали саме про її інформаційний ефект, який, здається, не
менш важливий, ніж економічний?
— Це правда. Слід реально дивитися на речі. Засоби масової
інформації як належали Центру, так і досі належать йому. Програма
«Час» колишнього Центрального телебачення виходить в ефір під
іншою назвою, але зміст її від того не змінився. Як відомо, Остан-
кінський телецентр добре оснащений технічно. За народні гроші
свого часу туди звезено все найкраще, що було в колишньому СРСР.
І, звичайно, звідти інформація лунає далі і могутніше, аніж з Києва.
Тому світ чує Москву, і лише де-не-де пробивається тонесенький
голос нашої столиці. Це я відчув і в Давосі. Запитання, які ставили
кореспонденти, мене дивували, дивували, дивували... Вони говорили
те, що чують.
Ill
Тому важливе значення я надав виступам, організованим
всесвітньовідомими теле- і радіокомпаніями, які працюють
цілодобово. Скористався наданою мені можливістю, розповідав з ранку і до
глибокої ночі про те, хто ми є, яка наша політика. Що ми — не
мілітарні монстри, а мирна держава. Що висунули не просто тези про
скорочення ядерної зброї, а маємо графік ліквідації і тактичної,
і стратегічної. В цьому нам допомагає Борис Миколайович Єльцин.
Ми щиро вдячні йому.
Говорив я, що національні збройні сили створюємо лише для
захисту, що ніколи наші війська не виконуватимуть ніяких функцій
за межами України. Коли я називав відповідні цифри, факти —
і щодо кримської проблеми, і щодо Чорноморського флоту,— то
звернув увагу: люди цього просто не знають.
Тому хочу ось що сказати. За умови браку паперу, коли наші
газети виходять вряди-годи, а то й зовсім не доходять до читача, нам
необхідно використовувати будь-які можливості, аби розповідати
про нашу політику, про життя України.
Безумовно, треба змінювати ситуацію. Перший шлях — посилити
потужності наших теле- і радіостанцій. Другий — поліпшення їхньої
інформаційної сили та привабливості, художнього рівня загалом. Не
секрет, що не всі передачі викликають інтерес. Про це, до речі,
говорили нам і на Заході. Проблема, згодьтеся, вельми важлива.
* * *
— Свої розширені повноваження ви не зможете реалізувати без
тих представників влади, про яких говорили. Дещо про механізм
їхнього призначення ви вже розповіли. Але чи не буде це відступом
від принципів демократії? Адже повноважні представники так чи
інакше будуть перебирати на себе функції законно обраних народом
органів.
— Кожній державі з традиційною демократією притаманне чітке
розмежування законодавчої і виконавчої влади. Без цього працювати
неможливо. Якщо Рада, чи то міська чи обласна, не може за.рік
обрати собі голову, то я не думаю, що це можна назвати демократією.
Демократія має дати людині права і гарантії. Але вона мусить
забезпечити виконання владних функцій. Якщо цього немає,
значить, усе розвалюється.
Тому представник Президента, який призначається з числа
запропонованих кандидатур, бере на себе відповідальність за
виконання рішень і місцевих, і центральних державних органів,
указів Президента. Він із своїм апаратом забезпечує суворе
дотримання законів і виконання рішень. Якщо він цього не робить, то
Президент його звільняє з роботи і призначає того, хто здатний
забезпечити нормальну роботу. Це робиться в ім'я порядку й
організованості, для того, щоб люди могли нормально жити й працювати.
— На минулому, тижні відбулося, так би мовити, взаємне
визнання симпатій між вами і Рухом. На своїй прес-конференції
лідери Руху заявили, що вони однозначно підтримують вашу
політику. На відкритті Сесії у вашому виступі було сказано, що ви
хочете спиратися на Рух як на реальну силу. З цього випливає, що
Рух, який був опозицією, ніби знімає з себе ці повноваження. По-
112
перше, чи була якась спільна домовленість про такі стосунки із
Рухом? І чи не вважаєте ви, що відсутність політичної опозиції не йде
на користь державі?
— Не домовлялись ми з Рухом про якусь технологію взаємної
любові. У нас з ним встановились принципові стосунки. Це дуже
важливо. Але мені здається, що тут йдеться про життєвий процес.
Якщо ви почитаєте виступ Президента при прийнятті присяги
і програму демократичних сил, в тому числі Руху, то побачите, що
вони в багатьох аспектах співпадають. Тому для того, щоб бути
в опозиції, Рухові треба змінити свою програму. Якщо співпадають
цілі, то, мабуть, керівники Руху вчинили розумно, коли сказали, що
вони підтримують Президента. Хоча й зазначили, що не в усьому
і доти, доки його дії не виходять за межі програмних цілей Руху. Це
зрозуміло.
Переконаний: настав час, коли ми всі маємо сказати, чи готові до
того, щоб брати безпосередню участь у розбудові незалежної
держави. І кожен має прилучитися до цього. Отож штучно
створювати опозицію, я вважаю, немає потреби. Хоч вона має бути
для посилення конструктивності в роботі.
Але знову ж таки опозиція повинна мати свою програму, щоб бути
такою. Тому, якщо хтось хоче зараз утворити опозицію до влади, він
має висунути програму, аби люди знали, чого хоче опозиція. Вона
має оформитись не тільки організаційно, а й ідейно заявити про свої
програмні цілі. Тоді народ скаже, хто має рацію.
ЧАС ВИПРОБУВАНЬ
(з інтерв'ю газеті «Правда»
11 лютого 1992 року)
— Що більше ускладнюється економічне становище, то
виразніше заявляють про себе деструктивні сили, поміж них і
націоналістично настроєні...
— Ми не можемо дозволити розігрувати націоналістичну карту на
Україні. Адже сам народ не дозволив цього робити, проявив мудрість
і розсудливість, терпіння й силу духу, не став під гасла, які можуть
призвести до руйнування тих нехай і невеличких, але все-таки
досягнень і завоювань у створенні нашої незалежної держави. Ми
сподіваємося, що так буде й надалі, хоча небезпека розколу вже
є. Подальше нарощування протистояння може потягти за собою
припинення демократичного процесу, крах реформ, порушення
територіальної цілісності України. Історія підтверджує ймовірність
саме такого розвитку подій.
— Газета «Правда» перебуває нині в дуже важкому становищі.
Що ви побажали б її колективу, який готується відзначити 80-річчя
з дня народження газети, які висловили б побажання?
— Як у людини, так і в газети, є в житті свої періоди — складні,
важкі, легкі, світлі. Були роки, коли «Правда» змушена була існувати
у підпіллі, її забороняли, переслідували, був також час, коли вона
вважалася головною газетою країни. Всі інші засоби масової
інформації орієнтувалися на «Правду». У неї був великий
заступник — ЦК КПРС. І всім було зрозуміло: якщо сказала «Правда», це
ніби сказав Генеральний секретар або трохи менший керівник. Тепер
113
становище у суспільстві змінилося настільки, що не можна навіть
визначити, хто у якій газеті господарює. Але, може, в цьому є велика
перевага, що немає господаря, немає диктатора, тлумача, немає того,
хто вказував би, що і як робити, але є колектив, який працює так, як
вважає за потрібне. Хоча є складнощі з виданням, папером,
передплатою. Все це тяжко позначається на кожній газеті.
Я стежу за «Правдою», як і за іншими газетами, читаю її. Мені
здається, що вона вийшла зі свого важкого етапу, з нелегких
випробувань без якихось серйозних втрат — моральних, творчих. Це
сталося, напевне, тому, що колектив вибрав у цей складний час
загалом життєву позицію. Я ще пам'ятаю, коли КПРС була в розквіті
сил у період перебудови, «Правда» першою відкрила гарматний
вогонь по партійному апарату статтею «Очищення». Для всіх
виявився цей виступ страшенною несподіванкою. Мабуть, у цьому
було щось з позицій сьогоднішнього дня.
Тому мені хотілося б побажати «Правді», щоб вона незалежно від
складнощів, які є і, напевно, ще будуть, орієнтувалася на переважну
більшість народу, на правдиве висвітлення подій. Якщо навіть хтось
поводиться неправильно, треба бити його вогнем критики. «Правда»
під час своїх перших залпів по апарату відображала той стан речей,
який був на той час, і якщо сьогодні вона глибоко відображатиме
життя, показуватиме різні точки зору, різні позиції, вона буде на
рівні. Якщо намагатиметься вивести певні групи людей, своїх читачів,
на рубежі правильного тлумачення подій, спокійного розв'язання
проблем, це буде її заслуга. Я хотів би побажати газеті «Правда»
саме цього.
УКРАЇНА СПІВПРАЦЮВАТИМЕ
З УСІМА ДЕРЖАВАМИ
(з брифінгу 17 лютого 1992 року)
— Запитання перше. Надання кримським татарам втраченого
статусу може стати стабілізуючим фактором на всьому півдні
України. Загальновідомо, що Туреччина згодилася надати
матеріальну допомогу при розквартируванні кримських татар на їх
споконвічній території. Чи збираєтесь ви прийняти цю допомогу?
— Я ні в якому разі не пов'язую політичні питання з допомогою.
Право на повернення на свої землі мають всі депортовані народи. Не
тільки кримські татари, а й німці й усі інші. І тому, якщо ми
рахуватимемо, хто нам більше дасть, того повернемо, а хто не дасть — не
повернемо, це вже буде не політика, а торги. Торги тут недоречні.
Я ніколи не погоджусь з тим, що треба надати якісь переваги або
пільги кримським татарам для того, щоб одержати допомогу від
Туреччини, або дати пільги німцям, щоб одержати допомогу
з Німеччини. Все має вирішуватись на чіткій, правовій,
демократичній і нормативній основі, на політичних принципах і висновках
наших держав. Саме цим ми маємо керуватися.
— Друге запитання, якщо можна. В кулуарах Руху ходять чутки,
що ви збираєтесь твердо спертися в своїй політиці на цю організацію.
Чи правда це?
— Яв своїй політиці, і в економічній, і в державнотворчій,
спиратимуся на всі прогресивні сили, які є в Україні. Однак, не все
8 Зам. 0212084
114
це мені вдається з двох причин. По-перше, я не можу спиратись на ті
сили, політика яких не співпадає з моєю концепцією. І з другого боку,
ті сили не можуть підтримати мене тоді, коли моя політика не
співпадає з їхньою політикою. У даному разі Рух, на мою думку,
може стати тією організацією, яка об'єднає навколо себе прогресивні
демократичні сили. Саме Рух. Для Руху також виникає цілий ряд
проблем. Мова йде не про підтримку лише, скажімо, дій Президента.
Мова іде про підтримку народу України. Якщо сьогодні народ
України проголосував 1 грудня за незалежність, Президент виступає
за незалежність і відстоює її, то що — Рух має іншу мету? Ні.
Значить, якщо він хоче стати, як дехто заявляє, скажімо, той же
В'ячеслав Максимович, в опозицію до Президента, то він має
визначити всю свою політику. Значить, він, виходить, проти
незалежності? Він не може цього сказати. Він може критикувати
форми і методи роботи Президента, а це не є опозиція. Опозиція —
це інша політична мета. А якщо ми з Рухом, і не тільки з Рухом,
а й з усіма прогресивними силами маємо політичну мету —
відвоювати і забезпечити незалежність України, розбудувати
Українську державу — то чого тоді хочуть ті сили в Русі, які мають
опозицію до Президента? Вони що, прагнуть повернутися до інших
часів? Я в це не можу повірити. Значить, для них є дуже велика
проблема. Вони мають точно визначити свою позицію. Тому
я і підтримую тих в Русі, хто хоче, щоб це була
загальнодемократична, громадсько-політична організація. Щоб це не була партія
з якимись вузькими цілями, а щоб це було крило, яке бере на себе всі
прогресивні сили, що виступають за незалежну Україну.
* * *
— Шановний Президенте! Нині політики кажуть, що у нас є п'ять
політичних формувань, що відбувається об'єднання малих партій
у великі об'єднання. Вас, взагалі-то, відносять не до Руху, а до партії
влади. Як ви ставитесь до цього?
— Коли б я вам задав зустрічне запитання, що ви, скажімо,
розумієте під партією влади?
— Я так думаю, що це структури, якими може керувати
Президент.
— Бачте, якщо один, навіть дуже поважний народний депутат,
сказав в ефір таке формулювання «партія влади», то це вже є дійсно
партія? Я не знаю таких партій влади, є партія, яка вийшла на вибори
і перемогла, стала правлячою, і на Заході є такі партії.
Республіканська, демократична. Тут раптом виникає якась філософська
категорія «партія влади». Що хочеш можна туди дописати. Якщо
людина при владі, то вона вже в партії влади. Якщо перерахувати всі
урядові структури, всіх інструкторів, консультантів, помічників,
референтів, які є в уряді, то це є партія влади? Тобто коли немає
точного формулювання, коли, як кажуть, з пилу, з жару кидають
народові якісь філософські сентенції, які не мають навіть пояснення,
то я просив би вас до них ставитись з певною обережністю або
ж відповідно аналізувати. Я не критикую вас, я і сам не знаю, що це
таке — партія влади, тому я вам задав це питання.
115
ВИСТУП НА СЕСІЇ
ВЕРХОВНОЇ РАДИ
(20 лютого 1992 року)
Шановні народні депутати, я вийшов на цю трибуну, виконуючи
ваше доручення: внести в 10-денний термін пропозиції щодо змін
у структурі місцевої влади. До яких виснонків Верховна Рада прийде,
такою і буде постанова.
Я хочу сказати, нагадати народним депутатам, що Верховна Рада
конституційною більшістю прийняла постанову, якою доручила
Президентові формувати і змінювати структуру уряду. І в
Конституції структура уряду вже визначена, структура, яка затверджується
Верховною Радою. Все інше Верховною Радою не затверджується.
На Верховну Раду виноситься тільки кандидатура прем'єра, з нею
узгоджуються також кандидатури 9 міністрів.
Справді, економічна й політична ситуація, що склалася сьогодні
в житті нашого суспільства тісно пов'язана з проблемами і
соціального захисту населення, і радикальних змін в економічній структурі
нашої держави.
Для того, щоб все це здійснити, потрібна сильна виконавча влада.
Я не претендую на те, що проект Закону є єдино правильним
шляхом здійснення всіх пропозицій по зміцненню виконавчої влади,
абсолютно ні.
Ми маємо зробити такі кроки — підвищити роль і відповідальність
держави у подоланні кризових явищ. Має бути чітка, узгоджена
і відповідальна робота виконавчих органів влади на всіх рівнях.
Має бути удосконалений зв'язок всіх структур державної влади —
від центру до найнижчих її ланок. Має бути чітке розмежування
повноважень органів законодавчої і виконавчої влади на рівні
держави. Ми це зробили і, мені здається, зробили добре.
Слід перерозподілити повноваження виконавчого характеру від
Рад як органів самоврядування до місцевих виконавчих органів. Це
є найголовніший ключовий момент. Повторюю — перерозподілити
повноваження від Рад як органів самоврядування до місцевих
виконавчих органів.
Реформа влади на місцях — питання не з легких. Можливо, воно
навіть складніше від попереднього, що стосувалося розмежування
законодавчої влади на рівні держави.
Без перебільшення можна сказати, що сам Закон про місцеві Ради
і місцеве самоврядування багато в чому уже вичерпав себе,
знеособлює відповідальність самих органів і їхніх керівників за
результати керівництва, а в багатьох місцях, відверто скажемо, за
незадовільну їх діяльність. Яким шляхом йти?
На нашу думку, тим, що диктується самою ситуацією, шляхом
реформування Рад. І тут я хочу зробити такий наголос.
Я щодня чую це і на вулиці, і в залах, і в цьому залі Верховної Ради,
що, мовляв, Президент хоче ліквідувати Ради.
Я ще раз хочу сказати, що жодних посягань на Ради в мене немає.
Ради залишаються як органи і працюють на місцях, з них тільки
вилучається виконавча влада.
Навпаки. Ради мають виконувати свої функції місцевого
самоврядування. Регіонального і місцевого. Тобто представницькі
функції.
8*
116
Звичайно, хочеться, щоб усе було в одних руках. І виконавча влада,
і представницька влада.
Але треба виходити з того, чи можуть ці Ради справитися з цими
завданнями.
Ми маємо намір — і я думаю, що це правильно,— зберегти той
депутатський корпус, який був обраний народом. Зберегти, щоб він
працював, виконував свої повноваження до нових виборів.
Перехідний період у становленні нашої держави триватиме до
прийняття нової Конституції України. Та й вводити нову
Конституцію, мабуть, будемо частинами, тому що наприймали вже багато
документів і ще наприймаємо.
Таким чином, і ця пропозиція, яку вносить Президент, розрахована
на перехідний час до прийняття нової Конституції. Поки ми
остаточно на конституційному рівні не визначимося з нашими
новими державними структурами.
Уже розроблено проект Закону про внесення змін і доповнень до
Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування. Йде підготовка
змін і доповнень до Конституції на основі обговорення.
У проекті закону йшлося про представника Президента, як було
зазначено, «представника Президента на місцях», стосовно
діяльності і доцільності, його статусу і повноважень, його взаємовідносин
з Радами, державними органами. Ось такий проект вам роздано.
Хотів би наголосити на тому, що проекти закону і постанови
опрацьовані з участю членів робочої групи Конституційної комісії,
комісій Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних
депутатів, розвитку місцевого самоврядування, працівників відділу
радянського будівництва та групи наукових консультантів
Секретаріату Верховної Ради України.
Основні засади цього проекту.
Перше. Ради, як представницькі органи, згідно з цим статусом
працюють і повинні працювати.
Друге. З них вилучається виконавча влада, виконавчі функції
переходять до виконавчих органів. Для Рад базового рівня — це
один шлях, для інших Рад, регіонального рівня,— це інший шлях.
Ось спробую про них розповісти.
До уваги взято базовий рівень місцевих Рад, сільські, селищні
і міські Ради, тобто органи місцевого самоврядування. Визнано, що
на цьому рівні Рад Президентові недоцільно мати своїх
представників.
Передбачається, що згідно з Законом про внесення змін
і доповнень до Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування всі
повноваження виконавчого характеру відійдуть від Рад і будуть
закріплені за їх виконавчими комітетами, які на даному рівні Рад
зберігатимуться.
За представником Президента тут встановлюються лише
контрольні функції, тобто його тут не буде.
Отже, в такий спосіб відбувається перерозподіл виконавчих
повноважень від Рад до їх виконавчих комітетів.
Далі. Як відомо, поряд з районними і обласними Радами,
Київською і Севастопольською міськими Радами, за районними
Радами в місті Києві також визначається статус Рад вже не базового
рівня.
Передбачається, що на цьому рівні Рад діяльність виконавчих
117
органів, комітетів припиняється, на їх базі формується місцева
державна адміністрація, на чолі з представником Президента.
У проекті виділено два основних види повноважень представника
Президента.
Перша група повноважень — це повноваження щодо місцевих
структурних підрозділів, республіканських органів державної,
виконавчої влади, Міністерства внутрішніх справ, Служби національної
безпеки, оборони, фінансів і т. ін.
Це здебільшого повноваження по здійсненню контролю, а
головне — координація їхньої діяльності.
Друга група повноважень — це повноваження щодо органів
місцевого і регіонального самоврядування, які зводяться, в
основному, до здійснення контролю за виконанням указів Президента,
законів Верховної Ради, забезпечення виконання яких покладено на
Президента.
Проектом передбачається, що саме на місцеву державну
адміністрацію покладається обов'язок забезпечити виконання
бюджету і плану економічно-соціального розвитку відповідної
території.
У проекті визначено порядок призначення представників
Президента. Я звертаю вашу увагу на це питання. Нам хотілося б, щоб
тут врахували думку більшості людей даного регіону.
Але й тут треба шукати демократичні шляхи, які грунтувалися б на
правовій основі. Одним з них ми пропонуємо вважати погодження
кандидатур на посаду представника Президента з депутатами
місцевих Рад, місцевими організаціями політичних партій,
громадськими організаціями і рухами. Тобто у вирішенні даних питань нам
слід виходити з тих політичних реалій нашого суспільного і
політичною, державного життя, які склалися на сьогодні.
У проекті закону визначено статус представника Президента,
форми його діяльності, фінансування і відповідальність. Проект
передбачає, що в Кримській Автономній Республіці Президент
матиме своє представництво, не представника, а представництво,
статус якого визначатиметься окремим законом.
Я завжди проти того, щоб ділити Україну на більш демократичну
і менш демократичну частини. І переконаний в тому, що люди на
основі консультацій запропонують професіональних працівників,
працівників, які хочуть добра Україні та її народові. Це сьогодні
є найголовнішим.
Наступні вибори мають бути на багатопартійній основі. Це
обов'язкова норма. Такого не буває, щоб у демократичному
суспільстві знову висувала кандидатів тільки одна партія.
Верховна Рада, коли приймала дуже важливий Закон про
демонополізацію, записала таке: «Повністю ліквідувати галузеві
органи управління економікою на всіх рівнях».
Нам потрібно привести функції державних органів галузевого
управління точно у відповідність з положенням цього закону.
Тобто міністерства безпосередньо колективами управляти не
будуть. Представник Президента і місцева влада знатимуть: якщо
якийсь директор заводу порушує Конституцію, порушує закони,
порушує державне замовлення, яке потрібно для народу України, то
вони вноситимуть пропозицію про його зміщення з роботи. І ніяке
міністерство на захист не стане.
118
ПАРТІЇ ПОТРІБНІ
ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ
(із стенографічного звіту про перший
«круглий стіл» республіки
21 лютого 1992 року)
— Принцип перший — формування «круглого столу» полягає
в тому, що за нього запросили ті партії, які є офіційно зареєстровані,
тобто партії, які одержали свій статус партії.
Хотів би відзначити: наша зустріч — перша. І вона відбувається,
можна сказати, в найскладніший момент нашої короткої історії, як
незалежної країни. Криза в економіці, наростання соціального
напруження в суспільстві на фоні росту цін, інфляції, постійні спроби
втручання в справи України з боку імперських сил, зростання
традиційних для багатьох людей стереотипів мислення. Все це,
звичайно, реалії сьогоднішнього дня. І вони визначають його ритм,
його настрій.
Вийти з цього складного становища, мені здається, зможемо лише
завдяки консолідації всіх конструктивних сил суспільства.
Створення такого механізму взаємодії між партіями, між державними
структурами, між урядом, які б дали можливість працювати плідно, і,
головне, забезпечити розбудову Української держави, — це, як на
мене, найголовніше. В цьому зв'язку сьогодні, якщо ви погодитесь,
могли б розглядати такі питання: по-перше, що таке
багатопартійність в конкретних умовах в Україні, по-друге, роль і місце
політичних партій у побудові нашої суверенної держави, по-третє, на
якій основі мають будуватися стосунки «Президент — партія —
парламент». І, нарешті, четверте: що таке конструктивна опозиція
і які основні завдання її діяльності на нинішньому етапі державного
будівництва. Ось такі я б назвав чотири групи проблем. Звичайно,
можливі й інші.
* * *
— Творити нове можна швидко. Тому, розмірковуючи над цим,
запропонував би в уряді або навіть не в уряді, а в президентській
системі мати такий інститут, який називатиметься — Державна
дума. Державна дума складатиметься з чотирьох блоків. Блок
економічний, науково-технічний, культури та освіти і правовий. Сюди
мають увійти люди здатні творити. Немає ще нікого. Тому запрошую,
вностьте, будь ласка, пропозиції.
НЕ ХОЧУ ПЕРЕМАГАТИ РОСІЮ
(з інтерв'ю газеті «Аргументы и факты»
№ 8 1992 року)
— Що вас найбільше засмутило на останній зустрічі в Мінську?
— Що люди думають не перспективою, а виключно сьогоднішнім
днем. Ось питання з армією. Загальна концепція була такою: армію
потрібно заспокоїти. Давайте створимо — як армія, мовляв, хоче —
єдину для всіх держав армію. Але чи може бути єдина армія для
119
11 —12 незалежних держав? Я вважаю, що не може. Бо тоді або
армія не єдина, або держави не незалежні. Збираючись заспокоїти
армію, ми можемо зробити її некерованою.
— А як ви бачите вирішення цього питання?
— Візьміть НАТО. Кожна держава, що входить у цей блок, має
свою армію. А стратегічні сили в них єдині.
— Від кого ви збираєтесь захищатися: від Роси, Туреччини,
Німеччини?
— Держава створює армію, щоб були захищені національні
інтереси. Армія — це атрибут державності. Оскільки у нас у світі ще
неспокійно, народ має бути захищений.
— Відкрийте таємницю: куди, на кого зараз повернені ядерні
боєголовки, про які говорив Єльцин?
— Проблема ця не така проста. Що стосується заяви Єльцина, то
на практиці до реалізації сказаного ще далеко. Куди їх направити,
можна вирішити в момент пуску. Єльцин сказав: в нас усі ракети
знято з бойового чергування. Я відразу ж подзвонив командуючому
армією. Він відповідає: «Ні, як було, так і є». Думаю: «От і слава
Богу».
— Як ви всі разом можете управляти ядерною кнопкою?
— Нею разом не можна управляти. Кнопка у Бориса
Миколайовича. У нас є конференц-телефон. У Мінську ми вирішили, що
буде поставлено ще й «чорний ящик», як у літаках. Усі наші розмови
він записуватиме. Умовно так: якщо Єльцин вирішує натиснути цю
кнопку, а ми кажемо «ні», то ящик це запише. Історія все повинна
знати.
— Господи, кому знати, тоді вже нікого не залишиться!
— Але ж «чорний ящик» залишиться!
— Натиснути можна лише за згодою всіх президентів-ядерників?
— Лише. Записано, що відтепер рішення не може бути прийняте
однією людиною.
— Ваші спостереження: кому зараз належить реальна влада
в Росії?
— Мені здається, місцевим властям. Ми маємо справу з регіонами
Росії, відчуваємо, що вони діють автономно, незалежно.
— Чи виключаєте ви можливість військового перевороту в Росії?
— Може бути така спроба, хоча не вірю, що вона матиме успіх.
Розворот до влади військових — це велика біда. І народ це розуміє.
— З іншого боку, вартість життя стрімко зростає, зростає
й незадоволення владою навіть у таборі прихильників демократії...
— Якщо прийдуть до влади інші сили, націонал-шовіністи типу
«Пам'яті», Жириновського, то може розпочатися щось страшне:
ланцюгова реакція боротьби з усіма виявами демократії.
— Чи не боїтесь ви Росії, як імперії?
— Мені б дуже хотілося, щоб ті росіяни, які звикли вважати
Україну своєю частиною, припинили це робити. У Горбачова,
пам'ятаю, голова пухла: «Як це Союз — без Украйїи?» Я відповідав:
«Ми ж не забороняємо вам будувати російську демократичну
державу? Чому ж ви забороняєте Україні?» Це ж великодержавний
шовінізм, який викликає у нас національний протест.
Сьогодні слід виходити з того, що ми незалежні, дружні держави,
а не одна — частина другої!
— Молодший брат, старший брат...
120
— Адже й політичні діячі Верховної Ради Росії вважають:
Україна — частина Росії — «Україна погано поводиться». А я
аналізую: в чому ж ми погано поводимося? Ті домовленості, які прийнято,
виконуємо, хоча і не в повному обсязі. Ми ні на що російське не
претендуємо: ні на клаптик землі, ні на грам багатств. Ми говоримо:
давайте все зробимо по справедливості. Руцькой приїжджає до
Києва, підписує разом зі мною комюніке, в якому підтверджується
домовленість між Україною і Росією про те, що в нас немає
територіальних претензій один до одного. Проте через деякий час — віддай
Крим, віддай пів-України. А ця нетолерантність у висловлюваннях,
оцінках!
— Кого з президентів СНД ви поважаєте найбільш?
— Це поки що не Президент, але я дуже поважаю й ціную
Шушкевича. Це розумна, спокійна, скромна людина. І народ Білорусі
прагне миру і спокою, не претендує на виняткову роль. Я високо
оцінюю також прагнення інших президентів (особливо це стало
помітним під час мінської зустрічі) захищати інтереси своїх народів.
— Після Мінська які стосунки в українського «лиса» з
російським «ведмедем»?
— Такі самі, як і були.
— Чи переможе народ у цьому політичному суперництві?
— Ми прагнутимемо до співробітництва. Треба з наших стосунків
виключити формулювання «перемагати». Я НЕ ХОЧУ
ПЕРЕМАГАТИ РОСІЮ І ЄЛЬЦИНА.
БАЧУ ВЕЛИКЕ МАЙБУТНЄ
У ВЗАЄМИНАХ НАШИХ ДЕРЖАВ
(з відповідей на запитання газети «Жечпосполіта»
З березня 1992 року)
— Політична система України тільки-но формується. Нові партії
не мають необхідного авторитету в народі, а на місцях іще діє стара
влада. В якому напрямку розвиватиметься політична система
Української держави?
— Незалежна Україна лише починає будувати державні
інститути, формувати громадські об'єднання, партії, рухи. Це закономірно.
Мені, як і кожній людині, складно передбачити, якого спрямування
набуде вся політична система. Але я виходжу з того, що понад
90 відсотків жителів, які торік 1 грудня прийшли на виборчі дільниці,
проголосували за незалежність України. Отже, зусилля всіх партій,
рухів, переконаний, повинні бути підпорядковані цій найвищій
доленосній меті — створенню незалежної України. Це засвідчило
й недавнє засідання «круглого столу» за участю Президента України,
представників політичних партій, об'єднань, товариств і рухів.
У прийнятій заяві його учасники висловили занепокоєння щодо
загрози суверенітетові нашої держави, кризового стану суспільства.
Ми зійшлися на думці, що здолаємо всі труднощі і завади на шляху
розбудови незалежної України, лише консолідувавши всі
демократичні сили, створивши такий механізм взаємодії між партіями, між
державними структурами, між урядом, який би дав можливість
плідно працювати.
121
«Круглий стіл», заявили ми, стане постійно діючим органом
суспільно-політичних сил, вироблятиме конструктивні компромісні
рішення, розв'язуватиме вузлові питання політичного життя
України.
СТО ДНІВ
ПРЕЗИДЕНТА КРАВЧУКА
(з програми «Після імперії», радіо «Свобода»
11 березня 1992 року)
— Ви не раз казали, що Верховна Рада зеязує вам руки, не дає
змоги вільно діяти. Хотілося б почути, які конкретно ви робили
кроки — законопроекти, проекти указів, конкретні пропозиції,— і їх
відхилила Верховна Рада?
— Зараз я не можу сказати, що Верховна Рада зв'язує мені руки.
Прийнято розділ Конституції, де Президентові дано повноваження,
і Верховна Рада прийняла Закон про представника Президента.
І прийняла вже ряд важливих документів. Про приватизацію —
малу, велику, про цінні папери, демонополізацію. Я не можу вже
сьогодні говорити так, як раніше. Останнім часом Верховна Рада
почала працювати значно активніше.
— Одне слово, у вас претензій до парламенту тепер немає?
— Я на Верховну Раду не нарікаю. Я тільки можу сказати, що
Верховна Рада повинна відмовлятися від втручання в розпорядчо-
виконавчі функції. Ось, скажімо, повторне слухання на Верховній
Раді питання про аграрні проблеми — це знову ж таки втручання.
Цього не слід робити Верховній Раді. Вона має лише приймати
закони й постанови. Що тепер і почала робити. Але я розумію і силу
інерції. Ось, мовляв, тільки депутати хочуть і можуть захистити
Україну. Решта нібито не можуть. Тут є якесь побоювання. Але
є розуміння з мого боку депутатів.
— Коли буде радикально оновлено кабінет міністрів і місцеві
структури влади?
— Це почнемо з місцевих структур. Я вже тепер працюю.
Тривають консультації з різними партіями. Триває добір людей.
Тобто це вже не просто побажання, а є відповідні кандидатури^ Буде
й оновлення.
* * *
— Виступаючи на третьому з'їзді Руху, ви говорили, що
збираєтесь спиратися на нього. Але це було в день його відкриття.
А як, цікаво, тепер, коли одним із співголів став В'ячеслав Чорновіл,
а Рух в одному зі своїх документів заявив, що буде опозицією
Президентові?
— Тут потрібне уточнення. В документі, який прийняв Рух,
записано, що він не буде повністю в опозиції Президентові, а лише
тоді, коли Президент відступатиме від цілей, що їх визначив Рух.
Тому я й далі додержуюсь погляду: Рух підтримуватиме
конструктивні дії Президента, а я спиратимусь на конструктивні сили Руху.
— Під час своєї президентської кампанії ви спирались і на старі
122
структури, і на народ — особливо жителів східних регіонів
республіки, які підтримували вас насамперед тому, що люди у вашій
особі бачили якесь консолідуюче начало. Тепер у вас немає явної
опозиції. Ви стали спиратися й на те крило, яке вибори програло. Чи
не побоюєтесь утратити підтримку тих людей, які вчора на вас
ставили, як на людину, що консолідує Україну?
— Ні. Бо я спираюсь на те крило, що програло, тільки з однією
метою: щоб не було конфронтації. Тобто, якщо я сьогодні відкину це
крило, призведу до конфронтації. Але конфронтація буде не на
користь і тому східному крилу, про яке ви казали, яке вибирало мене
з метою консолідації. Я домагався консолідації всіма силами. І моя
опора на ті сили тільки для того, щоб вони працювали в мирі та
спокої. Це не означає, що я сьогодні, спираючись на прогресивні сили
Руху, відмовляюся від опори на сили шахтарів, металургів,
машинобудівників в оборонному комплексі. Навпаки, я опираюсь і на тих,
і на інших для того, щоб їх об'єднати. А мета одна: побудувати
незалежну Україну.
— Від декотрих депутатів мені доводилося чути, що в
економічному плані від Президента нема чого чекати, а обрання міністром
економіки Ланового — це скоріше відступ від правил. І нібито це
було зроблено, як то кажуть, з подачі парламентської фракції «Нова
Україна»?
— Ну, по-перше, я не знаю, що там каже «Нова Україна», але
Лановий працював у мене радником, коли я був Головою Верховної
Ради. І я запропонував Ланового міністром з питань приватизації та
роздержавлення. Запропонував, і його затвердили. Потім на нього
була велика критика з боку тих депутатів, які сьогодні співають
іншої пісні. Тобто саме я, а не хтось інший, запропонував Ланового
міністром економіки. Я зробив це при Плющеві й Фокіну. Я їм
сказав, що пропонуватиму Ланового. І запропонував зробити йому
ще приставочку віце-прем'єра, щоб він узяв під своє крило всі
економічні реформи. Одне слово, якщо це збіглося, то це тим більше
приємно, але не треба сьогодні створювати ілюзію, що мені цю
кандидатуру нав'язано. Я знаю Ланового краще, ніж багато інших
депутатів, бо довго з ним працював.
— Леоніде Макаровичу, ви проводили «круглий стіл». Чи маєте ви
намір продовжувати цю практику?
— Неодмінно. Зараз ми над цим працюємо. Наступну тему буде
визначено, роздано всім політичним партіям і рухам. І якщо ми на
«круглому столі» ухвалюємо рішення, я їх обов'язково виконую. Те,
що ми прийняли заяву об'єднатися навколо однієї мети —
України! — це головне і треба над цим працювати. А ті, хто виступав
там і потім на Верховній Раді, наприклад, пани Філенко й Сугоняко,
вже казали інше, ніж те, що говорили на «круглому столі». Тому дуже
важливо, щоб усі виконували домовленості. Тоді це буде «круглий
стіл». Та якщо для когось «круглий стіл» може стати ширмою для
того, щоб створювати видимість, а потім провадити руйнівну роботу,
це може бути не на користь «круглого столу». Я і вам кажу, і всім, що
домовленості, щодо яких ми дійдемо згоди, я виконуватиму. Але хай
і інші так роблять.
123
* * *
— Днями в Мюнхені інтерв'ю для радіо «Свобода» дав Михайло
Горбачов, який порадив своїм співвітчизникам слухати цю
радіостанцію, а її співробітникам сказав: «А ви працюйте, поки вас не
глушать...»
— Ми на Україні ніколи не глушитимемо! І не тільки радіостанцію
«Свобода», а СВОБОДУ в найширшому і найпре-
краснішому значенні цього слова, бо — всі зі мною погодяться —
народ України гідний цього.
СТАНОВЛЕННЯ ДЕРЖАВИ
(з інтерв'ю газеті «Голос України»
12 березня 1992 року)
— Леоніде Макаровичу, ми вже торкались проблеми кадрів. Ви
сказали, що інколи буває ні з ким порадитися. Отже, одне з
важливих питань — питання вашої команди. Зараз вже чути: уряд
у відставку. Але нам здається, що потрібен досвідчений Фокін,
а йому б на допомогу молодих енергійних міністрів.
— Я хочу тут дещо ширше сказати. Інколи думають, що одного
міністра достатньо, аби змінити всю систему в даній галузі або
в даному напрямку. Це — помилка. Один просто нічого не зможе
зробити. Якщо почне гарячкувати — потрапить у якусь неприємну
ситуацію. її для нього створять. Якщо почне діяти поступово
і зважено, рахуючись із ситуацією,— потрібен час. Але є ще
структури не тільки в самому міністерстві. А в областях, районах.
Коли революція здійснюється насильницьким шляхом, все це
змітається. До влади приходять нові люди. Які вони — це інша
справа. І вони починають усе творити заново. Коли ж відбувається
перехід до нового життя у такий спосіб, як у нас зараз, то на все це
потрібен час. Я досить довго міркував над тим, як прискорити. От
кажуть: замініть прем'єра, і все піде іншим шляхом. Це — утопія.
Замініть всіх. Кавалерійською атакою. І що? Де гарантія, що нові
поведуть справу краще? А відмінність різних регіонів республіки
враховували? Так розмірковуючи, дійшов висновку, що треба
утворити Державну думу в системі виконавської влади. Себто тепер
у нас кабінет міністрів, Президент і Державна дума. Державна
дума — зовсім нова структура, з 4 блоків: економічного, соціально-
культурного, політично-правового і науково-технічного. Сюди
прийдуть нові люди.
Головна мета Думи — готувати документи, укази, проекти указів,
проекти директивних документів уряду, прогнозувати, передбачати
наслідки. Бо головна протидія нині не в міністрах. Вона там,
у глибині. Хоча це не зовсім і протидія, швидше — нерозуміння
ситуації. Люди виховані на певних традиціях.
— Дума має чітко прораховувати, яким є суспільство і наскільки
воно може рухатися в тому чи іншому напрямі, прогнозувати?
— Так, і головне — готувати проекти указів, які не викличуть
протидії тих, нижчих, структур. Державна дума дасть можливість
творити, приймати рішення. А еволюційним шляхом зміняться всі
124
уряди й інші структури. Точніше, ті з них, які сьогодні не бачать
іншої перспективи, крім тієї, що її ми вже проходили.
— Як ви думаєте, скільки часу потрібно, щоб нові люди прийшли
не тільки в апарат Президента, в уряд, але й очолили адміністрацію
всіх рівнів?
— Це залежить не тільки від мене, а й від Верховної Ради. Ви
бачите, як важко йшов Закон про представника Президента. А це не
просто представник Президента, це президентська система влади.
І якби Верховна Рада прийняла цей закон, внесла зміни, скажімо, до
Конституції, то це дало б нові можливості. Представник Президента
утворював би ті структури, які потрібні, виходячи з концептуального
погляду на нашу внутрішню політику.
— Можна навести безліч прикладів, хоча б і по Києву, і по інших
містах, які свідчать: представник Президента потрібен був іще
вчора...
— Верховна Рада у нас сьогодні також складна. І не її вина
в цьому. Це — закономірність. Адже подивіться, як було. Була
боротьба між двома частинами ВР. Одні за нове, інші за те, щоб
залишилося, як було. Тепер начебто зрівнялися. Чи ні? У всякому
разі, було б найрозумнішим творити ті структури, ті органи влади, які
мають внести нове. Але у складі ВР ще чимало таких, які хочуть, щоб
залишилося все, як було.
— Леоніде Макаровичу, ви говорите про те, що ВР в чомусь не
встигає, або не може, або не хоче... Чи немає в цьому спроби
перекласти частину відповідальності або дочекатись того часу, коли
Президентові потрібно буде самому вдаватися до рішучих дій?
— Хочу, щоб зрозуміли, що не може Президент починати
з порушення закону.
Мене штовхають на це. Але є Закон про Президента. Є зараз
розділ Конституції про повноваження Президента. І коли я буду
діяти поза тими нормами, то сам стану порушником закону. Інша
справа, якщо бачу, що ВР не хоче робити потрібне, тоді маю
поставити перед народом питання, щоб її розпустити. Це було
б закономірним. Але уявляю, що означає сьогодні поставити питання
так. Це — викликати хвилю політичного протистояння. Та ще
й в умовах економічного зубожіння.
Президент не може діяти, нехтуючи законом. До речі, я вже
в деяких кроках став на самій межі. Є органи, які мають діяти разом:
законодавча, виконавча влада і судова. Якщо законодавча влада
розуміє проблему, то нехай готує відповідний закон.
НА ПЕРШОМУ МІСЦІ
МИ СТАВИМО ПОБУДОВУ
НЕЗАЛЕЖНОЇ
УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ
(з прес-конференції 12 березня 1992 року)
— Вельмишановний пане Президенте! Сьогодні в Україні
склалася унікальна ситуація, існує три джерела законодавчої влади:
парламент, Президія Верховної Ради, Президент України. Чи
планується створення органу, який погоджував би розбіжності, що
можуть виникнути між ними? Дякую.
125
— Я не думаю, що потрібен такий орган, таким органом
є Конституція. Якщо кожен буде діяти за Конституцією, за законами
і за своїм регламентом, то він не буде втручатися у компетенцію
іншого. Президент не буде посягати на законодавчу владу. Те, що
йому дано, а дано тільки в одному аспекті, а саме в економічній сфері
приймати якісь закони директивного характеру, якщо є прогалини
в законодавстві і то до того часу, поки не будуть прийняті відповідні
нормативні акти Верховною Радою. Верховна Рада у свою чергу не
буде займатися виконавчими справами, не буде займатися грошима,
банками і т. ін.
* * *
— Представники Молдови запропонували Україні стати
посередником в розв'язанні їх внутрішньої ситуації. Виникає питання: чи
нема в цьому небезпеки для України бути втягненою в їх внутрішній
конфлікт? І чи не позначиться наша посередницька місія на
внутрішньому спокою України?
— А ми не будемо виконувати посередницьку роль. Ми такої місії
на себе не будемо приймати. Україна виступала з іншою ініціативою,
щоб тут, у Києві, оскільки тут будуть проходити зустрічі глав
держав, запропонувати механізми правові, політичні, економічні,
національно-правові, всі, які тільки можливо, і при цьому
керуватися міжнародними актами і тим, що запропонувала
Асамблея, і тим, що опрацьовано в ООН. Якщо виникне потреба втручання
іззовні, то це можуть бути тільки сили Організації Об'єднаних Націй.
Україна посередником не буде. Я переконався, що це питання
безперспективне. Ви пам'ятаєте, скільки виступав колишній
Президент Союзу і до чого це призвело? Ні до чого. їздили туди
і Назарбаев, і Єльцин. Що це дало? Нічого не дало. Я туди для такої
місії не поїду. І думаю, з цим погодяться і політики нашої держави —
ми лише запропонуємо механізми.
УКРАЇНА ХОЧЕ БУТИ
ЕКОНОМІЧНО СИЛЬНОЮ
ДЕРЖАВОЮ
(з інтерв'ю газеті «Труд»
12 березня 1992 року)
— Чи бачите ви зараз можливість цивілізованих взаємин
держави з профспілками — через систему угоду соціального
партнерства?
— Всі повинні діяти за законом — і профспілки, і всі партії. Тоді
не потрібні будуть ні договори, ні угоди між профспілками і урядом.
Так, має бути угода в колективі — між профспілкою і
адміністрацією. Це головне. Але договір між профспілкою і урядом — це, як на
мене, нонсенс. Не зрозуміло, у що перетворюються профспілки? Ще
одна влада чи популістський захист інтересів людей? Якщо головну
роль гратиме підприємець на виробництві, то як може уряд впливати
на нього? Я бачу в ставленні профспілок до влади давню тенденцію:
ми є, але ми повинні працювати через вас. А я хочу, щоб вони
126
працювали самі. З людьми. І допомагали трудящим. І через договори,
колдоговори. Одне слово, нормальні стосунки. Та оскільки вже
утворилися альтернативні профспілки, то традиційні структури, які
колись були «школою комунізму», тепер хочуть показати, що вони
залишаються провідними. А як показати? Щоб з ними уряд уклав
договір. Отже, ось два блоки, два крила влади. Одна влада — уряд,
друга — захист інтересів трудящих профспілками. Це, по-моєму,
ненормальне явище.Тому я бачу участь профспілок, скажімо,
в комісіях Верховної Ради, в урядових комісіях — з питань
ціноутворення, зарплати, життєвого рівня населення...
* * *
— Будь ласка, кілька слів про ваше ставлення до ідеї єдиного
інформаційного простору в СНД, до статусу колишніх центральних
газет, зокрема й «Труда», тираж якого в Україні — майже
4 мільйони. Чи є гарантія для наших передплатників, для власкорів
газети?
— Я не відступаю від документів, прийнятих у Біловезькій пущі.
Ми там записали й положення про єдиний інформаційний простір.
З урахуванням спільного 70-річного життя, коли переплелися
історія, долі людей, побут і економіка, не можна позбавляти їх
можливості мати виразне уявлення про те, що робиться на всьому
просторі, де колись був Союз.
Звичайно, неминучі певні труднощі, в кожній державі є свої газети,
телебачення. Ось, наприклад, колишні центральні газети, які
знаходяться у Москві. Я не хочу сказати, що вони поблажливо
ставляться до Росії. Ні, боронь Боже, вони не дають поблажку
нікому, і, мабуть, у цьому їхня сила. Йдеться про об'єктивність
і зваженість. Будь-яка критика на адресу іншої держави
сприймається хворобливо. Але якщо вона справедлива й не зачіпає основ
державності, не намагається давати оцінки праворуч і ліворуч,
навішувати ярлики — це все зрозуміло.
Я підтримую, скажімо, «Труд», і в нас завжди були з газетою добрі
стосунки. Я розумію ваші труднощі. Ми ладні сприяти нормальній
роботі ваших власкорів, шукати вирішення інших проблем. Я
підтримую вашу ідею випускати в «Труде», як експеримент, змінну сторінку
для України. Головне, щоб люди без спотворень знали про наші
погляди, про нашу політику.
ВИГРАЮТЬ ПАРТІЇ
ДЕМОКРАТИЧНОГО БЛОКУ
(з інтерв'ю американській телекомпанії Ен-Бі-Сі
18 березня 1992 року)
— У Києві під час подій у серпні і, звичайно, під час референдуму
в грудні відчувалося, що люди жили надією і радістю. Але тепер, коли
минуло вже кілька місяців, як ви вважаєте, чи є ще ці надії? Що, на
вашу думку, означає незалежність для народу тепер? Уже не просто
слова, уже є незалежність?
— Звичайно, стан суспільства напередодні референдуму й стан
127
нинішній відрізняються. Напередодні референдуму народ чекав
відповіді на головне питання: бути незалежній Україні чи не бути?
І коли з'явилася впевненість, що проголосують за незалежність,
народ перебував у стані духовного піднесення. Тепер почалися будні,
йде будівництво цієї держави. Вона народжується в муках, дуже
важко народжується, і постало, певна річ, багато проблем, які не
можна вирішити сьогодні з об'єктивних і суб'єктивних причин.
Економічний спад, криза, політичні проблеми, пов'язані із
зміцненням влади, боротьба за владу вже в нижчих структурах
суспільства — все це стало нині на порядок денний, і настрій в роботі,
звичайно, трохи інший, ніж напередодні референдуму. Але народ
вірить у те, що Україна буде незалежною.
І
ік ?■ Іц
4 л ішж Jk ^jflfe^^d
і #***
і
ftyg
.„,„ _
ftk Шш f* v*
Л ш Ik
?^ к*' 1
-*■■' шШшШш
5 ^^%^^
VI
_j/
ЗАБЕЗПЕЧИТИ
СВОБОДУ ЛЮДИНИ
НЕМОЖЛИВО БЕЗ ЗВІЛЬНЕННЯ її
ВІД ЗЛИДНІВ І НЕПЕВНОСТІ
В МАЙБУТНЬОМУ
9 Зам. 0212084
130
статок людини, кожної сім'ї — ось мета і зміст моєї
економічної програми. МИ ПОВИННІ СТВОРИТИ СОЦІАЛЬНО
СПРЯМОВАНУ ЕКОНОМІКУ, ЯКА ПРАЦЮЄ НА ЛЮДИНУ,
А НЕ ЗА РАХУНОК ЛЮДИНИ, дає людині все для нормального
цивілізованого життя: продукти, одяг, житло, транспортні засоби,
товари широкого вжитку. Ліквідувати дефіцити та черги, звільнити
людину від принижуючого її гідність «доставання» хліба насущного,
створити їй належні умови для виховання своїх дітей, реалізації своєї
особистості — це для мене завдання першорядної ваги.
Вирішити ці завдання можна лише на шляхах формування якісно
нової, змішаної економіки, становлення внутрішнього ринку України
як самостійної держави, інтеграції її економіки в світовий ринок.
Моє кредо в економічній сфері — віддати власність людині,
зробити її господарем. Роздержавлення та приватизація власності
будуть проведені так, що кожна людина одержить необхідний
стартовий капітал, свою частку власності; обсяги, форми та
конкретні шляхи роздержавлення будуть визначати самі трудові
колективи; трудовим колективам ми надамо всі пріоритети та пільги
з тим, щоб сама людина могла обрати прийнятну для себе форму
власності та господарювання. Всі відомі на сьогодні цивілізованому
людству форми власності повинні бути юридично рівноправними,
а економічна конкуренція між ними регулюється державою.
Водночас держава повинна надійно захистити право інтелектуальної
власності і на цій основі забезпечити швидкий розвиток науково-
технічної революції.
ЗЕМЛЯ ПОВИННА НАЛЕЖАТИ ТИМ, ХТО НА НІЙ ПРАЦЮЄ.
Терміново треба розробити й прийняти Закон про землю, який був би
спрямований на відродження українського села. Передбачити
в цьому законі, що на першому етапі реформ земля бесплатно
передаватиметься людині у довічне користування з правом
наслідування. Поступово вводитиметься купівля-продаж землі. Для цього
будуть визначені земельні ділянки, які можна продати в найближчі
2—3 роки, а також встановлені граничні розміри землі, яку може
придбати в приватну власність одна особа або сім'я.
Держава економічними методами контролюватиме ефективність
використання землі. Необхідно розробити програму розвитку
фермерських, орендних та кооперативних господарств, їхньої
всебічної підтримки. Для працівників сільського господарства має
існувати система пільг, у тому числі податкових.
Роздержавлення та приватизація власності створять різні умови
господарювання усім підприємствам та підприємцям: державним,
приватним, орендним, кооперативним, індивідуальним, а також
зарубіжним інвесторам.
Сьогодні левова частка економіки (за розрахунками — до
87 відсотків) працює не на людину, а обслуговує сама себе.
Необхідно піти на рішучі структурні зрушення, конверсію оборонних
Д>
131
підприємств, створити нові економічні структури, які будуть
спроможні задовольнити різнобічні потреби людини, забезпечити
добробут і достаток в її домі.
ПІДПРИЄМЕЦЬ — ОСНОВА ЕКОНОМІКИ, її ВАЖІЛЬ. Ми
введемо режим підтримки приватного підприємництва та
підприємців на державному рівні. Держава з часом зніме із себе функції
виробника і передасть їх безпосередньо підприємцям, сама ж
виступатиме регулятором.
СТВОРЕННЯ НАЦІОНАЛЬНОЇ ЕКОНОМІКИ ВІДБУДЕТЬСЯ
ЛИШЕ ЗА УМОВИ ВВЕДЕННЯ НАЦІОНАЛЬНОЇ ГРОШОВОЇ
ОДИНИЦІ. При цьому будуть створені необхідні умови для того,
щоб людина використала свої чесно зароблені заощадження
у карбованцях з найбільшою для себе і для держави ефективністю.
Повсякчас сприятиму впровадженню таких економічних засад,
коли людині буде вигідно вкладати свої заощадження в економіку.
ГОЛОВНЕ БАГАТСТВО УКРАЇНИ — її НАРОД. І найоптималь-
ніше вкладання капіталу — в розвиток людини. При розподілі
фінансових ресурсів необхідно змінити пріоритети на користь
духовної сфери, культури, створення ефективної системи освіти,
підготовки та перепідготовки кадрів. Держава підтримує лише
соціально вагомі галузі, що безпосередньо працюють на людину,
решта дотацій припиняється. Будуть відмінені п'ятипроцентний
податок з продажу, а також усі інші податки колишнього союзного
уряду, закриті всі позабюджетні фонди, окрім фонду Чорнобиля.
Ринкова економіка потребує ринкового ціноутворення. Необхідно
перейти на вільні ціни світового ринку.
Водночас для тих, хто не має змоги забезпечити своє прожиття,
треба продумати належні соціальні гарантії. Підтримую прийняття
законів, що захищають економічні інтереси людини праці.
Першорядними завданнями тут бачу: створення нормальних умов для
продуктивної праці, введення гарантованого мінімуму заробітної
плати, підвищення пенсійного забезпечення не менш як до
граничного прожиткового мінімуму, індексацію доходів населення; перехід
на систему соціального страхування, створення ефективної системи
працевлаштування та підготовки кадрів, поліпшення охорони
здоров'я матерів та дітей, введення в дію програми економічної
підтримки молодих сімей.
Прагнутиму до розбудови економіки відкритого типу, інтегрованої
в європейський та світовий економічний простір. Усі економічні
відносини з іншими країнами та колишніми союзними республіками
регулюються виключно двох- та багатосторонніми переговорами; на
першому етапі реформи продаж майна іноземним громадянам не
провадиться. Іноземні інвестиції залучаються в економіку України
шляхом створення вільних зон, спільних підприємств, оренди,
концесій, благодійних фондів, капіталовкладень діаспори та
іноземних позик. Необхідно ввести в дію гарантії захисту іноземних
капіталів, створити рівні умови господарювання українським та
іноземним підприємцям.
9*
132
ПРЕЗИДЕНТ КРАВЧУК —
ЧИТАЧІ «ВЕЧІРКИ»
(10 січня 1992 року)
— Значний масив запитань стосується соціально-економічних
проблем, що точно вказує на найболючішу точку суспільного
організму. Скажімо, багато читачів запитують, виходячи з нинішньої
обстановки, по якому шляху піде Україна — по капіталістичному чи
по соціалістичному. Л. Цепову, наприклад, приваблює «китайський
шлях» — мала приватизація, фермерство, підвищення життєвого
рівня при збереженні соціалістичного ладу. Прокоментуйте, будь
ласка.
— Це питання також, я сказав би, має свою історію. Був
соціалізм, і багато людей вважають, і вони мають факти в руках, що
було краще. Можна було піти в магазин купити щось... хоч це було не
багатство, але були гарантії. Ось що, мовляв, давав соціалізм. А зараз
почалося розшарування суспільства, в магазинах ціни зросли,
зарплата росте меншими темпами, корупція. Все це підводить людей
до висновку, що, може, ми зробили помилку, відійшовши від
усталених стереотипів, коли — бідність порівну, але були певні
гарантії, а зараз їх немає. І ви знаєте, на таке запитання нелегко
відповісти, тому що людину дратує, коли їй кажуть: «Почекайте,
завтра буде краще». Кожен вимірює своє життя сьогоднішніми
мірками. Тому я не хочу у дискусію встрявати — соціалізм це чи
капіталізм. Нам потрібно йти тим шляхом, який ми вже обрали.
Звичайно, важко на цьому шляху нам буде, але треба зрозуміти, що
крок назад сьогодні — це крок до краху, повного розвалу, анархії
і знищення — я не перебільшую і не драматизую — всіх економічних
структур. Буде важко, надзвичайно важко, але от, дивіться, цікава
річ, як працює ринок. 31 грудня на Бесарабському ринку кілограм
сала — 120 крб., а десь через день — 50. Навіть у різних місцях
Києва — різні ціни.
— А ціни на м'ясо пішли вгору...
— Так. Але знову ж таки до певної міри. Не зможе, скажімо,
людина при нинішній середній зарплаті купувати м'ясо по 200 крб. за
кілограм. Ринок насититься продуктами, почне працювати,
врівноважаться попит і пропозиція, ціни почнуть падати.
Нам зараз не час сперечатися, яке суспільство ми будуємо.
Потрібно будувати суспільство відкрите, де могли б працювати люди
за вибором свого місця в економічній структурі. Це повинна бути
вільна ліберальна економіка, і суть не в назві — соціалізм це чи
капіталізм...
Ми здобули незалежність, ми підтвердили її на референдумі
1 грудня. Зараз крок за кроком набираємо ознак державності у всіх
сферах: економічній, політичній, дипломатичній. І виходимо на
133
дорогу незалежного життя. І коли сьогодні завагатись, це, знаєте, як
людина, що стрибає через річку, на середині раптом завагалася — чи
вона перестрибне річку, чи може вернутися назад. Зупинка
неможлива. Треба летіти на той берег.
— Чому державна влада не поставить надійний заслін вивезенню
товарів за кордон (Румунія, Польща, Туреччина) через туризм? —
запитує Г. Нагорний. А. М. Лактіонов просить роз'яснити позицію
уряду з приводу поставок у Москву, Росію: самим їсти нічого,
а ешелони з продуктами йдуть з України, якщо це плата за нафту,
газ, ліс — так і скажіть.
— Заслін буде. Напередодні Нового року був підписаний Указ
Президента про створення свого митного комітету. Призначили
людину, яка, мені здається, хоче допомогти Україні. Чому до цього
часу нічого не робили? Я розібрався у цій справі — вся орієнтація
була на Союз. Всі кошти, все йшло в Центр. А працівники тільки
ходили в генеральських погонах і одержували заробітну плату. Зараз
починаємо наводити порядок. Є положення, митні системи будемо
утворювати свої, захисні важелі свої впроваджувати. Але знову
ж таки за 10—20 днів цього, на жаль, не зробити. Потрібен якийсь
час. Але головне — прийняли в цьому плані рішення і, я думаю, воно
скоро почне працювати.
Що стосується вивозу за кордон, то він має місце. Система цін
дозволяє людині після 2—3-х поїздок за кордон мати бариш дуже
великий. Мені розповідали: два рази з'їздити до Польщі, і можна
мати автомобіль. Це треба припиняти, і ми будемо це робити за
допомогою економічних важелів.
Щодо нафти, газу і продажу нашого масла, молока, м'яса в Росію,
і не тільки в Росію, то тут є одна неточність. Підписана угода має
характер міжреспубліканський. Звичайно, коли ми підписували
економічну угоду з Росією, то враховували, що нам потрібно. А нам
потрібні — нафта, газ, бензин. І що потрібно для Росії — цукор,
м'ясо, олія, продукти машинобудування, труби сталеві та інше. Але
коли важко, то люди рахують тільки те, чого не вистачає самим.
Звичайно, ми підписали угоду з Росією і мусимо її виконувати. Якщо
ми не будемо виконувати, то і Росія не буде виконувати зобов'язання
перед нами, і зараз угода погано виконується. Мені важко про це
навіть говорити. Я знаю, які черги стоять за бензином. Дорікати
легко: ви підписали угоду, а з Росії бензину немає. Але ж і ми не все
поставляємо з того, що мали поставляти. Командна система луснула,
першу скрипку нині грають свобода цін і свобода виробника. Не слід
думати, що завод, який виробляє бензин, підпорядковується Єльцину
чи комусь. Нікому він не підпорядковується. Тепер уже він сам
починає працювати і сам визначає собі споживача. І коли є дефіцит,
то він прагне продати якомога дорожче або вимагає бартеру. Знову
ж таки користуючись своїм монопольним становищем. Тому зараз
ми працюємо над тим, щоб знайти інші ринки нафти і газу. В тому
числі й на Близькому Сході. І ми ні від кого цього не приховуємо.
Тому що знаємо — Росія не зможе забезпечити всіх нафтою. Десь,
навіть якщо ми налагодимо тісні контакти, то відсотків 60 — це
найбільше, що може забезпечити Росія. Отже, нам 40 відсотків треба
шукати в інших місцях.
— Якщо я вас правильно зрозумів, то митна служба буде діяти на
всіх кордонах — на сході і на заході?
134
— Там, де є зараз митниці, вона буде діяти. Це передусім все на
заході, з усіма країнами колишньої соціалістичної співдружності.
А між Білоруссю і Росією поки що митниці у нас не діють.
— І от зараз є багато інформації про те, що бригади з-поза меж
України виїжджають в глухі села, платять шалені гроші селянам,
скуповують худобу, тут же Ті ріжуть, у машини і вивозять.
— Є таке, звичайно. Хоча це спекуляція на селянській доброті.
Селяни завжди втрачали в цьому. Я вже стільки говорив, що завтра ці
карбованці нікому не будуть потрібні, а вони думають, що це —
гроші. Вже я скільки сам виступав, казав, що карбованець на сьогодні
9 копійок коштує. Навіть якщо платять 10 тис. крб., то це всього
900 крб.
— Леоніде Макаровичу, я зрозумів вашу відповідь так, що митна
служба все-таки буде на всіх кордонах?
— Я цього зараз не можу так сказати. Тому, що угоди між
республіками, або державами, які входять до Співдружності, щодо
митної служби не існує. Значить, доти, поки республіки не матимуть
свою валюту, важко говорити про митну службу. То вже не митна
служба, то кордон, то пропускна система. Митна служба — це не
стільки адміністративний, скільки економічний регулятор. Це ми так
уявляємо собі інколи митну службу — міліціонери, бар'єри,
контроль, перевірка, а при цивілізованих системах, коли діють
економічні важелі, то це просто обмін валюти, просто заборона
вивозу тільки тих товарів, які не можна вивозити з країни із
санітарних чи стратегічних причин. У нас же поки що єдина грошова
одиниця — карбованець. А карбованець не забезпечений. Тому
я й сказав у Білорусі, що карбованець як єдина валюта — фікція.
Вже сьогодні ми на 25 відсотків мусимо виплачувати людям зарплату
купонами. І будемо ще більше платити, якщо не буде своїх грошей.
Тому я повторюю, до введення своєї національної валюти, до
укладення угоди між державами Співдружності я не можу точно
говорити про митну службу на кордонах.
— Леоніде Макаровичу, зараз пройшла лібералізація цін. Ціни
підскочили, а товарів у магазинах немає. Вони і раніше були не дуже
багаті. Читачі, зокрема М. Григоренко з Києва, запитують: то чи не
краще запровадити карткову систему? Принаймні менше буде
зловживань, і кожен знатиме, що йому належить по картці.
— Була така і в нас пропозиція. Частина членів уряду і навіть
депутатів виступала за те, щоб запровадити карткову систему.
Принаймні десь на перший час. Треба прямо сказати, що введення
карткової системи — це зупинка економічних реформ. Запровадимо
карткову систему — хоча б на рік — загинемо.
Картки вводяться за надзвичайного стану. Вони виготовлені
в колишньому Союзі і лежать в кожній області в банку запаковані.
Уявімо: їх виймають і пускають у діло. Так скажіть: хто заборонить
Смоленській області, приміром, вийняти ці картки і приїхати на
Україну, щоб купити товар?
Кажуть: там прізвище. Так. Але продавець не буде перевіряти
документи, відріже купон і годі. А потім техніка нині така, що на
ксероксі можна наробити цих карток, що від справжніх не відрізниш.
І знову ми потрапимо в пастку. Нема захисту картковою системою.
Ми оточені з усіх боків єдиною системою, яка, як я говорив з самого
початку, утворювалася як єдина держава, і все в ній взаємопов'язане.
135
Тому наші дії детерміновані діями інших республік: і Росії, і
Білорусі.
— За повідомленнями преси ми знаємо, що спад виробництва
у нашій промисловості досягає 20 відсотків. Хай так, погоджується
В. Кирюха (Київ), а де ж продукція, яка припадає на решту
80 відсотків? До речі, депутат Кислий теж звертався до кабінету
міністрів і особисто до В. П. Фокіна із запитом пояснити, де ж та
продукція, яка сьогодні виробляється?
— Чого існує спекуляція? Тому, що в магазинах, скажімо,
адміністративна ціна на колготки — 5 крб., а за рогом магазину —
можна продати за ЗО крб. Коли зараз відпустять ціни, не буде
потреби купувати там. Перший удар по спекуляції — це вільні ціни.
Міліція зупинити спекуляцію не зможе. Я об'їздив усю Україну, і всі
люди думають за старими стереотипами, що можна
адміністративними шляхами припинити спекуляцію. В мене не було жодної
зустрічі, де б мені не казали, якщо ви будете Президентом, то перший
ваш указ має бути проти спекуляції. Я видав такий указ. Але хіба
можна цим указом припинити спекуляцію? Ще ніде в світі ніхто
цього не зробив. Тільки вільні ціни допоможуть покінчити зі
спекуляцією.
— Спекуляція — поняття не кримінальне, а економічне.
— Так, економічне. Шлях тільки один — дати можливість цінам
утворюватися за законами ринку. Це моя тверда позиція. Я іншої не
маю.
— Самойленко, Л. Петренко з Києва, Сагайдак із Броварів
запитують: чому не діє Закон про статус і соціальний захист
громадян, що потерпіли в результаті аварії на ЧАЕС? Інші читачі
(Н. Прохорова, С. Скляренко) вважають, що кількість потерпілих
надто завищена, що до них «примазалося» чимало людей
випадкових. Чому ж ми повинні їх утримувати?
— Мабуть, тут є доля правди, але це важко перевірити. Бачте,
кожен подавав довідку, кожен посилавсь на якийсь документ. Це
ж не механічно робилося. Я знаю людей, які були на той час на
ЧАЕС,— добу, дві доби. Вони — учасники ліквідації аварії. Так за
нашими законами. Тому я не хочу говорити, хто «примазався».
Закон не діє у повному обсязі тому, що коштів немає. Нам
з центрального бюджету уже не виділяють, адже звідти планувалося
не так уже й мало — близько 8 млрд. крб. Ніхто їх не дав Україні. Ми
маємо шукати в себе. Все тепер треба перераховувати, виходячи
з власних можливостей. І зараз на сто відсотків не може діяти закон
за відсутністю коштів.
— Ю. Басова, яка має чимало однодумців, запитує: коли нарешті
будуть захищені наші діти — мається на увазі підвищення
декретних, забезпечення повноцінним харчуванням, медикаментами,
медичним обслуговуванням?
— Коли станемо багатшими. Хоча, звичайно, є люди, які
наживаються, нечесно привласнюють і ліки, які надходять; навіть
гуманітарну допомогу розкрадають. А забезпечити дітей усім
необхідним ми зможемо тільки тоді, коли станемо багатшими.
— Кияни, і не тільки кияни, вважають, що дійовий захист
товарного і продовольчого ринку може забезпечити введення
власних грошей. Наші читачі хочуть знати: коли конкретно буде
введено нашу національну валюту?
136
— У червні в нас буде виготовлена валюта. Але видрукувати
гроші — це одна справа; а запровадити — інша. Ось зараз 1 крб.
коштує 9 коп., а через місяць гривна може коштувати стільки
ж. Тому потрібний відповідний механізм введення грошей. Я думаю,
що восени ми зможемо запровадити гривну, якщо нічого не
станеться надзвичайного в нашій економічній ситуації.
— П. Олійник і інші читачі ніби продовжують попередню думку:
яка буде доля карбованцевих вкладів в Ощадбанках при переході на
українську валюту?
— За курсом будуть обмінюватися, як у кожній державі. Але ми
б хотіли, щоб за час до введення валюти частина тих грошей була
реалізована. Це було б найкраще — отоварити ті карбованці. Щоб
вони були через безготівкові розрахунки реалізовані, як це
заплановано, але хто не зможе цього реалізувати, буде обмінювати їх за
курсом.
— Щодо фінансів ще таке запитання Т. Слюсаренко: що буде
з облігаціями випуску 1982 року?
— Будуть погашатись. Ми робитимемо все для того, щоб людина,
яка заощадила або купила якісь цінні папери, не втратила їх
з незалежних від неї причин. Держава не може відібрати у людей те,
що вони працею здобули. А чи буде гарантія повернення один до
одного — це сказати сьогодні важко.
— Господарників у керівників багатьох підприємству шоферіву
власників машин найбільше непокоїть, як забезпечуватиметься
Україна бензином. Можливо, слід переорієнтуватися на інших
поставників, а не виключно на Росію? Та й у нафтопромисли
колишнього Союзу Україна немало вклала коштів і ресурсів...
— Цілком згоден. Я говорив на початку, що ми зараз шукаємо
в двох регіонах: через африканські країни і через країни Близького
Сходу. Ми будемо шукати вирішення цього питання не тільки в Росії.
Це нормально. Монополізм у цій справі небезпечний. І для Росії він
небезпечний, тому що Росія не може взяти на себе відповідальність
забезпечення всієї Співдружності. Це надзвичайно важко.
— Коли розпочнеться роздержавлення і приватизація
підприємств і землі? — запитує А. Коваленко. — І чи стане земля
товаром, чи буде у вільному продажу?
— Це залежить уже від нас. Перше читання пройшли три закони
про роздержавлення і приватизацію, про землю. Частину землі на
певних умовах слід продавати. Я буду просити Верховну Раду
якомога швидше прийняти ці законопроекти і дати можливість
Президентові відпрацювати і запустити в роботу всю систему.
— Наші сьогоднішні негаразди багато читачів пояснюють
неспроможністю кабінету міністрів. П. Білий з Києва, Григоренко
з Фастова запитують: чи не планується міняти весь кабінет чи
принаймні провести певну його реконструкцію?
— Я буду вносити пропозиції про реконструкцію кабінету
міністрів, його структури, про заміну людей у тих структурах. Але
я хотів би, щоб, враховуючи складність періоду, в якому ми живемо,
Верховна Рада не регламентувала всієї урядової структури.
Визначити фундаментальні міністерства, а на інші дати право
Президентові визначити лише обсяги фінансування. Тому що може
статися таке, що завтра якась структура буде потрібна, а якась
ні. Швидко буде здійснюватися роздержавлення, приватизація,
137
перехід до ринку, і ми мусимо мати свободу дії в цьому плані. Не
будемо щоразу йти на Верховну Раду і запитувати, чи потрібне нам
таке міністерство. Я думаю, що це була б найбільш розумна дія
Верховної Ради — визначити обсяг коштів фундаментальним
міністерствам, а решту залишити за Президентом.
— В. Прилипко з Києва запитує: чи буде надаватися компенсація
сім'ям, розкуркуленим свого часу?
— Тут треба, найперше, визначити обсяги того розкуркулення.
А знайти критерії зараз для всього того, я думаю, справа просто
нереальна. Це нещастя було для людей. Я жив на Західній Україні,
на моїх очах розкуркулювали людей. Вивозили, забирали землю,
реманент. Який він там був, скільки він тоді коштував, що
відшкодувати? Я просто не уявляю собі навіть механізму відшкодування.
— С Ластівка з Димера цікавиться іншою компенсацією —
компенсацією за землю України, по якій пролягають газо-,
нафтопроводи та лінії електропередач у Європу,
— Є така проблема. Вона вивчається урядом. І коли ми остаточно
утвердимо нашу державність, я абсолютно переконаний, що це
питання постане і його потрібно буде вирішувати. Розрахунки такі є,
світ їх знає. Нічого не потрібно придумувати. За кількість енергії,
нафти, яка передається, за землю, яка використовується, має
братися певна платня.
— Киянин /. Лукич хоче знати: чи будуть мати пільги
військовослужбовці призову 1944—1945 років, якщо вони не брали
участі у боях?
— Це питання до цього часу ще не вирішене. І комісія Верховної
Ради має внести додаткові доповнення до того закону, який
прийняли. Це невелика частина людей. Я вирішив би питання
позитивно. Думаю, що до нього ще треба повернутися, щоб зняти
з порядку денного.
— Ось ще таке питання від 1. Саєнка: чи ставиться перед урядом
ФРН питання про сплату компенсації колишнім малолітнім в'язням
концтаборів та людям, які були забрані на роботу в Німеччину?
— Таке питання поставлене. Не тільки Україною, а й іншими
державами. Коли ми відвідували ФРН, з Геншером була бесіда
в квітні минулого року. І таке питання ми поставили перед ним.
Німецький уряд вивчає його.
БУДЕМО РАЗОМ —
УСЕ ПОДОЛАЄМО
(з виступу по Українському телебаченню
14 січня 1992 року)
Тепер найголовніше завдання, яке постало перед нами поряд
з побудовою нової, незалежної, демократичної держави,—
розв'язання сучасних економічних проблем. І це закономірно, тому що
саме вони лежать в основі і могутності нашої держави, і заможного
життя народу.
Ясна річ, що ми повинні були з самого початку визначитись, якою
дорогою маємо йти. Адміністративно-планова економіка показала
свою неспроможність дати людям волю, дати самостійність,
незалежність у найважливішій сфері життя, а саме в економіці.
138
Тому обрали інший шлях — шлях переходу до ринку,-шлях глибоких
економічних реформ. Зрозуміло, що перехід до ринку — справа
непроста. Вона потребує прийняття ряду законодавчих актів
і створення механізмів для впровадження їх у життя.
Найважливішими передумовами переходу до ринку мають бути:
по-перше — роздержавлення і приватизація, по-друге —
демонополізація, по-третє — утворення своєї власної кредитної, фінансової,
банківської, грошової системи. Але сьогодні очевидно, що з усіх цих
трьох компонентів повною мірою в Україні не діє жоден. Закону про
приватизацію та роздержавлення ми ще не прийняли, здійснено
лише перші кроки у створенні своєї банківської, фінансової системи.
Не діють механізми демонополізації виробництва.
Звичайно, перш ніж переходити до вільного ціноутворення як
найважливішого елемента входження в ринкову економіку, ми мали
прийняти відповідні закони і відпрацювати механізми їхньої
реалізації. Тому, за нашими планами, перші реальні кроки до
вльного ціноутворення мали здійснюватись десь у березні або
в квітні. Але я хочу нагадати всім, що Україна не могла зробити цього
кроку, не рахуючись, так би мовити, з навколишнім середовищем.
Нагадаю у цьому зв'язку, що Росія проголосила восени минулого
року лібералізацію цін. Скажу відверто, що це для нас було
несподівано. Адже з нами ніхто не радився, не ставив нас навіть до відома.
У грудні, зустрічаючись у Білорусі, ми попросили керівництво Росії
зважити на ситуацію, яка склалася. Якщо ми живемо в одному
карбованцевому просторі, то, звичайно, мусимо узгоджувати свої дії.
Але, незважаючи на наше прохання, російське керівництво, трохи
відстрочивши перехід до вільних цін, усе ж зробило це другого січня.
Отже, нам нічого іншого не залишалось, як іти за російською
схемою. В іншому разі і наш хворий ринок, і наша хвора економіка
були б знищені протягом кількох місяців.
Не маючи власної грошової одиниці, ми виявилися зовсім
незахищеними від можливої навали карбованця. Адже підвищення
цін, заробітної плати у Росії привело б до спустошення товарного
ринку України. З огляду на це ми попросили керівництво Росії,
оскільки вона друкує карбованці, забезпечити нас необхідною
грошовою масою. Вони обіцяли, але з потрібних нам у зв'язку
з лібералізацією 20 мільярдів карбованців ми одержали поки що один
мільярд. Тому стали перед ситуацією, коли потрібно було терміново
рятувати нашу економіку.
Я згоден з думкою тих громадян України, які стверджують, що
вжиті останнім часом заходи не є, по суті, реальним переходом до
ринку, до вільного ціноутворення. Але я пояснив, чому так трапилось
і що нам за таких обставин потрібно було все-таки знайти якийсь
вихід. Цим і зумовлюється наш перехід до купонів. Вони спочатку
мислились не як паралельна валюта, а як засіб захисту власного
ринку, тобто мали ходити разом з карбованцем. Але оскільки
карбованцевої маси в достатку не було, то довелось частину виплат
здійснювати в купонах.
Ось така склалась ситуація. Звідси висновок: те, що нині
відбувається в нашій економіці, не закономірний процес, який
промодельований і спрогнозований до кінця. То є вихід із безвиході.
Але це тільки констатація. Що ми маємо зробити найближчим
часом?
139
Передусім, маємо виправити помилки, яких припустились. А їх
було зроблено дуже багато. Знову почалася гра з відомчими
інтересами, коли думають про свої права і не рахуються із загальною
ситуацією.
Скажімо, аграрний сектор нашої економіки підготував свій
сценарій лібералізації цін,і виявилось, що колгоспам і радгоспам було
запропоновано підвищити рентабельність до рівня 65 процентів,
а платню збільшити десь у 10—12 разів. Я згоден з тим, що селянин
наш завжди терпів і терпить багато. Але таке рішення призвело до
того, що ціни у державній торгівлі сягнули значно вище тих, що
правлять на базарі. Звичайно, це нонсенс у світовій практиці.
Зрозуміло, в цей час уряд мусив щось робити, аби врятувати
ситуацію, незважаючи навіть на свій бідний бюджет. Щоб якось
протистояти зростанню, дорожнечі, було обмежено граничний рівень
зростання цін на сметану, вершкове масло, сир, встановлено дотації
для зниження роздрібних цін на варені ковбаси.
У четвер на засіданні кабінету міністрів ми підіб'ємо підсумки
перших кроків у цьому напрямку, зробимо висновки і внесемо
корективи у сферу економічних заходів. Крім того, я вважаю,
необхідно дати оцінку і тим посадовим особам, які своїми діями або
бездіяльністю, нездатністю працювати за новими вимогами життя,
а саме переходу до ринкової економіки, ще більше загострили
ситуацію. Вони мають понести відповідальність. Я нікого не залякую;
але хочу підкреслити одне: той, хто допустив такі прорахунки, або
призвів до посилення соціальної напруги — незалежно від того, чи це
вчинено свідомо, чи несвідомо,— не може перебувати на високих
державних посадах.
Трудівники не повинні нести на своїх плечах тягар наслідків
рішень некомпетентних працівників. І тут не треба скаржитись або
ображатись, адже це той порядок речей, який має бути в кожному
цивілізованому суспільстві.
Хочу сказати, що хоч у результаті певних волюнтаристських дій
в ході лібералізації цін почалось їх обвальне автоматичне
підвищення, вина в цьому не селян. Ви знаєте, що вони не можуть нормально
жити і працювати, коли за один комбайн треба продавати десятки
тонн зерна або цукру. Це ненормальне явище, і коли хтось думав,
будучи монополістом, виграти на максимальному підвищенні цін, то
він прорахувався. Зрештою, все обертається проти нього.
Отже, маємо зрозуміти, що тільки зважені дії, тільки дії, які
базуються на законах, розумінні закономірностей всього
господарства, а не егоїстичні інтереси окремих людей або окремих груп,
можуть привести до виходу із нинішньої складної ситуації. Ми всі
маємо зрозуміти: сьогодні потрібні праця, розумне управління,
відповідальність за свої дії. І давайте дотримуватися саме такого
курсу.
Ми ніколи не станемо суверенною, незалежною державою, якщо
не будемо мати своїх грошей. У тій ситуації, яка складається, коли
є повна безвідповідальність однієї держави стосовно іншої в плані
узгодження економічних і грошових систем, ми будемо змушені
ввести свої гроші. Це буде єдиним реальним захистом нашої
економіки.
Хочу наголосити, що вже в лютому ми будемо мати достатню
кількість купонів, щоб забезпечити наших людей не карбованцями,
140
а купонами для розрахунків готівкою. Це призведе до того, що в обігу
не буде одночасно карбованців і купонів. Інакше нормальної
економічної системи нам не побудувати.
Може виникнути питання: а що ж робити з тими карбованцями, що
їх люди впродовж років заробили чесною працею? Відповім: немає
більш надійного способу, ніж покласти ці гроші на ощадну книжку.
Нині процентні ставки збільшено вдвічі, залежно від терміну
зберігання вони можуть сягати 25 відсотків. До того ж навіть у разі
грошової реформи Українська держава гарантуватиме захист
вкладів населення.
Ось така ситуація з економічними проблемами. На закінчення
хочу ще раз сказати, що на найближчому засіданні кабінету міністрів
будуть внесені необхідні корективи в наші наступні дії і населення
одержить повну об'єктивну інформацію з цього приводу.
НАРОД ЦЕЙ МАЄ ПРАВО
НА СВОЮ ДЕРЖАВУ
(з інтерв'ю журналу «Шпігель»
24 січня 1992 року)
— Людей цікавить таке просте запитання: чому порожні магазини
в такій багатій Україні?
— Багаті ми тільки можливостями. Виробництво скоротилося на
10 відсотків. Крім того, існує єдиний карбованцевий простір. Це для
нас означає: все, що виробляється в Україні, можуть купляти
громадяни інших держав. Оскільки в інших регіонах становище так
само складне, а може, й більш складне, ніж у нас, багато виробів
вивозиться. Додати до цього спекуляцію, корупцію, мафіозні
організації — ось і уся палітра суцільного дефіциту в Україні.
— Чи допоможе власна валюта Україні взяти курс на економічне
піднесення?
— Я не думаю, що власна валюта, власні гроші можуть допомогти
одразу. Для цього необхідно багато умов. Але захист власного ринку,
власної держави і економіки — для нас єдиний засіб, аби не
повертатися до адміністративних методів управління економікою.
Оскільки життя засвідчило, що вони ні на що не здатні.
— Чи не побоюєтеся того, що колишній Радянський Союз пере-
твориться на величезний експериментальний полігон, на якому
змагатимуться молоді економісти з Гарварда або Лондонської
економічної школи?
— Це я вже спостерігаю. Але життя в цьому регіоні треба міняти,
так далі тривати не може. Тільки не можна, звичайно, слухати усіх.
— А кого ви слухаєте?
— Спочатку я теж слухаю всіх — і американців, і французів,
і німців. Але потім ми прагнемо робити те, що самі вважаємо
суттєвим. Адже ситуація наша виключно складна: ми створюємо
власну державу і одночасно повинні кардинально перевлаштовувати
економічне й соціальне життя. Це справді важко. Ми прагнемо
знайти власний шлях до радикальних змін, крок за кроком в усьому
додержуючись принципів розсудливості, враховуючи власні
особливості.
141
— Однак економічні реформи в Україні просуваються
повільнішими темпами, ніж у Росії?
— Не все в наших силах, бо ми зв'язані з іншими регіонами,
в тому числі й з Росією. Іноді наші дії уявляються нелогічними, бо ми
змушені реагувати на дії інших, зокрема на надзвичайне зростання
цін у Росії. Тобто на дії, які з нами не погоджують.
— А що могли б зробити німці?
— Вони вже зараз приклад доброзичливості і прихильності. Саме
з Німеччиною у нас найширші економічні стосунки.
— У цьому столітті Німеччина, прагнучи до світового панування,
вже двічі робила спроби захопити Україну.
— В історії були справді страшні періоди... Ми повинні подолати
психологічні бар'єри і почати співробітництво, яке було б відкритим.
Тоді ми будемо сусідами добрими і чесними.
МИ МОЖЕМО ВИСТОЯТИ
ТІЛЬКИ В ЄДНОСТІ
(з виступу на сесії Верховної Ради України
28 січня 1992 року)
Істотну роль у подальшому розвиткові суспільно-політичних
процесів відіграє розмитість свідомості значної частини населення.
На жаль, нам поки що не вдалося об'єднати всіх громадян України
на основі ідеї будівництва незалежної демократичної держави на базі
ринкової економіки. Бажаючи перемін на краще, значна частина
людей виступає за колишню систему гарантованого розподілу, за
карткову систему, заморожування цін тощо. А це, як відомо, означає
припинення будь-яких реформ. Цьому значною мірою сприяють
наполегливі спроби сил як лівого, так і правого ухилу посіяти серед
людей сумніви, невіру в правильність обраного шляху, підбурити їх
до антигромадських дій під фарисейськими гаслами турботи про
благо народу. Захисників у народу багато, а конкретних дій мало.
Щоправда, дехто вважає за дії лише критику. Нині все більше
вимальовуються ті сили, які не приховують бажання використати
в політичних цілях ситуацію, що склалася. Хочу сказати відверто, що
реальної допомоги ми довго чекали від усіх громадських сил, зокрема
з боку незалежних профспілок. Чекали посилення їхнього впливу на
проведення економічних реформ. Але поки що цього не сталося.
Профспілки взяли за формулу вирішувати нагальні питання тільки
з позицій тиску і страйкових погроз.
Звичайно, можна і треба бути незалежними від адміністрації, але
ніхто і ніколи не має права відмежовуватись від відповідальності за
долю своєї країни, від розв'язання тих проблем, насамперед
економічних, якими живе твій народ. А нерозв'язаних питань на
виробництві сьогодні дуже й дуже багато. Отут і треба виявляти
ініціативу й наполегливість. Хіба можна здійснити глибокі реформи,
залишивши все незмінним?
Не можна не сказати і про той імперський тиск, під пресом якого
Україна перебуває з самого моменту проголошення незалежності.
Особливо виділяються тут центральні засоби масової інформації, які
наввипередки змагаються, хто виплесне більше бруду на республіку
і все те, що пов'язане з нашою позицією у внутрішніх і зовнішніх
142
справах. Одне слово, свідомо робиться усе можливе, щоб зашкодити
будівництву незалежної демократичної Української держави.
Але, крім суб'єктивних, є й об'єктивні причини погіршення
ситуації. За всієї самоцінності демократизації, гласності громадяни
виявляють своє невдоволення, і невдоволення справедливе, бо під
загрозою перебувають їхній добробут і особиста безпека.
Невпевненість у завтрашньому дні, економіка, що розвалюється на очах,
спалах злочинності, посягання на гідність людини — все це
підводить суспільство до межі соціального розпачу, який може
призвести до непередбачених наслідків.
Звичайно, витоки кризових явищ треба шукати не лише в останніх
рішеннях уряду щодо лібералізації цін та введення купонів. Вони
лежать значно глибше. Нам доводиться водночас формувати
економічні інститути суверенної Української держави і здійснювати
перехід до ринкової економіки, що, звичайно, значно ускладнює
встановлення нових економічних відносин. Задля справедливості треба
сказати також, що останні заходи уряду мали вимушений характер.
Вони були непідготовлені і продиктовані відповідною політикою
Росії. Але це нікого не звільняє від відповідальності. Нікого.
Уряд у цій складній ситуації продемонстрував свій недостатній
професіоналізм, відсутність чіткого економічного аналізу процесів,
неспроможність зробити науково обгрунтований прогноз розвитку
подій, низьку ефективність управлінських рішень. Це уряд визнав
сам на засіданні кабінету міністрів, яке відбулося на початку січня
цього року.
Разом з тим негоже в усьому звинувачувати тільки уряд. Сьогодні
не можна не згадати і про те відомче безладдя, коли чимало
виробників за умови монопольного права, відсутності конкуренції
скористалися суцільним дефіцитом і почали лупити три шкури
з власного народу. Адже рентабельність деяких підприємств сягнула
400—500 відсотків.
До речі, хочу сказати, що немало керівників не вміють і не хочуть
працювати на основі ринкових відносин. Ніяк не можуть позбутись
давньої командно-адміністративної розподільчої хвороби. Замість
того, щоб виявити ініціативу, підприємливість, наполегливість, нас
буквально засипають листами, телеграмами, вимогами «дати»,
«забезпечити», «виділити», «створити умови» тощо. Чи можна
працювати так далі? Не можна. Причина тут така — і вона також
справедлива,— для того, щоб колективові або керівникові сказати,
що він має працювати самостійно, потрібно дати йому і всім іншим
право приватизувати власність. Такого права ми йому не дали. Навіть
рішення про комерціалізацію уряд не може прийняти тому, що це
комунальна власність. Таке рішення можуть прийняти тільки органи
влади на місцях. А цього часом не розуміють і кажуть: чому, мовляв,
уряд не приймає? Для того, щоб прийняв уряд або діяв Президент,
треба всі закони й нормативні акти привести у відповідність. Має все
ж таки бути чітке усвідомлення власної відповідальності за доручену
справу. Правда полягає і в тому, що нам не вдалося утворити уряд
народної довіри, народної злагоди. Спроби були, але більшість
депутатів їх не підтримала. Ви пам'ятаєте, як у цьому залі за третьою
спробою нам ледве вдалося обрати Щербака Юрія Миколайовича на
посаду міністра, а решту кандидатур було відхилено. Це коли
говорити з боку більшості. А коли говорити з боку Народної Ради,
143
то тоді виступали шановні народні депутати і казали, що вони,
мовляв, не хочуть брати відповідальності за уряд.
А сьогодні ми всі єдині. «Єдність» — це слово тремтить у повітрі,
і це добре. То давайте зробимо уряд народної довіри! Я, наприклад,
виступаю за це з готовністю. І звертаюсь до всіх представників рухів
і партій, щоб вони взяли участь у висуненні кандидатур відповідних
службових осіб. Давайте будемо так ставити питання. Але хіба не
правда ще й у тому, що наш уряд лише з грудня мав можливість
працювати як незалежний уряд. Все це, природно, висуває такі
питання: «Чи правомірно сьогодні ставити проблему відставки
уряду? Чи можна в цій кризовій ситуації, коли все валиться,
розпочати формування уряду і вдатися до урядової кризи?»
Історія свідчить ось про що: коли в період економічної, соціальної
політичної кризи — а вона сьогодні є — настає урядова криза, тоді
відразу руйнується все. Тому що навіть коли критикувати — а для
цього є підстави — погане управління, то тоді вже ніякого
управління немає. В умовах, коли немає приватизації, коли немає
роздержавлення і коли керівник не володіє ситуацією. Наводять
приклад: от, мовляв, в Італії уряд змінюється дуже часто і нічого не
стається. Так. Але там інша ситуація. Коли виробник сам буде
визначати свою долю і свої порядки, а уряд, Верховна Рада і
Президент будуть тільки створювати умови відповідно до економічних
важелів, тоді, звичайно, можна змінювати уряд хоч щодня.
А сьогодні криза, а отже, змінювати сьогодні уряд — це знову-таки
послідовно домагатися головного: розвалити все, що можна, або те,
що ще не встигли розвалити.
Я думаю, що атака на кабінет міністрів, мітинги, що відбуваються,
викликані, звичайно, складнощами життя. Але вони, ще раз хочу
наголосити, крім негативних, інших наслідків не дадуть. Кому
вигідна сьогодні, скажімо, відставка уряду? Я думаю, нікому не
вигідна. Я нікого не хочу в чомусь підозрювати: це викликано
складнощами життя. Але ми мусимо діяти так виважено і так
розумно, щоб привести до влади, до уряду на ключові посади нових
людей, які віддані справі розбудови України, здатних захистити її
народ і здійснити реформи вдало, як це потрібно для переходу до
ринку. До таких дій Президент і, я переконаний в цьому, прем'єр-
міністр сьогодні готові. їм потрібно дати таку можливість. Це
вирішується дуже просто: Верховна Рада має прийняти рішення,
яким Президентові дозволяється утворювати такі структури і
пропонувати на посаду таких людей, які могли б виконати ці завдання. І ми
це зробимо. Будемо, звичайно, консультуватися з партіями, з рухами,
з депутатськими груг ами, з Президією, з членами Президії
Верховної Ради і разом висувати таких людей і доручати їм справи.
Я думаю, такий підхід дозволив би вирішити питання оптимально,
в інтересах справи.
Я хочу прямо вам сказати, що в мене абсолютно немає ніяких
підстав висловлювати недовіру Вітольду Павловичу Фокіну. Коли
в мене така недовіра з'явиться, я скажу це Верховній Раді. Сьогодні
я довіряю прем'єр-міністрові.
Звичайно, складнощі, іще раз підкреслюю, у нас є, будуть, і їх треба
долати. Робляться тільки якісь перші спроби. Ми все ж таки мусимо
рахуватися з тим, що у нас є сьогодні. А сьогодні є та система, яку
маємо, і ми повинні за нею працювати. Тому, за моїм дорученням,
144
прем'єр Фокін минулої п'ятниці мав досить тривалі переговори
з Президентом Росії Єльциним. У переговорах також брали участь
представники шахтарів Донбасу, і були певні домовленості. Була
домовленість про підписання найближчими днями угоди, яка надійно
регулювала б наші економічні взаємовідносини. Нею буде
передбачено, зокрема, що за відмову від укладання договору на постачання
продукції, визначеної міжурядовими угодами, на підприємства
і організації накладатиметься штраф у розмірі десятикратної
вартості не прийнятої до поставки продукції. З такою пропозицією
Борис Миколайович Єльцин погодився. Аналогічні санкції
вживатимуться і до тих підприємств, які вимагатимуть зустрічних поставок
різного роду дефіциту в обмін на домовлену продукцію. Крім того, ми
істотно послабимо режим квотування та ліцензування продукції, що
постачатиметься згідно з договорами між підприємствами.
Як відомо, для виправлення становища, що склалося, було вжито
ряд інших заходів, спрямованих на пом'якшення ситуації. Ви про
них знаєте. На них було витрачено понад 23 мільярди карбованців.
Крім того, для стримування зростання цін встановлено обмеження
рівнів рентабельності виробництва.
Поряд з цими заходами для впровадження і упорядкування
цінових співвідношень по групі найбільш соціально важливих товарів
прийнято пакет рішень щодо соціального захисту населення.
Зокрема, з цих питань прийнято постанову Верховної Ради, два
укази Президента, ряд рішень кабінету міністрів. Завершується
розробка державної програми розвитку форм натуральної допомоги
і підтримки малозабезпечених верств населення, яка буде
спрямована на забезпечення мінімально необхідного споживання ними
основних продуктів харчування, непродовольчих товарів і послуг
в умовах лібералізації цін.
Для посилення захисту громадян від безробіття передбачається
завершити в лютому створення підрозділів державної служби
зайнятості на районному рівні, уточнити та доповнити програму
зайнятості населення на 1992 рік, ввести добровільне страхування
громадян на випадок втрати роботи. З грудня 1991 року підвищено
неоподатковуваний мінімум заробітної плати та розміри заробітної
плати, з якої встановлено прогресивне оподаткування. Переглянуто
механізм індексації. Тепер він буде гарантувати всім верствам
населення збереження купівельної спроможності грошових доходів
не нижче вартості мінімального споживчого бюджету.
Внесено деякі істотні зміни і в початкову схему організації
купонного обігу. Протяго лютого будуть нарощуватися масштаби
використання купонів як засобу готівкового обігу та готівкових
платежів на території України. Купонами забезпечуватимуться всі
виплати заробітної плати, пенсії, стипендії, соціальної допомоги.
Карбованець буде використовуватися лише для безготівкових
розрахунків та платежів у відносинах між підприємствами та іншими
юридичними особами.
Умовою переходу до використання купонів у готівковому обороті
в повному обсязі є введення державного регулювання підвищення
заробітної плати в госпрозрахунковому небюджетному секторі
економіки. Без цього за умов високої інфляції не обійтись.
Пропонується ввести спеціальну шкалу антиінфляційних коефіцієнтів. Ці
коефіцієнти обмежуватимуть зростання фонду заробітної плати
145
підприємств, яке не обумовлене збільшенням обсягу виробництва.
До введення такого механізму протягом першої половини лютого
частина заробітної плати та інших виплат ще буде видаватися
карбованцями. Купонна частина заробітної плати складатиме
п'ятдесят відсотків. Нижня межа купонної виплати зросте до
чотирьохсот, а верхня — до тисячі п'ятисот купонів. Для шахтарів
тисяча шістсот максимальна, а для учасників ліквідації
чорнобильської катастрофи — 1700 купонів.
Сильний каталізатор росту цін — відсутність законодавчих норм
про обмеження монопольної діяльності, приватизацію та
роздержавлення власності. Одначе навіть за цих умов є засіб, який може
дозволити пом'якшити негативний вплив цього фактора на життєвий
рівень населення. Йдеться про докорінні зміни організаційної
структури нашої державної торгівлі. А саме — про ліквідацію
велетенської піраміди різноманітних управлінських структур: від
торгів і далі. Саме вони не тільки гнітюче впливають на діяльність
первинної основної ланки торгівлі — на магазин, але і, прямо
і опосередковано, посилюють інфляційні процеси в економіці. Тому
на початку лютого буде здійснено таку акцію. Причому в
максимально стислі строки. Буквально протягом декількох днів. Як
наслідок, кожен магазин одержить статус юридичної особи, тобто
стане економічно незалежним, навіть залишаючись в рамках
державної власності. Природно, що між ними відразу ж виникне
конкуренція, яка ставатиме дедалі гострішою. А якщо так, то рівень
цін на споживчому ринку поступово почне знижуватися. До речі,
й гранично допустимий розмір нинішньої торгової надбавки (а це
немало — 25 відсотків від ціни) може бути відразу знижений
щонайменше удвічі.
Тепер про законодавче забезпечення реформи. Досвід тих країн,
які здійснювали або здійснюють сьогодні перехід до нової, ринкової
за своєю суттю, економіки, свідчить, що економічна реформа більш-
менш нормально розвивається тоді, коли ці процеси законодавчо
врегульовано і законодавство дає виконавчій владі необхідні
повноваження.
Звичайно ж, закони, прийняті Верховною Радою, відкривають
двері економічній реформі. Але вони приймалися у різний час, не
комплексно, і тому концептуально економічна реформа в них не
закладена. Більше того, ці закони включають у себе такі юридичні
норми, які стримують розвиток реформ. Тут потрібно всім нам
попрацювати: і урядові, і Президентові, і, звичайно, Верховній Раді.
Цей порядок, який затверджений сьогодні на сесії, я вважаю, відкриє
таку дорогу, бо там є досить розумні пропозиції і досить актуальні
проекти законів, які вкрай необхідні для економічних реформ.
РАЗОМ БУДУВАТИ
НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНУ
(з прес-конференції 6 лютого 1992 року)
— Контракт з Іраном про постачання нафти називаюіо
«контрактом віку», І згідно з ним має надійти 50 мільйонів тонн
нафти. Але ось що виходить. Раніше Україна одержувала енергоносії
з Росії, Тепер майже всю річну потребу маємо отримати з іншого
10 Зам. 0212084
146
регіону. Чи не бачите тут небезпеки, адже нафта, очевидно,
транспортуватиметься через територію Росії; і Закавказзя — не
дуже спокійний регіон? Друге запитання. Ви неодноразово наголо-
шували на кадрових змінах в уряді. Сьогодні про них говорив
прем*ер-міністр на сесії Верховної Ради. Чи не могли б ви в цьому
зв'язку конкретно сказати: хто одержав од вас пропозиції зайняти
пости міністрів?
— Відверто скажу, я не бачу біди в тому, що ми укладаємо
договори про постачання енергоносіїв не тільки у Росії, айв інших
регіонах. Адже будь-яка монополія — річ небезпечна для держави.
Як небезпечно, скажімо, для населення, коли монополізовано певні
галузі. Отож ми шукаємо нові регіони, які можуть поставити
енергетичні ресурси. Навіть ті 50 мільйонів тонн нафти, які, уявіть
собі, повністю продав би нам Іран, не задовольнять Україну. Тому що
нам потрібно значно більше цієї сировини; наголошую — значно
більше.
Щодо неспокою на тих територіях, де пролягли нитки газових,
нафтових та інших енергоносіїв, то тут є проблеми. Але сподіваюся,
що їх можна розв'язати.
Повторюю, вважаю цілком нормальним явищем те, що Україна, як
решта держав, шукає регіони поза межами Росії, які можуть
забезпечити необхідними енергоресурсами.
Про урядові посади. Річ у тому, що ми не вирішили головного
питання: хто формуватиме структуру уряду. Якщо знову Верховна
Рада, то це один підхід. Я змушений буду вносити такі кандидатури,
кі б задовольнили і правих, і лівих. І думати — як проголосують за
цих людей, кого вони задовольняють, кого не задовольняють, тобто
почнеться та гра, яка завжди є в парламенті. Для парламенту — це
нормальне явище.
Якщо ж питання вирішиться таким чином, що Верховна Рада
регламентуватиме дії Президента лише в конституційних структурах,
то ситуація набуває іншого характеру. Президент шляхом
консультацій з депутатськими групами, партіями призначатиме прем'єр-
міністра, шість-сім міністрів. Принагідно скажу, що урядові пости
було запропоновано багатьом головам комісій Верховної Ради.
Тривають консультації, але я зараз не хочу називати прізвища, адже
це така делікатна справа. Людина може бути не затверджена, а про
неї говоритимуть як про міністра.
— Леоніде Макаровичу, вже стало зрозуміло, що лібералізація
цін без демонополізації, без приватизації — це зовсім не ринок. Чи
не здається вам, що уже час державі взяти контроль над цінами, які
невпинно ростуть? І друге запитання. Чи не час вам з Єльциним сісти
за «круглий стіл»?
— Щодо контролю. Держава контролюватиме як ціни, так
і доходи. Тільки якими методами слід контролювати? Можна
податками, можна митом. Це — нормальний контроль, аби
забезпечити стабільність економічного розвитку та економічну свободу.
Можна діяти також напівадміністративними методами, до яких,
наприклад, вдався я, видавши Указ про граничну рентабельність
і про взаємозалежність між рівнем заробітної плати та виробництвом
продукції. Але, враховуючи те, що і ринку немає, і приватних
підприємств немає, і монополізація надзвичайно велика, указ має
виправдання.
147
Що в нас відбувається? Усі підприємства належать державі.
А колективи тих підприємств заявляють: дайте нам повну свободу
і ми робитимемо, що захочемо. Ось це й призвело до того, що на деякі
товари встановлено ціни в десять, двадцять, тридцять разів вищі, ніж
були до лібералізації. Звичайно ж, за таких умов ніяке стримування
не діятиме. Тому що немає ні конкуренції, ні приватних структур.
Отож-бо вважаю, що нинішнє регулювання — перехідне. Хоча
регулювання має бути завжди. Для цього й існує держава.
Регулювати треба так, щоб не постраждав споживач. Щоб це не
відбилося на життєвому рівні людини.
З ВІДПОВІДЕЙ НА ЗАПИТАННЯ
ЩОТИЖНЕВИКА «ВПРОСТ»
(10 лютого 1992 року)
— Які ваші головні турботи на сьогодні і які заходи передбачено
для захисту суспільства від болісних наслідків переходу до ринку;
зокрема до лібералізації цін?
— Найголовніша моя турбота — побудова незалежної
Української держави.
Але цього надзвичайно складного й відповідального завдання не
можна вирішити без економічної реформи, встановлення
рівноправних і взаємовигідних міжнародних зв'язків, створення національних
збройних сил, соціального захисту населення.
Як відомо, у відповідь на лібералізацію цін у Росії ми в Україні
змушені були піти на такий самий крок. Звичайно ж, це призвело до
спаду життєвого рівня населення. Як захистити людей?
Уряд зробив ряд заходів, спрямованих на соціальний захист
народу, для їх реалізації у першому кварталі 1992 року з бюджету
виділено понад 23 мільярди карбованців.
По-перше, щоб стримати зростання цін, введено обмеження рівнів
рентабельності виробництва. По-друге, завершується розробка
державної програми розвитку форм натуральної допомоги і
підтримки малозабезпечених верств населення. По-третє, створюється
Державна служба зайнятості на районному рівні для посилення
захисту громадян від безробіття, запроваджується добровільне
страхування на випадок втрати ними роботи.
Крім того, з грудня 1991 року підвищено неоподатковуваний
мінімум заробітної плати і скориговано розміри зарплати.
Переглянуто механізми індексації, що гарантує збереження купівельної
спроможності, не нижчої від вартості мінімального споживчого
бюджету. Внесено суттєві зміни до початкової схеми купонного
обігу.
Нам здається, що ці й низка інших заходів відіграють позитивну
роль у справі соціального захисту населення в період переходу до
ринкової економіки.
— Які умови передбачено для того, щоб залучити капітал
закордонних інвеститорів в Україну?
— Ми добре розуміємо, що без іноземного капіталу і технологій
не може бути структурної перебудови економіки України. В цій
галузі наша держава на початку шляху. Наприкінці минулого року
Верховна Рада прийняла закон про захист іноземних інвестицій.
10*
148
Підготовлено й незабаром розглядатиметься Закон про іноземні
інвестиції, який передбачає ряд економічних регуляторів —
податкових, кредитних, фінансових. Буде лібералізовано
зовнішньоекономічну діяльність, що, безперечно, створить сприятливі умови для
іноземних інвеститорів.
Тепер на території України працює понад 100 спільних
підприємств. І їхня кількість зростає. Крім того, вже в цьому році
зареєстровано кілька підприємств стопроцентного іноземного
капіталу.
Розумію, що треба невідкладно вирішувати питання про виплату
зовнішньоекономічних боргів колишнього СРСР, у зв'язку з чим
я запропонував провести у лютому міжнародну нараду в Києві.
Вирішимо справедливо це питання — і буде розморожено кредити
зарубіжних країн. А це — величезний стимул для розвитку
економіки України.
Але не секрет і те, що найкращі умови для залучення західних
капіталів та їхнього захисту — політична стабільність в Україні,
розвиток процесу демонополізації економіки, роздержавлення
і приватизація власності.
ЧАС ВИПРОБУВАНЬ
(з інтерв'ю газеті «Правда»
11 лютого 1992 року)
— Масове звертання вкладників в ощадні банки після вашого
виступу по телебаченню, гаряче прохання тих, хто зібрався на площі
Святої Софії на віче, виступити перед ними,— ці штрихи говорять
про те, що люди вам вірять, що ваш авторитет досить високий. Однак
економічне, фінансове становище України залишається вельми
складним. Чи не боїтеся ви, що запровадження багаторазових
купонів — а це, як вважає одна з англійських газет, було
помилковим кроком — може зашкодити вашій економічній політиці, вашому
авторитетові як Президента?
— Обравши шлях переходу до ринку, шлях глибоких економічних
реформ, ми приймемо відповідні закони й відпрацюємо механізми
їхньої реалізації. Згідно з нашими планами перші реальні кроки до
вільного ціноутворення мали здійснитися десь у березні або квітні
цього року. Але Україна не могла зробити цього, не рахуючись з тими
процесами, що відбуваються за її межами.
Зауважу в цьому зв'язку, що Росія оголосила восени минулого
року про наступну лібералізацію цін. Такий захід був для нас
цілковитою несподіванкою. Адже з нами ніхто не радився, не
поставив навіть до відома. У грудні минулого року, зустрічаючись
у Білорусі, ми попросили керівництво Росії зважити на таку
ситуацію: якщо ми живемо в одному карбованцевому просторі, то,
природно, мусимо погоджувати свої дії.
Одначе, не рахуючись з нашим проханням, російське керівництво,
дещо відстрочивши перехід до вільних цін, усе ж таки зробило це
другого січня. І нам нічого іншого не залишалося, як наслідувати
російську схему. В іншому разі і наш недосконалий ринок, і наша
хвора економіка були б знищені впродовж кількох місяців.
Не маючи власної грошової одиниці, ми виявилися зовсім не
149
захищеними від можливого нашестя карбованця. Адже підвищення
заробітної плати і цін у Росії призвело б до спустошення товарного
ринку України. Враховуючи це, ми попросили керівництво Росії,
оскільки лише воно друкує карбованці, забезпечити нас необхідною
грошовою масою. Нам пообіцяли. Але з необхідних Україні у зв'язку
з лібералізацією цін 20 мільярдів карбованців вона одержала тільки
незначну частину. І ми опинилися перед ситуацією, коли потрібно
було терміново рятувати нашу економіку.
Рішення про перехід до купонів і є наслідок цих пошуків. Вони
попервах уявлялися не як паралельна валюта, а як елемент захисту
власного ринку, тобто купони мали ходити поки що разом із
карбованцем. Та оскільки карбованцевої маси в достатній кількості
не було, довелося частину виплат здійснювати в купонах. Ось чому
те, що має місце зараз у нашій економіці, не наслідок закономірного
процесу, змодельованого й спрогнозованого до кінця, а вихід із
глухого кута.
Утім даються взнаки й помилки, що ми їх припустилися. Це
передусім наступ відомчих інтересів. Так аграрний сектор нашої
економіки підготував свій сценарій лібералізації цін, за яким ціни
у державній торгівлі піднялися значно вище, ніж ті, що їх просять на
ринку. Звісно ж, подібна практика не має нічого спільного з тверезим
глуздом. Щоб якось протистояти зростанню дорожнечі, було
обмежено рівень цін на деякі продукти, встановлено дотацію для
пониження цін на варені ковбаси. Було внесено ряд корективів
у сфері економічних заходів. Зроблено серйозні висновки.
А що стосується мого авторитету, то, гадаю, він не постраждає,
якщо ми з честю вийдемо з теперішнього важкого становища.
— Одна мудра людина сказала: погано, якщо міністри часто
міняються, але ще гірше — якщо погані міністри залишаються на
місцях. Очевидно — / ви про це говорили в парламенті,—
відбудеться заміна ряду керівників відомств. Якими міркуваннями
керуватиметеся при цьому?
— Я вважаю за необхідне дати оцінку тим посадовим особам, які
своїми діями, чи бездіяльністю, чи нездатністю працювати за умов
переходу до ринкової економіки ще більше загострили ситуацію.
Вони мусять відповісти за це. Той, хто припустився таких прорахун-
ків або призвів до посилення соціальної напруженості — незалежно
від того, зроблено це свідомо чи ні,— не може посідати високі
державні посади.
Я вже говорив про помилки, що їх припустився агропром, коли
визначав ціни на сільськогосподарську продукцію. І що ж? 25 тисяч
управлінських працівників цієї організації і далі «командують»
сільським господарством, безтурботно поїдають хліб, який
вирощується не їхніми руками. Не можна миритися зі становищем, коли
величезний управлінський апарат, що вочевидь вичерпав себе,
зберігається у первозданному вигляді. Агропром на словах за
«розкріпачення» селян, а на ділі не поспішає. Як людина, котра живе
за рахунок іншої, не поспішає відпустити її од себе, бо розуміє, що
залишається без утримання, так і наші управлінці. Вони бачать, як
іноді гине більша частина врожаю, чимало з вирощеного не
вивозиться своєчасно з полів, однак рішучих заходів не вживають. Та
й іншим не дають виявити себе в праці на власній землі.
ISO
УКРАЇНА СПІВПРАЦЮВАТИМЕ
З УСІМА ДЕРЖАВАМИ
(з брифінгу 17 лютого 1992 року)
— На жаль, дуже мало інформації про зустріч президентів
Єльцина та Кравчука. Я дозволю собі процитувати Шушкевича. Він
сказав: «Ви розумієте, вчора було зовсім обмаль часу до відльоту,
а документ, який підписали на високому державному рівні, повинен
бути ретельно відпрацьований. Концептуально вони у всьому
погодились. Зміст, вибачте, не моє запитання^ підписана «вона» буде
протягом двох днів».
Звідси запитання: чи була зустріч? Про що концептуально
домовились? І що мав на увазі Шушкевич під «вона» — чи то
декларація, чи ще щось? І друге запитання по Мінську. В Мінську
досягли домовленості, і Україна в тому числі, заснувати Раду
і розробити положення про виконавчий комітет по залізничному
транспорту. Чи значить це, що Україна піде на створення виконавчих
органів і структур СНД?
— Ви знаєте, зустріч із Борисом Миколайовичем Єльциним
планувалась вже давно, ще після відвідання Москви і зустрічі
з Президентом Росії прем'єр-міністра Фокіна, який туди їздив
з групою керівників вугільної промисловості України. Тоді
домовились, що документ доопрацюють і підпишемо його на рівні
президентів. Потім Борис Миколайович запропонував справді
хороший варіант: підписати його в Мінську, щоб не їздити зайвий
раз. Був відпрацьований текст нашого спільного з Росією документа.
В Мінську далі працювали весь день паралельно із засіданнями глав
держав. Ми з Борисом Миколайовичем постійно контактували,
обговорювали всі концептуальні запитання, що стосуються
взаємовідносин тільки в економічній області. Я наголошую, ніякі інші
запитання: іі політичні, ні військові не поставали. Справді, ця нарада
затягнулась, і після прес-конференції залишалось обмаль часу.
Треба було внести деякі корективи. Тому ми з Борисом
Миколайовичем офіційно, в присутності представників наших виконавчих
органів, погодились з цим принциповим концептуальним підходом до
угоди. Сказали, що потрібні деякі уточнення і, коли вони будуть
внесені, ми підпишемо документ.
Що стосується залізничного транспорту, то Україна розглядає
свою участь у Раді цієї галузі. Тому що сьогодні положення тут
справді надзвичайно важке, залізничний транспорт пов'язаний
з перевезенням вантажів у масштабі держав СНД. І робота цієї
важливої галузі без якогось корективного органу — неможлива.
Після детального обговорення цих запитань прийшли до висновку,
що повинна бути Рада, в якій Україна буде брати участь. її виконавчі
органи будуть не державними структурами, а лише організаційно-
технічними службами.
* * *
— Яким чином були вирішені з Росією питання про поставки
нафти, лісу, а також перспективи введення української гривни
у розумінні її співвідношення з карбованцем.
— Ми не раз підписували угоди з Росією. Остання така
151
економічна угода між Україною і Росією на 1992 рік підписана
у грудні минулого року в Москві. Але сталися відповідні зміни
і насамперед під впливом так званої лібералізації цін. Нам, звичайно,
потрібно було дещо уточнити. Це «дещо» дуже актуальне, бо деякі
регіони Російської Федерації — будемо говорити відверто —
відмовляються виконувати завдання, покладені на них центральним урядом
Росії. Тому потрібно було в цій угоді мати запис, що дозволив би нам
встановлювати безпосередні зв'язки з регіонами Російської
Федерації, скажімо, з Тюменню, з тим, щоб мати і нафту, і ліс тощо. Є й інші
моменти, пов'язані з цінами, перерахунками, бо нині гостро
ставиться питання про перехід на світові ціни. Якщо перейти на
світові ціни, то Україна залишиться економічним боржником Росії.
Перейти на світові ціни, якщо брати економічний бік справи,
справедливо, але не логічно. Треба брати до уваги те, що багатства
Росії, в тому числі і Тюмені, скажімо, освоювалися не тільки
росіянами, а й українцями. Там проживає десь 600 тисяч людей
з України, лише 180 тисяч буровиків, нафтовиків тощо. Вони ж бо
працювали, освоювали. Тобто до переходу на світові ціни ми не
готові. Наша структура промисловості не підготовлена. Це
означатиме, поставити всіх на коліна.
Мені здається, що у деяких питаннях ми знайшли певні
домовленості.
Щодо повноважень. Нині працюю над відповідними документами,
але все ж таки я не хочу випереджати головні три документи — про
приватизацію, роздержавлення і демонополізацію, тим паче, що вони
вже пройдені в першому читанні і мають бути, мені здається, на
цьому тижні прийняті. Відповідні укази і нормативні акти
випливатимуть з цих документів.
— Пане Президенте, Україна нині у складній ситуації, бо західні
країни відмовляються надавати їй кредити через українську позицію
щодо боргу. Чи вважаєте ви можливим компроміс, коли б
Україна з Росією розділила відповідальність за борги малих
республік, але окремо від Росії сплачувала борг?
— Ми призначили зустріч у Києві, на яку запросили зацікавлених
у цій справі державних експертів і урядових чиновників західних
країн, а також із країн СНД для того, щоб урахувати ті зміни, які
сталися реально в суспільстві,— перестали існувати Союз,
Зовнішньоекономічний банк, органи Центру, які вели ці всі розрахунки.
Нам треба визначити: по-перше,— як бути з боргами. Україна не
відмовляється платити і робитиме це сама. Україна хоче також
знати, що буде з кредитами, вже наданими останнім роком
колишньому Союзу РСР, як вони будуть розподілятись ці кредити, хто
за них буде брати відповідальність. Скажімо, є відомий італійський
кредитор, кредит Сполучених Штатів Америки, інші. Як ці кредити
розподілились, ніхто не знає. Ми хочемо, щоб все це було з'ясовано,
уточнено. Україна готова розглянути ці питання. Якщо йдеться про
колективну відповідальність, то вона має бути реальною. А
реальність полягає в тому, що могли б взяти на себе відповідальність
великі держави. Але ні в якому разі не можуть брати, мені здається,
такої відповідальності малі держави, якщо рахуватись з реаліями,
а не просто формально до цього підходити.
Є складнощі і в західних держав. Вони кажуть: ви брали участь
і разом платіть усе. Кому ви віддаватиме 16,34 відсотка загального
боргу? Німеччині? Франції? Як тут розподілити? Має бути єдиний
центр розрахунку, ось що вони просять. Значить, ми маємо
визначитись з тим центром. Колись таку функцію брав на себе
Зовнішньоекономічний банк. Зараз його немає. Він банкрут, банк
РСФСР теж банкрут. Треба знайти банк, який би за це взявся.
Визначити чітко, як це можна зробити в інтересах усіх держав, щоб
знайти і активи, і пасиви.
Але наголошую, що ми не проти сплати боргу, Україна є, може,
однією-єдиною державою, яка з експертами Світового банку
і Світового валютного фонду зробила вперше в житті платіжний
баланс, який дає нам підстави сказати: ми можемо сплатити свій
борг. Це не просто заява, а реальні розрахунки, зроблені разом
з міжнародними експертами. Тут уже справа не в амбіції, а справа
в справедливій сплаті. Тільки в цьому суть питань.
МИ НЕ ХОЧЕМО Й НАДАЛІ
ЗАЛЕЖАТИ ВІД ВИПАДКОВОСТЕЙ
(з інтерв'ю газеті «Рабочая трибуна»
7 березня 1992 року)
— Як узгоджується, припустимо, з державною мудрістю
лібералізація цін перед приватизацією? У людей, по суті, вивернули кишені,
а ті скромні заощадження, що їх вони накопичували впродовж
десятиліть, за одну ніч перетворилися в копійки. І тепер їм кажуть:
купуйте заводи, землю. Як, коли шматок м'яса чи костюм придбати
нема за що? Виходить, покупцями стануть наші тіньові мільйонери
та закордонні товстосуми?
— Ви торкнулися, мабуть, одного з найболючіших питань.
Звичайно, все мало б бути навпаки: спершу роздержавлення,
приватизація і в першу чергу демонополізація виробництва, торгівлі.
Щоб з'явився приватний виробник, фермер, продавець, виникла хоча
б якась конкуренція. Тоді б ціни диктував попит, і ринок сам їх
регулював. Та ба, коли довелося розпочати лібералізацію слідом за
Росією передчасно, а тому — з великими витратами. Тонни
ковбасних, молочних виробів зіпсувалися через надмірну їхню
вартість. І колгоспи звинувачувати нібито нема за що. Промисловість
встановила грабіжницькі ціни на свою продукцію. Скажімо, колісний
трактор подорожчав у 50 разів, борона — у 80, вартість дитячих
чобітків зросла з ЗО до 600 карбованців. На деяких підприємствах
рентабельність підскочила на 300—500 відсотків. Монополісти від
торгівлі також скористалися безладдям і підняли націнку, що
в 2—3 рази перевищила попередню вартість товару. Ми змушені були
терміново створити урядову комісію, щоб приборкати цінову
вакханалію. Знижено ціни на варену ковбасу, масло, сметану, рівень
рентабельності для різних галузе»встановлено в межах 25—40
відсотків.
— Передбачалося, що надійним захистом від спустошливих
набігів на споживчий ринок України мали стати купони. Проте цього
не сталося, через те й кажуть, що справа ця — марне витрачання
коштів. Краще було відразу гривни запровадити.
— Ну чому ж марне?! Купони свою справу зробили. Вони
стримали наплив знецінених карбованців, хоча й знизили тимчасово
153
купівельну спроможність населення. Під кінець лютого — на
початку березня вже майже вся зарплата буде видаватися купонами.
Це дозволить стабілізувати торгівлю. Прогнозується тенденція до
зниження цін, частину внесків можна буде видавати купонами. Що
стосується гривен, то до січня їх просто не встигли б надрукувати.
Інша справа, що під час лібералізації цін і запровадження купонів
деякі члени уряду виявили розгубленість, а то й некомпетентність.
Про це говорилося на обговоренні звіту кабінету міністрів у
Верховній Раді, і депутати, як висловилася ваша ж, по-моєму, газета,
поставили йому «незадовільно». Зараз, як ви знаєте, йде реограніза-
ція вищих органів виконавчої влади.
— Останнім часом Україна потужно заявила про себе на
міжнародній арені. її визнали понад сто країн, вона встановила
ділові й дипломатичні контакти з багатьма державами. Ллє чи всі
кроки тут продумані? Взяти ту ж вашу ініціативу щодо переселення
радянських німців. Хто-небудь прогнозував наслідки цього кроку?
— Шо стосується Німеччини, ми встановлюємо з цією країною
найтісніші партнерські стосунки. Вже укладено десятки
взаємовигідних економічних угод. Аби спростити пересування німецьких
бізнесменів, з 15 лютого скасовано всі формальності для ділових
поїздок — візу можна одержати прямо на кордоні.
Природним було й відновлення справедливості — повернення
радянських німців на землю, звідки їх було депортовано. Про це
йшлося під час мого недавнього візиту до Бонна. Але не слід
розглядати цей крок як таку собі політичну гру. Мова йде про право
депортованих народів повернутися на землю своїх батьків. І якщо
таке право одержали кримські татари, то чому не повернути його
і німцям. Уже створено українсько-німецький фонд, своїми
субсидіями допоможе й ФРН.
Поставки з Росії тримають нас у постійній напрузі. На голодному
пайку перебувають теплові електростанції, автотранспорт. Із
40 мільйонів тонн сирої нафти, яку ми мали одержати з Росії за
попередніми домовленостями, угоди укладено тільки на 6 мільйонів
тонн. До всього ж і 40 мільйонів тонн нам вочевидь замало. Тому ми
почали терміново шукати інших партнерів. І вже є певні зрушення.
Так, в одеському порту намічено побудувати супертермінал для
приймання танкерів з арабською нафтою, а в 1995 році мусить стати
до ладу перша черга газопроводу Україна — Іран. Допомогу
в оновленні енергетики республіки нам дасть Європейський банк
реконструкції і розвитку.
— Чи не означає дедалі зростаюче інтегрування економіки
України в закордонний ринок, вростання в загальноєвропейські та
світові політичні процеси послаблення зв'язків із країнами
Співдружності йу зокрема, з Росією?
— Ні, йдеться про переведення цих зв'язків на нові принципи, про
відхід од монополізму в стосунках. Адже ми до цього часу жили
у замкнутому просторі, варилися у власному соку й можливість
виходу на зовнішній ринок мав лише Центр. Це призвело до сумних
наслідків. Не випадково ще Хрущов намагався створити раднаргос-
пи, бо управляти такою великою державою з одного міста, ділити все
до нитки, до останнього карбованця ставало дедалі невигідніше для
економіки. Поступово ми зайшли в глухий кут. Потрібно було міняти
модель господарювання, і ми пішли по шляху, второваному
154
світовим співтовариством, запозичуючи в нього краще, кооперуючись
і співробітничаючи з інофірмами.
Ви подивіться, як настійливо республіки колишнього Союзу
шукають своє місце в структурі економічних зв'язків на Заході
і (Гході. Проте і взаємозв'язки між нами ще довго будуть відігравати
визначальну роль. Безліччю ниток поєднані ми з Росією —
торговельних, культурних, етнічних, і було б наївно навіть думати про
розрив зв'язків. Наслідки будуть катастрофічними. Сьогодні вже
стоять сотні заводів, у багатьох місцях людей відправили в
позачергові відпустки — і все через порушення господарських угод. До того
ж з обох сторін. Зараз прийнято документи, які усувають перепони
на шляху укладення угод, й зі свого боку ми маємо намір суворо
питати з керівників наших підприємств за ухилення від контрактів із
постійними споживачами продукції — почнемо стягувати штрафи
в 10-кратному розмірі, відносити збитки партнерів на їхній рахунок.
Подібних заходів ждемо й від росіян.
СТО ДНІВ
ПРЕЗИДЕНТА КРАВЧУКА
(з програми «Після імперії», радіо «Свобода»
11 березня 1992 року)
— Чи працюєте ви над програмою переходу до ринкових
відносин? Якщо так, то коли чекати появи такої програми?
— Так, зараз працюю саме над цим. Дав доручення. Адже в нас
є концепція переходу до ринку, затверджена Верховною Радою.
Тепер, щоб не творити багато програм, а то була одна, потім інша...
Я працюю з групою фахівців. Зараз триває робота нашої економічної
колегії і Державної думи над концепцією, правильніше сказати —
над основними принципами переходу до ринкової економіки. Тобто
як реалізація вже тієї програми — до нинішнього дня. її буде
зроблено, ми її розтиражуємо й покажемо депутатам.
— Чи маєте ви впевненість у тому, що для цієї програми, над якою
тепер триває робота, вже є відповідна команда?
— Так, зараз команду підбираємо. Я надаю великого значення
Державній думі. Вже, наприклад, про економічну колегію, до складу
якої входить 21 чоловік, я можу впевнено сказати, що ці люди —
професіонали. Практики, не зв'язані ні з якими корпоративними чи
іншими інтересами.
— Як ви бачите місце Державної думи в житті республіки? Адже
поки що про неї, здається, навіть немає положення?
— Ні, положення є. Я його підписав, але воно ще не опубліковане.
Дума — це структура, точніше, ланка в структурі президентської
влади, на яку покладено відпрацювання стратегії, тактики в політиці
і, головне,— механізмів їхнього здійснення. Дума і її колегії
готуватимуть документи, проекти указів і постанов, яким
надаватиметься сила, через обговорення в кабінеті і указами Президента.
— Одне слово, це своєрідна експертиза?
— Цілком правильно, ви дуже слушно зауважили. Це й
експертиза, й прогноз. Дума — це вироблення всіх наших напрямів.
— Мозковий центр республіки і Президента?
ш
— Саме так.
— Хто чи що завадило Президентові в ці сто днів узяти на себе
відповідальність за діяльність уряду? Що завадило сформувати
президентський кабінет міністрів?
— А навіщо брати відповідальність за уряд, коли він є? Уряд має
нести свою відповідальність, а Президент свою. Я не хочу тут
виявляти пафосу й героїзму. Ось, мовляв, який сміливий, узяв на себе
відповідальність за уряд! Кожен має тягнути свого плуга й молотити
свого снопа.
— Виходить, сьогодні за уряд несе відповідальність Верховна
Рада?
— І Верховна Рада, й уряд сам за себе. Уряд сформовано. Хто
обирав уряд? Хто обирав прем'єра? Верховна Рада. Конституційною,
до речі, більшістю. Двічі голосувала й двічі проголосувала
конституційною більшістю.
— Цікаво, що ви думаєте про сьогоднішню Верховну Раду
України?
— Моя думка: треба працювати з Верховною Радою. Працювати
до тієї межі, коли Верховна Рада виконає свої головні завдання.
Тільки після цього можна вирішувати питання про нову Верховну
Раду. Про професійну, яка не захищатиме групові інтереси,
а захищатиме Україну. Сьогодні ж аграрники захищають інтереси
аграрників, промисловці — промисловці а Кожен — свої, коли
стосується якогось документа. Але є Україна!
— Декотрі народні депутати критикують вас за те, що за ці сто
днів ви не видали жодного «ринкового» указу. Чому, що
перешкодило?
— Ну, просто вони не читають тих указів, які я видаю. Я до них
ставлюся з розумінням. Одні не читають, а ті, котрі читають, не
хочуть вникати в їхню суть. Тому що багато хто з депутатів, які мене
критикують, поставили стратегічне завдання: почати підготовку до
нових виборів Президента. А коли так, то хоч би що я зробив і хоч би
як зробив, на їхній погляд, однаково робитиму «не так». Це мене за
нинішніх обставин не хвилює.
— Леоніде Макаровичу, купони багаторазового використання
було введено в ці сто днів. Не раз доводилося чути думку про те, що
групі людей трапилася нагода здійснити, можливо, найбільший
державний злочин за всю історію України з тієї причини, що на цих
купонах немає номерів. А вони ж виконують функцію грошей! Це
пройшло повз вас?
— Ну чому ж, купони вводились, і рішення про їхнє введення
приймав не тільки Президент. Про виготовлення купонів знали всі
структури влади, але введення купонів — це була необхідність
об'єктивна. Своїх грошей у нас не було, а карбованцевої маси
хронічно не вистачало.
— Вибачте, але я маю на увазі те, що вони надруковані без
номерних знаків.
— Але ж номерні знаки — це вже гроші, а не купони. Тут
треба розрізняти. Якщо ми ставимо номерні знаки й серію, то
це гроші.
— Отже, одне робить неможливим друге?
— Звичайно, тоді це вже валюта.
156
* * *
— Коли ви маете намір провадити політику відчинених дверей для
іноземних інвестицій?
— В принципі, я б міг це зробити й сьогодні. Початок цього вже
є. Але десь днями Верховна Рада має прийняти дуже важливий
Закон про захист іноземних інвесторів. Назву закону я кажу умовно.
Після цього, гадаю, у нас уже не буде перешкод з погляду закону.
Можуть бути, правда, інші перешкоди. Економічні. Відсутність
конвертованої валюти, відповідних банківських структур, які дають
приватному підприємству цілковиту свободу. Це ще буде проблема,
але в законах уже проблеми не буде, і відкритість буде повна.
СТАНОВЛЕННЯ ДЕРЖАВИ
(з інтерв'ю газеті «Голос України»
12 березня 1992 року)
— Сьогодні наша економіка багато в чому й штучно пов'язана
з економікою Росії, інших держав. Ми завозимо те, що й самі
можемо виробляти. Так воно вже велося в колишньому Союзі: через
одну шосту світу везли те, що могли продукувати на місці. Виходить,
нам треба структурно перебудувати економіку. Чи наш уряд
працює над цим?
— Працює. Є відповідні програми, в тому числі програма
конверсії. На Заході, якщо взяти в широкому плані, структуру творив
ринок, виходячи з доцільності. Якщо десь не росте буряк, то ринок
ніколи не дозволить його там вирощувати. Тому що цей буряк буде
золотий, його ніхто не купить. Так ринок творить структуру. Був
я у Німеччині на автозаводі. І запитав: скільки продукції
забезпечуєте самовиробництвом, тобто на місці? Сказали, що десь
40 відсотків. Інші комплектуючі — купують. У всьому світі. Саме те,
що дешевше купити, ніж виробляти самому. У нас же було
централізоване постачання. Тепер воно зруйноване. Й інколи кажуть: якби
у нас усе було своє, нам було б краще, бо не потрібно було б нікого
просити, звертатись по допомогу. Натуральне феодальне
господарство. Якщо йти цим шляхом, то ніколи не втрапимо до
міжнародного розподілу праці, до світового ринку.
Тобто все має розвиватися паралельно. Коли почнеться
приватизація, демонополізація, роздержавлення, вони створять доцільну
структуру економіки. Скажімо, в Україні ніколи не перестануть
вирощувати цукровий буряк. Тому що кращих умов ніде немає. І олію
будемо виробляти, й інші продукти. Але хто на Україні буде
вирощувати в широкому масштабі, скажімо, рис? Краще його купити
там, де він дешевше дається.
— Сьогодні у нас з'явилося чимало бірж. Вони торгують. Менше
товару — більша ціна, більше товару — менша. Тобто біржі
однаково, скільки того товару. Вона своє візьме за будь-якої його кількості.
А от виробник по-справжньому не зацікавлений у нарощуванні
випуску продукції, обкладений податками з усіх боків.
— Біржа дає сигнал. От у Нью-Йорку — фондова біржа.
Найбільша в світі. Там сидить група людей, котра подає сигнал до
Білого дому про негаразди, які починаються.
157
Товарна біржа для того, щоб торгувала товарами. І від того, як
вона торгує, виробник має зворотний імпульс — що потрібно, а що не
потрібно. Таким чином забезпечується взаємодія.
У нас же біржа виникла як нова структура, а виробник залишився
в межах старої структури. От вони й не можуть між собою
співпрацювати. Зараз у нас всі кинулись у перерозподіл. Вважають, що
так можна стати багатим протягом одного дня. Начиталися книжок.
Біржі потрібні, але за ними має стояти могутнє виробництво. Треба
його творити.
НА ПЕРШОМУ МІСЦІ
МИ СТАВИМО ПОБУДОВУ
НЕЗАЛЕЖНОЇ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ
(з прес-конференції 12 березня 1992 року)
— Як стало відомо газеті, у вашому апараті готувався проект
закону про індексацію не тільки втрат населення, а й банківських
капіталів і капіталів страхових компаній. Скажіть, будь ласка, яка
доля цього проекту, адже не секрет, що зараз в Україні не вистачає
грошей для обслуговування маси товарів, ціна на які зросла? І друге
запитання, якщо дозволите. Указ про компенсацію втрат населення,
який до речі коштує у 20 разів дорожче, ніж той проект, який міг би
бути, поки що не урівнює вклади населення — / пенсіонера, і
людини, у якої десь тисяч п'ятсот на рахунку. Який механізм буде
запропонований, чи буде запропонований механізм градацій цих
вкладів?
— Я спочатку відповім на друге ваше запитання. Ми все ж таки
хочемо йти до ринку, хочемо, щоб були всі форми власності —
і приватні, і різні, але дуже нам хочеться, щоб всі були рівні. Ніколи
такого не буде, щоб на ощадних книжках усіх було по 5 карбованців.
Є люди, які мають 100 карбованців, а є які мають 100 тисяч. І ті, і ті
гроші зароблені, і я не можу сказати, що якщо у вас 5, то вам
потроїти, а якщо 100 тисяч, то від цього ще відняти. Мені здається,
що цього комусь дуже хочеться, щоб усе сьогодні урівняти, забрати
від тих і віддати тим. З 1917 року ми тільки робили, що забирали
в одних і передавали іншим. Тобто я хочу до вас звернутися з таким
проханням, щоб всі зрозуміли, що коли йдемо до ринку, то у нас
будуть багаті й бідні, більш багаті і менш багаті, і що ніколи ми не
урівняемо, і що будуть у людей гроші: і по мільйону і буде по 100
гривен. І нічого не зробиш, так у всьому світі, і ніякий Президент не
піде на те, щоб в одних забирати, а іншим давати. Для того, щоб
забрати, є один тільки орган — суд. Якщо людина вкрала або людина
дістала ці гроші незаконним шляхом. Президент не суд, Президент
має створити закон для всіх рівний. Те, що ви маєте, те ви і маєте. Те,
що я маю, це я маю, і нічого тут не вдієш.
— Дозвольте, але справа в тому, що зараз вся економіка наша
стоїть на «червоному», як говорять банкіри, не вистачає в республіці
грошей для обслуговування тої маси товарів, які подорожчали.
Газеті «Контракт» стало відомо, що готувався проект указів про
індексацію банківських капіталів, страхових компаній і уставних
фондів великих підприємств. Хотілося б знати, яка доля цього указу.
— Я зрозумів. Готувався дійсно такий проект указу за
158
пропозицією банків, щоб індексувати їхні активи. Це те — що вони
мають. Але коли ми почали рахувати, то, по-перше, одними банками
не обійдеться. Потрібно було індексувати і всі рахунки підприємств,
і коли підрахували, то це додатково десь потрібно було б збільшити
гроші в межах семисот млрд. крб. Ну, гроші, то гроші, скажімо,
багато чи мало, але справа-то в тому, на якій підставі мають
збільшити свої доходи і комерційні банки вдвічі, і звідки мені відомо,
що ці збільшення доходів будуть використані в інтересах народного
господарства? Уявіть собі, комерційний банк має 5 млрд. і дає кредит
колгоспу за 17%, так? Я йому збільшую вдвічі, вже він має не
5 млрд., а 10, як кажуть, ні сіло, ні впало, а давай, бабо, сало. З тих
5 млрд., які йому набавили, він бере з колгоспів проценти. На якій
підставі? Це було бажання швидко заробити, але ми в цьому
розібрались і вважаємо, що найліпше — це кредитна емісія, яку ми
дали і на яку пішов Національний банк в межах 20 млрд. крб.
УКРАЇНА ХОЧЕ СТАТИ
ЕКОНОМІЧНО СИЛЬНОЮ ДЕРЖАВОЮ
(з інтерв'ю газеті «Труд»
12 березня 1992 року)
— Ви говорили в парламенті про можливість якихось
надзвичайних заходів для стабілізації економіки. Чи не загрожує це
поверненням до адміністративного регулювання? У зв'язку з цим
ваш прогноз про долю реформи в Україні? Коли вона почне давати
результати, які зупинять падіння рівня життя людей?
— У мене складається враження, що й досі багато хто
з державних діячів СНД не зрозумів у дії одної прописної істини: що
реформа залежить не тільки від внутрішнього становища в тій чи
іншій державі, а від становища в усіх державах, від взаємодії, від
культури, цивілізованості у вирішенні насамперед економічних
питань. Ну хіба можна вважати нормальним становище, коли на
сьогодні, скажімо, ми відчуваємо гостру потребу в таких видах
продукції, як бензин, дизельне паливо, дерево, бавовник, газ. Більше
того, Туркменистан узяв і перекрив газопровід...
У російському уряді розглядають питання про підвищення цін на
нафту й газ. Загалом я згоден, нам доведеться переходити на світові
ціни. Але коли переходити? Якщо завтра, то не можна не
враховувати, що все в нашому колишньому Союзі створювалося всіма.
По-друге, 50 відсотків металу, труб, устаткування, відісланого,
скажімо, до Тюмені, виробляється в Україні. І ось кажуть: перейдемо
на валюту. У нас, припустимо, валюти й^має. Але ж газ, який іде до
інших регіонів, його ж використовують і для виробництва металу, що
йде в Тюмень. Отже, тут треба відпрацювати всі механізми.
І ще. По нашій землі проходять труби з того ж таки
Туркменистану, Росії. Ми, певна річ, поставимо питання: платіть нам за
використання нашої території. У валюті.
— З усім цим пов'язана доля реформи...
— Реформи в Україні, звичайно, залежать від того, що
відбувається в інших регіонах. Але ми рішуче йдемо зараз на
поглиблення реформ. Ось цілий перелік указів, які найближчим
часом підпишу. Прийнято Закон про приватизацію. Ми не при-
15У
ховуємо того, що вводитимемо свою власну валюту. Тут немає іншої
ради. Сьогодні, не маючи карбованцевої маси, живемо в
карбованцевому просторі. А не маючи карбованцевої маси, змушені платити
зарплату купонами, квитанціями. Ми живемо в спільному
економічному, як кажуть, просторі, але кожен діє самостійно. Один відпускає
ціни, не попереджуючи іншого, той закриває заслінку, той закриває
кордон. Ну яка це Співдружність? Навіть просто в державах, які не
входять до Співдружності, такого не повинно бути.
— Повертаючись до питання про «надзвичайні» заходи в
економіці: чи пов'язано це з пресом соціальних вимог, зокрема з боку
профспілок?
— Так, я запропонував оцінити економічну ситуацію як
надзвичайну. Це не вигадано. Економісти стверджують, коли спад
виробництва переходить межу в 20 відсотків, то економіка може
стати практично некерованою. І я кажу: давайте припинимо дію
деяких законів.
Щоб реалізувати тільки десять законів з ухвалених Верховною
Радою, потрібно 29 мільярдів карбованців. А фактично з хворої
економіки ми змогли зібрати 16. Усі приходять і кажуть: треба
підвищувати зарплату. З погляду кожної групи, кожної людини —
загалом слушно. Та якщо виробництво падає, а ми збільшимо
податок, іще дужче придушимо цим те саме виробництво, то ми
опиняємося в зачарованому колі. Зростання виробництва —
зростання доходів, а якщо спад виробництва — не може бути зростання
доходів. Зараз усе робиться навпаки. Під тиском, у тому числі
й профспілок. Якщо стати сьогодні на цей шлях, який нам
пропонують профспілки, то це означає, що завтра буде іще гірше, буде
катастрофа. І я кажу: давайте ми припинимо дію декотрих законів на
1992 рік, людям скажемо правду: ось реальне становище — або
сьогодні ви розумієте, що треба потерпіти, щоб дійти до якоїсь
стабілізації, або ви висуватимете соціальні вимоги, погрожуватимете,
ми, Верховна Рада, «йтимемо назустріч», друкуватимемо гроші,
а завтра виробництво зупиниться...
Дехто каже: колись було краще, навіщо руйнувати. Тут є грунт для
гри політичних сил.
— / все ж таки, чи видно більш-менш конкретно в перспективі
можливість зупинити спад виробництва?
— Якщо виконуватимемо домовленості й не оцінюватимемо наші
економічні зв'язки через політичні амбіції — зможемо. Днями
зустрічався з групою господарських керівників Миколаївської
області. Вони мені кажуть: ми зав'язуємо стосунки з Ростовом,
партнери готові, але в російському уряді хтось «не рекомендує» мати
справу з нами. Ну що ж, це також політика, але я кажу: той, хто
душить, задихнеться сам, тільки на два дні пізніше... Україна і Росія
мають бути державами, які будують свої стосунки на цілком нових
засадах — взаємодобра, дружби, взаємовигоди, порядності,
чесності, відвертості.
— Як ви оцінюєте долю реформи в сільському господарстві? Чи
не станеться драми, на якій спекулюють і антидемократичні сили, що
ми нормально не відсіємося, поставимо людей восени перед фактом
різкого спаду сільськогосподарського виробництва?..
— Ми докладаємо найрішучіших зусиль, щоб відсіятися. Я хочу
сказати спасибі, що трохи з Росією поліпшилися справи в цьому
160
напрямку. Правда, із запізненням. Тут я маю цифри на лютий місяць:
автобензин повинні одержати за графіком 244 тисячі тонн, надійшло
252. Дизельне паливо — за графіком 530, надійшло 422, мінус 108.
Але все-таки трохи поліпшилось. Наш прем'єр-міністр Фокін щойно
повернувся з Тюмені. Уклав договір, погодив це питання з
російським урядом.
ВИГРАЮТЬ ПАРТІЇ
ДЕМОКРАТИЧНОГО БЛОКУ
(з інтерв'ю американській
телекомпанії Ен-Бі-Сі
18 березня 1992 року)
— Отже, перед Україною стоїть багато проблем. Яка з них
найбільша і як вона вирішується?
— Звичайно найбільша проблема — економічна. Тут і труднощі
переходу до ринку, і радикальні зміни в економічному житті,
і перехід до приватизації, роздержавлення, демонополізації, перехід
до нових взаємин у зовнішніх економічних зв'язках, і відкритість,
і захист економічних питань, пов'язаних із використанням
іноземного капіталу тощо. Ці проблеми стоять сьогодні дуже гостро. Вони
такі, що їх не можна вирішувати швидко, а головне — на них
базується незалежність України. Тому ми й надаємо їм тепер такого
величезного значення. Ось і сьогодні ми проводитимемо засідання
Державної думи, де розглянемо економічну концепцію, виходячи
з нинішнього становища, а також із того, що Росія з першого квітня
знімає обмеження щодо цін на енергоносії.
— Що чекає від приватизації та демонополізації людина, яка ще
кілька місяців тому була в партії та ще її ідеологом? Як ви зважились
на такий крок?
— Ну, це для ідеолога, навіть колишнього,— не найважчий крок,
бо кожна людина, незалежно від того, ким вона була, дивиться на
реальний стан у суспільстві. І на перспективи розвитку цього
суспільства. А саме життя підтвердило, що та концепція, яка досі
була — і політична, й ідеологічна, й економічна^— вона не дала
результатів. Хоч і сьогодні поки що результатів немає, але ми бачимо
на прикладах інших держав вільної ринкової економіки, що ця
концепція може принести результати і неодмінно їх принесе, але
трохи згодом. Тому це питання не важке, коли суспільство дозріло до
такого переходу.
З ІНТЕРВ'Ю ГАЗЕТІ
«ТАЙМС»
(31 березня 1992 року)
— Моє перше питання персонального характеру: ви зараз дуже
обтяжені державними справами, чи є у вас час на те, щоб грати
в шахи?
— Це вже стало традицією задавати мені запитання, які
стосуються шахів. Звичайно, часу немає. Але при необхідності
в неділю дозволяю собі. Тим паче, що мені не потрібний партнер,
161
у мене — комп'ютер, завжди готовий грати, тільки увімкнути і не
треба його запрошувати.
— Чи готуються якісь президентські укази стосовно уряду,
реорганізації уряду, реорганізації Національного банку? Якщо
готуються, то коли ви їх підпишите?
— Власне кажучи, вже один указ про реорганізацію уряду
опублікований. Зараз готується другий указ про реорганізацію
другого ешелону уряду. Це всі комітети, концерни, товариства,
асоціації, які утворювались протягом багатьох років, і зараз їх десь
біля 160. І головна особливість полягає в тому, що це товариства,
асоціації, а фактично знаходяться на державному бюджеті. Тому
видам указ, яким реорганізую все це, ліквідую ті структури, які
вважаю непотрібними. І всі, навіть ті, що залишаться, будуть мати
відповідний статус і не будуть існувати за рахунок державного
бюджету. Це другий указ. А далі будуть і укази, які доповнюватимуть
нашу структуру уряду в залежності від потреб. Тому що час —
перехідний. І часто змінюється ситуація. Ось ми зміцнили
керівництво Національного банку. Зараз готуємо пропозиції щодо
Ради банку. Банк має бути не залежним ні від кого. Управляти
банком має банківська рада на чолі з головою. Голову затвердили
нового. Таким чином поступово вдосконалюємо, змінюємо урядові
структури і фінансово-кредитні, які мають забезпечити повну
незалежність нашої економіки й проведення власної національної
економічної політики.
— Очевидно, що українська економічна політика багато в чому
залежить від політики Росії. Багато хто говорив, що зараз існує
торгова війна Росії. Чи не могли б ви сказати, який негативний вплив
може вона мати на економічну політику України й що в майбутньому
збирається Україна зробити, щоб запобігти цьому?
— Справа в тому, що Росія проводить таку політику й вважає
потрібною для свого народу. І Росія, зрозуміло, захищає інтереси
свого народу, як, скажімо, захищає інтереси свого народу
Великобританія, британський уряд,— це нормальне явище. Російська
політика не може захищати інтереси України. І також це дає право
Україні проводити свою політику, яка захищає інтереси свого
народу. Але в нас є багато проблем спільних, які ми маємо вирішити
цивілізовано: шляхом підписання відповідних угод, шляхом
домовленостей. Скажімо, є карбованцевий простір. Ясна справа, карбованці
друкує Росія, вірніше, карбує, і вона диктує в даному разі ситуацію
в цьому просторі. І ціни, і все інше. Значить, нам залишається одне —
або слідувати крок за кроком за Росією, виконуючи всі закони
карбованцевого простору, або утворити свою власну національну
валюту, запровадити, утворити свої фінансово-кредитні, податкові
й інші митні інститути, свою політику в цій галузі. Ми пішли по
другому шляху. Ми маємо вийти з карбованцевого простору, і це не
може бути на шкоду Росії. Головне — яким чином вийти? Ми хочемо
домовитися з Росією, і це ми сказали Росії — ми не робимо з цього
питання таємниць. Щоб Росія не мала втрат від нашої дії, то ми це
маємо зробити на основі існуючих порядків і законів.
Україна буде проводити свою власну політику: і в економічній,
і у військовій, і у дипломатичній, і у всіх інших сферах як незалежна
держава. Вона проводить її і буде проводити в інтересах народу,
11 Зам. 0212084
162
незалежно від того, чи подобається це комусь чи не подобається. Ми
не можемо пристосовуватись чи то до Росії, чи то до Білорусі, чи то
до будь-якої іншої держави. В нас є свої інтереси, є інтереси корінні
власного народу. Це для нас визначає всю політику.
— Із всього цього, що було сказано вище, чи правильно зробити
висновок, що зараз Україна знаходиться нібито на півдорозі з СНД?
— Ні, ні, ми тільки хочемо, щоб всі держави, які входять до СНД,
були справді незалежними. Ми розуміємо СНД як міжнародну
організацію, де всі держави — незалежні. Дехто розуміє СНД як
щось подібне до колишнього Союзу. Дехто думає, що якщо знищили
союзні інститути, то перестали існувати ті старі уявлення про
Союз. Я скажу так: СНД створена, але ще вона не дала продукцію.
Наведу такий приклад: скажімо, вступають у шлюб двоє і сім'я
утворена, але сім'ї немає. Сім'я починається тоді, коли
народжуються діти. Зараз СНД не «народила» навіть миші... Вона
утворилася, а ніякої користі ми від неї не відчуваємо. Рішення
приймаються — і не виконуються. Тому, коли мене запитують, як
я ставлюсь до того, що от-от розпадеться СНД, відповідаю — вона
ще не утворилась. Вона не може розпастись, її ще немає. Коли будуть
визначені нові принципи життя, коли будуть утворені відповідні
норми в галузі економічній, військовій чи іншій і коли вони почнуть
виконуватися, тоді можна буде сказати, що СНД почала працювати.
Якщо держави цього не зрозуміють, то, думаю, що вона і не почне
працювати. А якщо так, то це фактично означає, що Співдружність
існує формально. Як ширма. Для того, щоб заспокоїти світове
співтовариство. От, мовляв, у нас СНД — вона все вирішує. Вона
нічого не вирішує. Я хочу, щоб всі знали правду, і не потрібно
обдурювати ні самих себе, ні своїх громадян, ні світове
співтовариство. Треба називати речі своїми іменами. Україна хоче, щоб СНД
працювала. І докладає до цього зусиль, але щоб працювала як
міжнародне товариство, а не як колишній Союз. Бо одна держава
диктує свої правила гри іншим. Навіть от ви почали з шахів. У шахи,
коли сідають грати, домовляються: чи це буде бліц, чи це буде партія
на чотири години розрахована, а тут навіть і про це не домовляються.
Кожний робить, що хоче.
— Але зараз в Росії деякі міністри розробляють майбутні дії в цій
Співдружності на той випадок, коли Україна вийде. Чи є в них якісь
підстави для цього, чи це?..
— Я думаю, що кожен повинен розробляти якийсь варіант своїх
дій, але підстав для цього в них немає. Україна не давала таких
підстав. Це, що я кажу правду всім, ще не означає, що Україна
виходить із СНД. А у нас за роки колишньої радянської влади звикли
все говорити неправду: говорять не так, як є, а так, як хотілося б. Я не
поділяю цих поглядів.
— Тоді можна так сказати, що в найближчому майбутньому
Україна не має конкретних планів щодо виходу із СНД.
— Не має. Ми таких планів і не розробляємо. Ніяких обрахунків
не робимо. Ми просто заявляємо, що СНД не держава, не
наддержавне утворення, а міжнародна співдружність незалежних держав.
І з цим погодились усі. В Мінській декларації так і записано. Але
після того, як підписали, почали говорити інше. А ми послідовно
виконуємо алма-атинську декларацію. Якщо хтось у Росії захоче,
163
щоб СНД перетворилася на щось подібне до колишнього
Радянського Союзу і щоб одна держава диктувала іншим,— Україна з цим не
погодиться.
ОСНОВНА ІДЕЯ —
ПОБУДОВА ЕФЕКТИВНОЇ
НАЦІОНАЛЬНОЇ ЕКОНОМІКИ
(з відповідей на запитання газети
«Сеул Дейлі Ньюс» ЗО квітня 1992 року)
— Коли і як ви збираєтесь запровадити власну українську
валюту? Як вона буде діяти?
— Власні гроші Україні, як незалежній державі, потрібні. Для
цього ми повинні насамперед залишити карбованцеву зону
колишнього СРСР. Зараз у всіх видах розрахунків поступово
переходимо на купони багаторазового використання — ерзац-
валюту, яку в другій половині поточного року замінимо національною
валютою — гривною.
З метою досягнення до кінця 1992 року внутрішньої конвертова-
ності національної валюти Україна планує запровадити клірингову
систему розрахунків з державами СНД. Умовні розрахунки
пропонується провадити у загальноєвропейській валюті екю,
встановлюючи відповідне котирування цін співвідношенням карбованця
й майбутніх національних валют країн СНД з однією із
загальновизнаних конвертованих світових валют. Доля карбованцевої маси, що
вивільниться в Україні, буде вирішуватися на переговорах з Росією.
— Чи є у вас спеціальна програма відродження? Якщо так, то які
її найважливіші положення? v
— Нещодавно я подав на розгляд Верховної Ради України проект
Основ національної економічної політики, і його було схвалено.
До цього часу концептуального документа у нас не було. Основна
ідея програми — побудова ефективної національної економіки —
розглядається як гарантія незалежності держави й виходить із
всебічного осмислення шляхів економічного розвитку, що
десятиліттями нав'язувалися Україні в складі жорстко централізованої
системи господарювання колишнього СРСР.
Стратегічним напрямком здійснюваних реформ є формування
змішаної економіки, яка спирається на розмаїття суб'єктів
господарювання різних форм власності, що конкурують між собою.
Політика інвестицій перебудовується в напрямку їхньої
децентралізації, зменшення питомої ваги державних інвестицій, розширення
ринкових джерел капіталовкладень.
Структурна перебудова економіки здійснюватиметься шляхом
реалізації цільових програм по розвитку нових виробництв,
оновленню товарного випуску діючих підприємств, технологічному їх
переозброєнню, запровадженню принципово нових технологій.
Звісно, для реалізації всього перерахованого потрібні величезні
зусилля й час. Але ми самі обрали цей шлях і будемо йти ним тільки
вперед.
п*
НАШ СВЯТИЙ ОБОВ'ЯЗОК —
ЗАБЕЗПЕЧИТИ В НАЙШИРШОМУ
РОЗУМІННІ ЦЬОГО СЛОВА
ДУХОВНЕ ВІДРОДЖЕННЯ
УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ,
ГАРАНТУЮЧИ ВОДНОЧАС
НАЦІОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНИЙ РОЗВИТОК
ПРЕДСТАВНИКАМ
УСІХ НАЦІОНАЛЬНОСТЕЙ!
п
166
Історично склалося так, що душу українців, їхню національну
самосвідомість, їхню мову, культуру, звичаї нищили, вбивали
протягом багатьох і багатьох літ.
НАШ СВЯТИЙ ОБОВ'ЯЗОК — ЗАБЕЗПЕЧИТИ В
НАЙШИРШОМУ РОЗУМІННІ ЦЬОГО СЛОВА ДУХОВНЕ
ВІДРОДЖЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ, ГАРАНТУЮЧИ
ВОДНОЧАС НАЦІОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНИЙ РОЗВИТОК
ПРЕДСТАВНИКАМ УСІХ НАЦІОНАЛЬНОСТЕЙ.
Взагалі повинно бути так, що ЛЮДИНА, незалежно від її віку,
статі, соціального походження, національності, релігії, рівня освіти,
професії, політичних переконань, в Українській державі —
НАЙПЕРША І НАЙВИЩА ЦІННІСТЬ. ОСОБА, СІМ'Я,
ДУХОВНІСТЬ — АЛЬФА І ОМЕГА ДЕРЖАВНОЇ ПОЛІТИКИ.
Давайте відновимо культ матері -^ невтомної трудівниці, вмілої
господарки дому, чуйного вихователя. Надамо їй захист закону,
необхідні пільги, допомогу в побуті.
Було б правильним, якби ми прийняли спеціальний закон про
материнство і, зокрема, передбачили в ньому, що в міру становлення
ринкових відносин матерям надаватиметься за їхнім бажанням
оплачувана (не нижче прожиткового мінімуму) відпустка для
догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку.
Малооплачуваним сім'ям надається державна допомога на кожну дитину до
досягнення нею повноліття у розмірі, який би доводив прибуток сім'ї
до прожиткового мінімуму. Матерям, що виховують п'ять і більше
дітей, виплачувати зарплату вихователя дитсадка.
Треба зорієнтувати легку промисловість, сферу обслуговування,
заклади культури на якнайшвидше і якнайповніше задоволення
потреб жіноцтва. Створити у Києві республіканський духовний,
медичний і культурно-просвітницький Центр матері. Формувати
у представників «сильної статі», в громадській думці шанобливе
ставлення до жінки, чим, як відомо, вимірюється рівень
цивілізованості суспільства.
Гуманізувати освіту, виховання, культуру. Повернути їх до
національних джерел, підпорядковувати потребам українського
національного відродження, відродження всього
багатонаціонального народу України. Безумовний пріоритет українській мові як
державній, але одночасно і принцип: «Кожній національній меншині
України — свою мову і свою школу». Очевидно, доцільно було
б створити Президентську раду з проблем національно-культурного
відродження народу України.
Необхідно повернути українському народу історичну пам'ять,
збагатити, розвинути її. Поставити належним чином історичну освіту
і просвіту. В шкільних і вузівських підручниках, наукових виданнях,
періодичній пресі, передачах радіо і телебачення розповісти людям
правду про минуле, об'єктивно показати славні і трагічні сторінки
нашої історії, її геніїв і лицедіїв.
Здійснити цілеспрямовану програму збереження й охорони
167
пам'яток історії і культури, розвитку музеїв, національних будинків
культури, бібліотек, товариств. Організувати українські національно-
культурні центри за межами республіки, підтримати почини
Української Духовної Республіки, що має на меті духовне
об'єднання українців всього світу на засадах братерства, любові, миру.
Ми повинні ВІДРОДИТИ У ПОВСЯКДЕННОМУ ЖИТТІ
ЗАГАЛЬНОЛЮДСЬКІ НАЧАЛА НАРОДНОЇ МОРАЛІ, НАРОДНІ
ТРАДИЦІЇ, ЗВИЧАЇ, СВЯТА, ОБРЯДИ. Державну підтримку
і допомогу — всім видам народної творчості. І передусім — пісні та
музиці як найяскравішим виявам душі народу.
Говорячи про духовне відродження, не можна не сказати про
відродження релігійне. Моя позиція така: у вільній державі має бути
вільна церква.
Ми маємо реально забезпечити церкві повноцінний правовий
статус, виключити будь-які незаконні обмеження її діяльності,
порушення прав і свобод віруючих.
Слід розробити і послідовно здійснювати державну програму
нормалізації релігійної обстановки в республіці, урегулювання
міжконфесійних відносин, сприяння релігійним організаціям у
вирішенні питань матеріального забезпечення, підготовки кадрів
духовенства, розвитку міжнародних зв'язків.
Відродити і розбудувати українські національні святині, святиш
всіх національностей народу України. Здійснити необхідні заходи
для відновлення Києво-Могилянської академії як світового
українського центру освіти, науки, культури.
В якомога стисліші строки нам необхідно створити ефективну
програму реорганізації, включаючи демонополізацію та часткову
приватизацію всієї системи освіти. Це має бути цілісний організм із
взаємодоповнюваних органів тривалого і короткотермінового
навчання, державних та приватних, вітчизняних та зарубіжних
навчальних закладів,, здатних забезпечити підготовку спеціалістів
світового класу.
Буде якісна освіта — буде і якісна наука. Безумовно, їй треба
надати значну автономію, що забезпечить незалежність науки від
державної та економічної влади. Важливе завдання — поступово
ДЕМІЛІТАРИЗУВАТИ НАУКУ, ЩОБ СПРЯМУВАТИ НАЯВНИЙ
ПОТЕНЦІАЛ НА ПІДНЕСЕННЯ ДОБРОБУТУ НАРОДУ.
Маємо берегти, законодавчо захищати нашу інтелігенцію.
У матеріальному забезпеченні працівників сфери освіти, культури,
науки орієнтуватись на досягнення світових стандартів.
Встановити, що НА ПОТРЕБИ ОСВІТИ І НАУКИ
ВИТРАЧАЄТЬСЯ НЕ МЕНШЕ ДЕСЯТИ ВІДСОТКІВ
НАЦІОНАЛЬНОГО ДОХОДУ. Прийняти спеціальний Закон про
охорону інтелектуального потенціалу республіки та інтелектуальну
власність особи, який сприяв би розвитку і накопиченню
інтелектуального багатства в Україні. Створити Президентський фонд
підтримки талантів.
Спільними зусиллями держави і громадськості ростити,
зміцнювати, консолідувати інтелект нації як найвищу цінність. Тут — те
невичерпне джерело, тільки завдяки якому можлива вільна,
демократична, заможна Україна. Могутній інтелектуальний
потенціал, держави — це її мандат на гідне місце у сучасному світовому
співтоваристві.
168
ПРЕЗИДЕНТ КРАВЧУК —
ЧИТАЧІ «ВЕЧІРКИ»
(10 січня 1992 року)
— О. Андрущенко з Києва дуже хотів би знати ваше ставлення до
Української повстанської армії, воїни якої боролися і загинули за
незалежну Україну.
— Я до всіх армій і до всіх рухів ставлюся об'єктивно. Не можна
всіх під один гребінець рівняти. У кожному русі є люди, які свято
виконували свій обов'язок. Є люди, які скористалися тим рухом
у своїх інтересах, є ті, хто захищав Україну, а є такі, що під виглядом
захисту убивали брат брата. Тут треба розібратися, яка частина
людей воювала, а яка мордувала один одного. Я маю власну точку
зору і власне бачення цього питання. Тим більше, що жив у тому
регіоні і все творилося на моїх очах. Хоч у цілому засуджувати або
в цілому вихваляти будь-яку систему чи рух я ніколи не погодився б.
— Численні запитання з проблем розвитку науки і освіти
узагальнено прозвучали в А. Саркого: як розвиватиметься Україна,
Ті наука — це буде модернізована державна система, приватні
інститути чи щось інше?
— Як і в кожному цивілізованому суспільстві, будуть інститути
фундаментальної науки і державна монополія на науку, будуть
приватні інститути, приватні лабораторії. Але, на мою думку, це
в перспективі; на сьогодні ж наука має бути захищена державою.
— Кілька запитань на різні теми. Киянин В. Сихов хоче знати: чи
будуть повернені Україні шедеври і цінності із скіфських могил, які
знаходяться нині в Москві і Санкт-Петербурзі?
— Це питання я поставив на засіданні під час зустрічі в Алма-Аті.
Доручили Губенкові, колишньому міністрові культури СРСР, щоб він
очолив комісію, яка б дала на розгляд глав держав пропозиції, яким
чином розподілити національні святині не тільки України, а й інших
держав, які знаходяться на території Росії. Робота проводиться, і на
наступне засідання він має дати конкретну пропозицію.
— В. Бугрин з Києва пише: «Останнім часом на Україну
навалились відеокасети та зарубіжні програми через сателіти. Тобто
почалася телевідеоекспансія.
— Насамперед дві умови має бути. Перша умова — це нормативи
і закони, які регулюють всі ці проблеми. І друга — якість
телевізійних та радіопередач має бути достатньо висока, щоб протистояти
цьому натиску. І звичайно ж, має бути виховання безпосередньо
в сім'ї. Тому що основна маса людей, коли матиме можливість
придбати відеотехніку, касети за кордоном, буде перегляд
здійснювати у себе в сім'ї. Коли ми прийдемо до багатосистемного,
багатоканального телебачення, все це буде залежати не тільки від
державних структур, айв цілому від суспільного настрою, духовного
стану суспільства.
169
ВИСТУП НА КОНГРЕСІ
УКРАЇНЦІВ
(22 січня 1992 року)
Дорогі співвітчизники!
Шановні гості!
Брати і сестри!
Передусім, дозвольте мені щиро привітати на рідній землі
посланців багатомільйонної української громади незалежних держав
колишнього Союзу, делегації областей, політичних партій та
об'єднань, національно-культурних товариств України.
Наше зібрання проходить в особливий час, якого ще не знала
тисячолітня історія українського народу. Сповнена звитяжних
подвигів, високих злетів генія його синів і дочок, це одночасно історія
народу, який пройшов через сторіччя трагічних випробувань, через
десятиріччя тотального етноциду. Зла воля тиранів, жорстока
підступність ворога, фатальні, а часом і злочинні помилки власних
державців перетворили українців на приймаків у своєму власному
домі. Немилосердні вітри історії нищили набуте працьовитими
руками її синів і дочок, гнали з рідної землі по далеких світах.
Сьогодні із сумом згадуємо про те, що майже третина усіх
українців мешкає за межами вітчизни, в інших землях і державах.
Утішає лише думка про те, що приходили вони туди не
завойовниками, а з своєю правічною хліборобською наукою, чарівною піснею,
прагненням до краси, миру і злагоди.
Українці зробили вагомий внесок у розбудову економіки, історії,
культури інших народів. В свою чергу на чужій землі вони зустріли
тепло сердець і щире вітання місцевих жителів. Українці виявили
глибоку повагу і доброзичливість до людей іншої крові. З гордістю
можемо сказати, що цим завжди відрізнялися наші земляки.
У далеких краях дарувала їм силу, мужність, незламність віра
в кращу долю батьківщини. І от, нарешті, 24 серпня і 1 грудня
1991 року мрія, за яку так дорого було сплачено українським
народом, стала реальністю. Попри всі зловісні прогнози політичних
невдах-віщунів і потуги імперської пропаганди Україна впевнено
явила світові свою волю до незалежності. Народ підвівся з колін
і сказав своє вагоме слово.
Для багатьох сторонніх спостерігачів така одностайність може
здатися незрозумілою й несподіваною. Але тут нічого несподіваного
немає.
Адже йшлося не лише про незалежність, а про саме існування
української нації.
Ще одного такого випробування, яким було для українського
народу XX століття, він би вже, мабуть, не витримав. Страшна руїна
громадянської війни, голодомор тридцять третього, криваві репресії
тридцять сьомого, друга світова війна. Нарешті — чорнобильська
катастрофа.
Все це — далеко не повний перелік наших національних трагедій,
які забрали мільйони і мільйони людей.
Ось чому я переконаний, що українці, які мешкають сьогодні
в Прибалтиці і Казахстані, Російській Федерації і Закавказзі, також
радо віддали б свої голоси за незалежність своєї рідної землі, своєї
170
України. Бо кожен з наших братів за межами України розуміє, що
його особиста доля нерозривно пов'язана з долею його народу, долею
його прабатьківщини.
Уже перші дні, перші тижні після референдуму свідчать про
невпинне зростання, так би мовити, питомої ваги самої ідеї
українства в світі. Маю на увазі не лише дипломатичне визнання нашої
держави світовим співтовариством, хоча вже на сьогодні понад
80 країн заявили про таке визнання. Світ відкриває для себе ще один
материк з доброю й ніжною назвою — Україна. Перед ним постала
держава з давньою історією, оригінальною духовною культурою,
працьовитим миролюбним народом, який хоче жити в добрі і злагоді
з усіма народами.
Сьогодні, на цьому високому зібранні, хочу ще і ще раз
підкреслити: для нас курс миру, дружби і злагоди зі всіма народами
є альфою і омегою зовнішньої і внутрішньої політики, найвищим
мірилом людської моралі і відповідальності. Світ має знати — до
його сім'ї прийшов мудрий і працьовитий народ, народ, який
вистраждав своє право на кращу долю. Ми ніколи не ділили людей на
кращих чи гірших за національною ознакою. Ми завжди вважали
і вважаємо їх рівними в своїх громадянських правах, справжніми
громадянами вільної, незалежної і правової України.
Уже в перших своїх міждержавних угодах, у документах про
створення Співдружності Незалежних Держав ми визначили як одну
з першорядних проблем захист прав національних меншин. Саме
український парламент прийняв Декларацію прав національностей,
яка зафіксувала повну політичну, соціально-економічну, культурну,
мовну, релігійну рівність усіх народів, що мешкають в Україні. Ідея
рівності людей всіх національностей є наріжним каменем нашої
політики. Є і буде! Тим самим ми поклали край небезпечним спробам
деяких горе-політиків спекулювати на національному питанні. Ця
декларація та заходи щодо її реалізації знайшли підтримку й
розуміння як в Україні, так і за її межами. Про це свідчить, зокрема,
перший Всеукраїнський міжнаціональний конгрес, який нещодавно
пройшов в Одесі.
Незважаючи на складну соціально-економічну ситуацію, ми
намагаємось робити все можливе для створення необхідних умов
щодо національно-культурного розвитку всіх народів, які
проживають на землі України. Це наш принциповий підхід, від якого ми не
відійдемо ніколи!
Водночас, на жаль, ми змушені визнати, що українці, які живуть
поза межами України, передусім на території держав колишнього
Союзу, були позбавлені фактично своєї національної школи, театру,
кіно, радіо, телебачення, можливості користуватися українськими
бібліотекаіми. Практично для них не випускалися рідною мовою
книги, газети, журнали.
Ми свідомі того, наскільки складною є ця проблема, яких зусиль
вимагатиме від нас її розв'язання. Тут багато буде залежати від
координації і розважливості дій, від мудрості й наполегливості всієї
української спільності. Але не тільки. Певні надії ми покладаємо на
розвиток ідей, що їх закладено в основу Співдружності Незалежних
Держав, принципів взаємності, на яких будуються наші двосторонні
угоди з суверенними державами колишнього Союзу.
Ми сподіваємося, що наші партнери по Співдружності свою повагу
171
до прав і свобод людини, включаючи права національних меншин,
підкріплять цілком конкретними, практичними кроками.
Нині Співдружність проходить випробування, торує для себе
дорогу, формує нові принципи взаємовідносин. Ми глибоко віримо
в торжество розуму, зваженості, відповідальності за свої дії народів
та їх політичних лідерів.
Ми маємо вчитися жити як незалежні держави, поважати одне
одного, робити добро. Ми маємо показати після розпаду войовничої
імперії мирні устремління народів. Ось чому Україна, маючи третій
за могутністю ядерний потенціал у світі, ставить за мету
перетворитися на без'ядерну державу.
Ми будуємо власні збройні сили виключно для потреб оборони
України, захисту її кордонів і національних інтересів. І ми
відкидаємо будь-які інсинуації, котрі мають на меті представити Україну
як державу, що має мілітарні наміри. Ніколи наші сини і дочки не
ступлять на чужу землю як загарбники, поневолювачі, насильники,
ніколи не проллється наша кров у братовбивчих конфліктах.
Разом з тим ми гостро і принципово сприймаємо будь-які прояви
імперського мислення, посягань на нашу молоду свободу. Незалежна
Україна ніколи і нікому не дозволить диктувати собі будь-які умови.
Вирішувати всі спірні проблеми ми будемо за столом переговорів,
терпляче переконувати, доводити і перемагати силою правди, а не
силою диктату. Ми не претендували і не претендуємо на суверенні
права інших держав і водночас завжди будемо наполегливо
відстоювати власні інтереси!
В цьому аспекті ми розглядаємо і безпосередню практичну
допомогу нашим братам за межами України. У який спосіб ми
думаємо добитись тут відчутних зрушень? Насамперед має бути
створена реальна державна програма дій. Підкреслюю — реальна
програма, державна, яка б виходила з наявних економічних,
матеріальних можливостей сьогоднішнього дня, враховуючи
першочергові життєво необхідні потреби українців за межами України.
Ми повинні подбати про єдиний національний інформаційний
простір. У будь-якому регіоні колишнього Союзу кожен українець
повинен одержати можливість слухати й дивитися програми
Українського радіо та телевізійних станцій. Для цього ми вже
найближчим часом маємо значно збільшити їх потужність,
використати повною мірою засоби супутникового зв'язку, а також першу
програму колишнього Центрального телебачення, яка сьогодні
називається так ніжно — «Співдружність». У разі необхідності ми
звернемося по допомогу до наших іноземних друзів, використавши
їхні технічні ресурси.
Нам треба буде знайти кошти й можливості для пільгового
забезпечення українських громад українською газетно-журнальною
періодикою, якщо потрібно, організувати її друкування в найбільших
містах колишнього Союзу, зокрема в Москві, Санкт-Петербурзі,
Мінську, Ризі, Алма-Аті, Новосибірську, Іркутську, Владивостоці.
До державної програми, основні принципи якої, я сподіваюсь,
будуть обговорені на цьому конгресі, мають увійти й заходи по
забезпеченню бібліотек, шкіл, культурних центрів у районах
компактного проживання наших земляків українською книгою,
українськими підручниками, українськими платівками, аудіо- та
відеокасетами.
172
Сьогодні нам дуже важко. Але я думаю, Україна може й повинна
це зробити, поступово нарощуючи масштаби й обсяги цієї важливої
роботи.
Ми маємо організувати підготовку відповідних кадрів для районів
компактного проживання українців у наших вищих і середніх
спеціальних учбових закладах. Якщо брати перспективу, то мова
може йти про відкриття спеціального Всесвітнього українського
університету з відповідною програмою.
Нам необхідно подбати також про організацію системи літніх
таборів для українських дітей та юнацтва з усього світу. Тут, на землі
своїх предків, у Карпатських горах, лісах Волині, на берегах сивого
Славутича, біля овіяного славою запорозьких морських походів
Чорного моря, в юних душах міцнітиме святе почуття своєї
приналежності, своєї кровної спорідненості з українським народом,
з рідною землею.
І, нарешті, про підтримку підприємців, бізнесменів українського
походження в країнах колишнього Союзу. Йдеться про створення
спільних російсько-українських, казахсько-українських, литовсько-
українських і тому подібних підприємств, банківських структур,
торговельних фірм.
Саме вони вже в недалекому майбутньому зможуть стати
важливим чинником у реалізації наших програмних заходів. Нам
треба вчитися сповна використовувати всі можливості, які відкриває
ринкова економіка.
У цьому зв'язку хотів би зупинитися ще на одному важливому
моменті. Україна завжди дбала і надалі дбатиме про своїх громадян,
які живуть за її межами, й з правової точки зору. Маються на увазі
питання, які виникнуть найближчим часом у зв'язку з прийняттям
відповідних законів про роздержавлення та приватизацію. Правовою
основою їх вирішення є Закон про громадянство України, яким
передбачене подвійне громадянство за угодами, укладеними з
іншими державами, в тому числі і з членами Співдружності. Отже, ті,
хто одержить громадянство України, матимуть рівні з іншими права
на частку державного майна, яке буде роздержавлене і підлягатиме
приватизації. Крім того, за громадянами, які працюють чи
працюватимуть за договорами в державах Співдружності, зберігатиметься
право володіння, користування та розпорядження майном, що
залишатиметься на території України.
Тому хочу заспокоїти наших дорогих земляків і закликати не
вірити різним чутками та інсинуаціям, які поширюються сьогодні
і мають за мету посварити нас з вами.
Дорогі брати й сестри!
Нині починається нова доба в історії нашого народу. Ми робимо
перші кроки по незвіданій дорозі, не маючи достатнього досвіду
державотворення, знекровлені сторіччями колоніальної залежності.
Нам справді важко. Знову заворушилися сили, які хочуть
поборотися за владу, змінити хід подій, або точніше — повернути
його назад. На фоні сьогоднішньої економічної нестабільності це
дуже небезпечно. Адже йдеться про долю мільйонів і мільйонів
людей. Під загрозою можуть опинитися демократичний процес
перетворень, економічні реформи та й сама незалежність України.
Тому в ці важкі часи я закликаю всіх вас — представників різних
політичних сил, партій і рухів, віруючих і невіруючих, українців
173
і представників інших наоодів — до єднання, до спільної праці в ім'я
незалежної України, кращої долі її народу. Підприємливість, ділова
активність, дисципліна праці й організованість, відданість Україні —
все це дуже й дуже потрібно нашій молодій державі. Забудемо про те,
що нас роз'єднує, зміцнимо зусилля для побудови економіки
відкритої, держави правової, життя щасливого!
Будемо й далі йти шляхом, який обрали, йти вперед,
згуртувавшись, сконсолідувавши всі сили світового українства, гордо
й невпинно крокувати з вірою в світле, величне майбутнє незалежної
України! Будемо разом з усіма народами, будемо поважати один
одного, вчитися один у одного, обмінюватися один з одним, будемо
мати за честь називатися громадянином України! Тоді буде Україна
щасливою, буде державою новою, демократичною, буде у нас сім'я
вольна, нова.
Хай буде благословенна наша Україна!
Хай будуть благословенні українці в Україні і за її межами!
Хай буде щасливою велика багатонаціональна сім'я, ім'я якій —
Україна!
Слава Україні!
ЦЕ ЗРОБИВ НАРОД
УКРАЇНИ
(з інтерв'ю газеті «Репуббліка»
27 січня 1992 року)
— Книги по історії стверджують, що Київ здавна був колискою
древньої російської держави. В одному з ваших останніх інтерв'ю ви
назвали себе свого роду могильником російської імперії. Ви не
боїтеся увійти в історію як політичний діяч, який розділить навпіл
одну велику загальну єдину культуру?
— Справа в тому, що Київ не був колискою російської держави.
Він був колискою Київської Русі, в яку входили різні землі. Така
історія. І цей факт ніхто не зможе заперечити. І ми його сьогодні не
кладемо в основу відношень між Україною, Росією і Білоруссю. Ми
говоримо про цей факт виключно як про історичний. Відколи
існувала Київська Русь і дотепер відбулися такі зміни, що брати якісь
аналоги від Київської Русі немає ніякого сенсу. Створилися нові
держави, нові політичні відносини. Ми не претендуємо, щоб Київ став
якимось центром — фінансовим, економічним, політичним. Ні
в якому разі. Ми виступаємо за рівноправні відносини між Києвом
і Москвою, Києвом і Мінськом, Алма-Атою та ін.
ТОДІ МИ СКАЖЕМО:
€ МОГУТНЯ УКРАЇНА
(з інтерв'ю «Независимой газете»
ЗО січня 1992 року)
— Леоніде Макаровичу, йдуть перші 100 днів вашого
президентства. Хотілося б передусім запитати у вас про те, що ви
пов'язуєте з цим початковим періодом, якою бачите державу, главою
якої обрані...
— Якщо народ обирає людину Президентом, він доручає їй
/74
найперше захист своїх інтересів. Народ повинен бути спокійним
і вірити в те, що Президент виконуватиме свій обов'язок. А його воля
сьогодні — це побудувати незалежну державу. Зрадити народ, який
вистраждав це право всією своєю історією, своїм життям,— це
найстрашніше, що можна уявити для людини. Тому я прагну робити
все, щоб захищати його інтереси, його майбутнє. Аби ми сказали
бодай через півроку: є не просто незалежна Україна, а вже є
незалежна, сильна Україна, яка матиме свої збройні сили, інститути
влади, закони, що відповідають потребам народу. Тоді ми скажемо,
що є могутня, сильна Україна. Вона ще економічно не буде такою
сильною і багатою, для цього потрібен час. Але це зараз головне.
У нас немає філософії та ідеології Нової України. У нас є бажання
побудувати нову незалежну, демократичну державу. Все це так. Але
філософії — сучасної, такої, яка б перегукувалася з нашим
корінням, нашими традиціями — немає.
Зараз проблеми ідеології мав би взяти на себе Рух. І конгрес
українців, і форум народів України в Одесі, і збирання та єднання
українців — все це елементи ідеології. Щоправда, і вони не мають
своєї філософської бази, тому що про це ніхто ще серйозно не думав.
Але нам треба створити ідеологічну основу Нової України. І тоді нам
стане легше, тоді ми вже зможемо створювати відповідні структури,
орієнтуючись уже на цю філософію.
Я ввесь час думаю: от ми прийшли до державних підойм. За
плечима у нас досвіду — кажу від щирого серця — немає. Немає
великих державних структур, бо Україна ввесь час була у когось «за
пазухою». Наш уряд, міністерства працювали в межах своєї
компетенції і виконували завдання Кремля. Чим краще виконував —
тим далі йшов уперед. Не виконував — ішов назад. Тому ми повинні
вчитися державному керівництву Новою Україною, державному
мисленню. Коли хтось іде попереду й проторює тобі борозну, ти
і йдеш тією борозною. А коли самому треба — це зовсім інше. Я,
може, більше це відчуваю, ніж будь-хто інший. Позаяк щодня
приходжу на роботу і щодня з цим стикаюся. Я не кажу, що
у Єльцина все добре, але ті структури, що їх він собі забрав, хоч би які
вони були, виходили на міжнародний рівень. На рівень держави.
А структури, що були в Києві, нікуди не виходять. Для інших
найбільший рівень був — Москва. Вони про Париж і думати не сміли.
А тепер нам треба виходити на всі держави. І зовсім інша палітра
рішень, зовсім інший масштаб. Через те нам так потрібні люди, яким
ми зможемо довірити Україну,— віддані й компетентні.
— Однією з проблем української державності може бути
відмінність у психології жителів різних регіонів республіки...
— Коріння цього — в нашій історії. Я знаю Західну Україну,
працював там і народився в тих краях. І ці постійні натяки, що
є Україна, а є «напів-Україна», породили у свідомості людей таке
прагнення до незалежності, що навіть важко собі уявити. Я згадую
свій перший приїзд у Львіа Я зайшов на завод «Електрон». Тоді дуже
важко було в магазинах — зовсім порожньо. І я перед тим об'їздив
кілька регіонів, і куди б не прийшов, мені про це говорили. Тож я вже
налаштувався на те, що переді мною будуть ставити це запитання.
Проходжу один цех, другий — нічого не кажуть. Тоді я сам запитую
людей. А вони мені відповіли: це для нас не головне, головне — це
незалежність, це свічка в кінці тунелю. Оце для нас найголовніше.
175
І я подумав: яка ж це сила волі у людей — не у партійних лідерів, які
жили цим, сиділи за це у в'язницях, а в людини «від верстата».
Там Україна, її сила, могутність, єднання, багатонаціональні
колективи. І в людей попервах не було такого могутнього прагнення
до свободи. У мене дружина з Сумської області, і от приїдеш туди
в село — у них ідеї трохи не так викристалізувані, як на Західній
Україні. Кажуть: так, потрібна незалежність, але щоб разом, щоб
у Союзі. На заході ви вже цього не почуєте. Хоч я й згоден з тим, що
ми не повинні розходитися, проте жити рівноправно.
* * *
— Хочеться бодай наостанку відійти од політики. Що ви згадуєте,
коли вдається відпочити від усіх цих баталій, переговорів, сесій...
— У мене було складне дитинство. Це був 1939 рік —
возз'єднання. Я пам'ятаю, як вступали радянські війська. Я пам'ятаю
колективізацію в нашому селі: як стягували худобу, як плакали люди,
як вони не хотіли цього. Але тоді їх виселяли «до білих ведмедів»...
Потім війна. Також на моїх очах. Бомбили Рівне, бомбили наше
село. Ми ховалися, приходили то одні, то другі війська.
Розстрілювали в церкві, і я був свідком цього розстрілу. Мене заставляли
дивитися, як убивають євреїв,— гітлерівці зумисне зганяли всіх, аби
бачили і боялися. Як вішали людей... На очах мого дитинства
загублено навіть не можу сказати скільки життів. Я бачив цю кров,
цю агонію. Цього не можна переповісти. І дитяча пам'ять усе це
фотографує. Зараз, коли я хворію, маю температуру, уві сні
повторюються всі ті страшні часи, і я аж здригаюсь... А коли
скінчилася війна, ми про це дізналися тільки в червні аж поки до
нашого села дійшло. І от я згадую, як мій рідний дядько — а батько
мій загинув на фронті — влетів на своєму баскому коні у двір
і сказав: війна скінчилась. Усі плачуть, а я не можу зрозуміти чому.
Це я запам'ятав найяскравіше з дитинства — кінець війни. І мені
здавалося — сонце інакше світить і люди якісь інакші.
ПОЛІТИК ПОВИНЕН МАТИ
ТЕРПІННЯ І ВОЛЮ
(з інтерв'ю «Уолл-стріт джорнел»
10 лютого 1992 року)
— Щиро вдячна вам, що, незважаючи на зайнятість, знайшли час
для цієї зустрічі. Захід вельми цікавиться вами, пане Президенте. Ми
хотіли б дізнатися про ваше життя, про політику Української
держави. І ще одне. Я — американка, надто мало знаю про Україну,
Ті народ. Чи не могли б пояснити, що означає нині бути українцем?
— Останнє запитання, з першого погляду, ніби й просте, але,
враховуючи ситуацію, водночас доволі складне. Та, відповівши на
нього, думаю, розкрию всі попередні.
Насамперед скажу: сьогодні бути українцем — це взяти на себе
надзвичайно велику відповідальність за долю своєї держави. Адже
з проголошенням незалежності України ми відчули шалений тиск,
шантаж, а то й погрози певних сил колишнього Центру. Отож треба
мати й неабияку сміливість, аби послідовно й неухильно відстоювати
державні інтереси.
176
Погодьтеся, тут є проблема, бо донедавна на Україні майже ніхто
не мислив державними категоріями. Це наша загальна біда.
Соціальна система за багато десятиліть привчила до стереотипу —
існує Центр, він і розробляє політичну, економічну та соціальну лінії
розвитку єдиного Союзу.
Для нас важливо, аби сьогодні українець був патріотом своєї землі,
захищав її, прагнув в міру своїх знань і досвіду примножити
економічні, наукові, культурні набутки. І насамперед хочеться бачити
українця, котрий безмежно любить свою незалежну державу, шанує
нашу тяжку, часом трагічну історію. Живе в мирі й злагоді з усіма
народами України, народами інших країн світу.
— А хіба десять літ тому бути українцем означало щось інше?
— У ті роки взагалі не ставилося це питання в такому ракурсі.
Національність, традиції, культура, мова ставились на другий план.
Національні інтереси підпорядковувалися єдиній ідеологічній меті —
забезпечити єдність усіх народів. Адже було проголошено про
існування спільності — радянський народ, яка мала визначити
майбутнє кожної людини. Що з того вийшло, ви знаєте.
— До речіf як ви тоді почувалися? Яку роль відігравали в тому
процесі «задля злиття народів»?
— Повірте, коли могутня ідеологічна машина, весь інформаційний
простір спрямовані в одне русло, людина починає думати: мабуть,
в усьому цьому, про що мовиться, є якась рація, іншого, очевидно, не
може бути. До того ж усі ми перебували ще й під тиском інститутів
влади — КДБ, міліції. Люди неначе були пройняті постійним
страхом — не сказати зайвого, не вийти із загального потоку
мислення. Тобто чавив колосальний психологічний тягар. Зрозуміло,
що за таких умов суто українські проблеми відступали. І не
випадково навіть провідні діячі науки, культури масово не виступали на
захист національних інтересів.
— Ви народилися в комуністичному світі. Як ви стали діячем
української орієнтації? Які події справили на вас особливий вплив?
— Людина не народжується комуністом, соціалістом чи членом
якоїсь іншої партії. Від народження я — українець.
Протягом життя людині притаманно змінювати свої погляди.
У старшому віці вона, безумовно, оцінює події, ситуації, вчинки
інакше, аніж у молодшому. І це природно.
Закономірно є й те, що на погляди впливає й середовище,
оточення, в якому перебуває людина. Так ось, усі ми жили й
трудилися в суспільстві інформаційної інтервенції та силового натиску на
людську психіку. Наприклад, я завідував ідеологічним відділом ЦК
партії республіки, але ніколи не керував ідеологією. Це міг робити
лише секретар ЦК. Я ж був керівником департаменту. Проте скажу:
важливу інформацію з історії України одержав років два-три тому —
про голодомор 1933-го, сталінські репресії. Звісно, після того іншими
очима почав дивитися на минуле багатостраждальної України.
Часом наш народ піддавався неймовірним знущанням, стражданням.
То був фізичний і духовний геноцид, влаштований сталінщиною
щодо української людності. І я, зрозуміло, мусив або змінити свою
життєву позицію, або зійти з політичної арени.
— Як саме ви отримали ту інформацію — надійшов пакет
з документами?
— Ні. Ми відкрили доступ до архівів. 1987 року до мене
777
звернулися письменники і вчені, аби видати книжку про голод
тридцять третього на Україні. Я й доручив Інституту історії партії
віднайти офіційні документи. Мене також зацікавило: чи зненацька
на нашу землю нагрянула ця жахлива біда, чи голодомор десь
спланували, штучно викликали його.
Близько тисячі документів поклали мені на стіл. Я почав вибірково
читати постанови ЦК ВКП(б) і ЦК Компартії України, листи,
свідчення очевидців і таке інше. Повірте, жах проймав, стало
страшно й моторошно од тієї правди.
І коли почала народжуватися книжка, виникло багато перепон.
Насамперед заперечували Політбюро та Секретаріат ЦК Компартії
України. Бачте, декому тоді не хотілося відкривати людям істину про
тридцяті роки — мовляв, голод викликаний лише посухою. Довелося
запросити довідку Гідрометцентру про погоду 1932—1933 pp. Звідти,
на щастя, повідомили: роки як роки, особливих погодних відхилень
не зафіксовано, неврожаю не було.
Та книжка побачила світ 1989 року.
— Коли ви ще ходили до школи, як ставилися ваші батьки до
партії, до України? Як вас виховували щодо україністики —
в широкому розумінні цього слова?
— Народився я в мальовничому українському селі на
Рівненщині. Батьки мої були віруючі. Навіть перед смертю мати, коли
я приїжджав додому, завше казала: «Сину, сядь на покуті». Я знав,
чому вона так просила: там висіли образи — людина ж на тому
с яшенному місці мовби очищається душею, набирається сил для
творення, для взаємин у складному світі.
Мій батько трохи набув грамоти в місцевій школі. Мати ж зовсім
не вчилася, не вміла ані читати, ані писати. Звісно, й політика їй ні до
чого. Вона тяжко трудилась на землі.
Батько, як і всі його брати, був активістом. Пам'ятаю, вони
збиралися вечорами й розмовляли про засилля поляків, про
гноблення українців, вчинене панською Польщею. Отже, то були
певні паростки захисту українського народу. Принагідно скажу: мій
дід любив Тараса Шевченка, гарно читав його вірші і я із
задоволенням його слухав. Коли ж сам навчився читати, то взявся за «Кобзар».
Пригадується, як молодь нашого села вирішила поставити на сцені
п'єсу «Назар Стодоля». Я тоді навчався в технікумі. Доручили мені
виконувати роль Назара. То була перша й остання аматорська роль.
Але яка відповідальність лягала на мене — сходилися дивитися
виставу всі односельці.
Тобто я хочу наголосити: село наше жило українським духом,
мало своє національне коріння. Усі ми виховувалися на добрих
українських традиціях, всотували житейські, культурні надбання
багатьох поколінь своїх попередників.
Характерно, що наше село було інтернаціональне за складом
жителів. Мешкали в ньому українці, євреї, поляки, і ми, діти,
спілкувалися всі разом. Як рівні серед рівних. Це, до речі, й вплинуло
на мою свідомість, світогляд.
12 Зам. 0212084
178
ДЕСЯТЬ ЗАПИТАНЬ
ПРЕЗИДЕНТОВІ
(газета «Єврейські вісті»
№ 2 1992 року)
— Україна стала незалежною державою. Що і як зміниться
в культурному житті національних меншин і зокрема євреїв —
громадян України?
— Тепер, коли ми стали незалежною державою, відкриваються
ширші можливості для вирішення національних проблем. Ми
прийняли Декларацію прав народів України, готується Закон про
національні меншини. Наша політика — забезпечити рівні
можливості для всіх людей, що живуть в Україні, незалежно від їхньої
національності. І ми створюватимемо ці можливості. Звичайно, зараз
цю проблему важко вирішити економічно, але головне питання,
політичне, вирішено. На цій основі й створюватимуться нові
програми. Це стосується і євреїв.
— Своє ставлення до євреїв Україна показала в дні 50-річчя
трагедії Бабиного Яру, коли скорбота єврейського народу стала
скорботою всієї України. І тим, що проголосувала за скасування
резолюції ООН, яка прирівнювала сіонізм до форми расизму,
і відсутністю антисемітських організацій на кшталт «Пам'яті». Чи
є в євреїв України гарантія того, що не станеться вибуху
антисемітизму, а якщо це раптом десь і трапиться, то уряд зможе захистити
своїх громадян-євреїв?
— В тому, що захистить, не може бути й сумніву, ми
захищатимемо всіх людей від будь-якого насилля, будь-якої
дискримінації, незалежно від їхньої національності. Наша політика:
все, що стосується людей, їхньої історії, культури, життя,— святе.
Ми хочемо зробити так, щоб народи, які живуть в Україні, жили
краще, ніж на своїй історичній батьківщині. На жаль, ми зараз не
можемо зробити життя євреїв таким самим, як в Ізраїлі.
Я певен, що Україна стане багатою — у нас для цього є всі умови,
є дружний працелюбний народ, і тоді ні в кого не зародиться
антисемітизму, ні інших принизливих явищ, що ображають людину.
Я розумію страх єврейського народу, який за свою багатовікову
історію зазнав досить горя, і можу з певністю сказати: ми докладемо
всіх зусиль, щоб в Україні такої ганьби ніколи не було.
— Як ви особисто ставитесь до від'їзду євреїв з України до
Ізраїлю? На вашу думку, це їхнє прагнення повернутися на свою
історичну батьківщину чи ви бачите в цьому щось інше?
— Я вже не раз говорив про це: я не хочу, щоб євреї та інші народи
виїздили з України. Від'їзд — це не тільки втрата інтелектуальна.
Яке може бути ставлення до держави, з якої їдуть люди? Я вважаю,
що головна причина від'їзду — матеріальне становище. Я вірю
в майбутнє України: коли ми зміцніємо економічно, цей процес
зменшиться, та й багато хто зможе до нас повернутися.
Звичайно, це не вирішиться найближчим часом, економічні
проблеми не вирішуються за один день.
Ми не можемо перешкодити від'їзду, ми поважаємо інтереси
й права громадян на свободу вибору. До того ж є, зрештою, почуття
батьківщини, синівське почуття — жити в державі, яка носить ім'я
твого народу. Це нам зрозуміло.
179
— Чи готові ви визнати подвійне громадянство євреїв, що виїхали
до Ізраїлю з України? Чи готові прийняти тих, хто бажає поверну-
тися назад?
— Так, готові. Але нам треба укласти угоду з Ізраїлем з цього
питання. Я вважаю, що євреї, які виїздять з України, мають
підтримувати зв'язок із землею, де народилися їхні діди й прадіди.
Це питання зафіксоване й чекає погодженого вирішення.
Друга частина запитання. Я почасти вже відповів на неї. Ми готові
розглянути всі питання, що стосуються євреїв і людей інших
національностей. Ми будуємо незалежну державу з рівними для всіх
правами й можливостями. Це стосується й вашого питання.
— У багатьох ветеранів Великої вітчизняної війни, що виїхали до
Ізраїлю в минулі роки, свого часу забрали фронтові нагороди, здобуті
кров'ю. Чи готова Україна відновити справедливість і повернути їх
ветеранам?
— Для мене це цілком несподіване питання. Я не знав про
це. Треба його вивчити, треба дізнатися, де вони — ці нагороди —
тепер, оскільки все те діялося при колишньому СРСР. Переконаний,
що всі нагороди мають бути повернуті. Це образа для ветеранів війни.
Це перегини колишньої політики, коли кожен, хто виїздить із
країни,— зрадник і запроданець. Треба взятися за це питання
й звернутися до архівів.
— На Україні є 530 місць, де відбувалися масові розстріли євреїв
у роки війни. Значна частина цих місць перебуває в занедбаному
стані. Наш фонд «Полаять жертв фашизму» хоче встановити в цих
святих для нас місцях пам'ятники. Чи візьме в цьому участь уряд
України?
— Безперечно. Разом із фондом треба визначити все необхідне,
позначити ці місця, встановити там пам'ятники. Я знаю про такі
місця. Я бував на Рівненщині в таких місцях. У дитинстві я був
мимовільним свідком розстрілу євреїв у своєму селі. І досі відчуваю
жах від цієї сцени. Не можна словами передати біль і скорботу
людську. Неодмінно треба зробити ці місця меморіальними.
— Якими ви бачите майбутні взаємини України й Ізраїлю?
— Найсприятливішими. Я вже називав Ізраїль пріоритетним
у нашій політиці. Там дуже багато людей, корінням зв'язаних
з Україною. Ізраїль далеко не останнім визнав незалежну Україну.
У нас багато спільних сфер прикладання — духовні, матеріальні.
Ми хочемо залучити приватний капітал Ізраїлю до нашої економіки,
могли б здійснювати багато спільних програм. Ми хочемо
налагодити добрі взаємини.
— Наше товариство прагне відродити свою культуру. Найближче
наше бажання — це відновити Єврейський державний театр,
Державний музей єврейської культури, створити Державний
єврейський ансамбль пісні й танцю, тобто ми хочемо, щоб про нашу
культуру дбали не тільки ми самі, але й держава. Чи можемо ми
розраховувати в цих питаннях на підтримку Президента?
— Так. Підтримка буде і від Президента, і від уряду. Подайте
повну програму ваших дій, і ми вирішимо позитивно всі питання.
Обов'язково вирішимо.
— Євреї помалу звикли до символу України — тризуба, якого
дуже боялися, українці звикають до нашого символу — шестикутної
зірки. Чи бачите ви в цьому запоруку дружби наших двох народів?
12«
180
— Знаєте, все в людській голові формують засоби масової
інформації. Коли давали однобічну інформацію, то й тризуб,
і український прапор пов'язували тільки з репресіями, масовими
знищеннями, бандерівщиною, утверджували страх перед цими
символами не лише у євреїв. І сьогодні до них є ще недовіра — так
виховали цілі покоління людей. І всю складну історію створення
незалежної Української республіки викладали так, що ці символи
завжди були зі знаком мінус.
Те саме і з зіркою Давида, яку пов'язували із сіонізмом, а сіонізм
із формою расизму. І в свідомості багатьох ця зірка також була зі
знаком мінус. Все це наслідки однобічної, спотвореної інформації.
Сьогодні, коли доступ до правди вільний, коли відкриті архіви,
відкрито доступ до справжніх документів, міняються й переконання,
й погляди людей, і їхня філософія. Я думаю, що з часом ці символи
будуть гордістю українського і єврейського народів. І будуть символи
не роз'єднання, а об'єднання.
— Що хотіли б ви, Леоніде Макаровичу, побажати всьому
народові Ізраїлю і виходцям з України зокрема?
— Насамперед я хотів би побажати успіхів у здійсненні тієї
політики, яку визначила для себе ця держава і її народ, побажати
єврейському народові миру, урегулювання всіх питань на Близькому
Сході. Процеси, що тривають там, неоднозначні; їм дають різні
оцінки. Я бажаю ухвалення рішень, що приведуть до миру. Я гадаю,
що це — найбільше бажання єврейського народу. Гинуть люди —
дорослі й діти. Я певен, що єврейські матері так само бояться
загибелі своїх дітей, як і матері будь-якого народу.
Я хочу побажати здоров'я й добра всім євреям, зокрема й вихідцям
з України. Хочу, щоб вони пам'ятали, що це їхня батьківщина.
Сьогодні ця батьківщина в нелегкому становищі. Наш народ будує
нове життя. І він його побудує й пишатиметься ним, як і ті, хто
виїхав.
Гадаю, вони схочуть іще побачити цю землю, побувати тут. Хочу,
щоб найближчим часом Україна й Ізраїль урегулювали всі свої
стосунки — дипломатичні, економічні, політичні, культурні, в
духовній сфері. Щоб усе це вивело наші держави на якісно нові взаємини.
НЕ ХОЧУ
ПЕРЕМАГАТИ РОСІЮ
(з інтерв'ю газеті «Аргументы и факты»
№ 8 1992 року)
— Ми хотіли в 17-му році збудувати царство добра, а створили
імперію зла. Може, це через те, що в душі творців не було Бога. А чи
ви вірите в Бога? Чи благословляє він ваші справи?
— У цих людях не було мудрості, добра, внутрішньої культури.
Я стежив за Хрущовим, Брежнєвим. Ні в кого з них не було поваги
навіть до того, хто сидить поруч. Кожен із них ширяв, піднімався над
людьми через відсутність інтелекту. Проте в душі вони відчували
свою неповноцінність. І замість того, щоб робити для людей, вони
робили на шкоду їм. Ця система ще й відірвала людину од власності,
од знарядь виробництва, од землі. Одержавили навіть людину. Всі
ми — продукти гнилої системи.
181
— У дитинстві, кажуть, ви колядували на святках й одного разу
віддали все в якесь благодійне товариство. Було таке?
— Тоді всі діти колядували. Я народився на Волині, в селі під
Рівним. Декотрі вважають ці краї Західною Україною, але ж до 17-го
року це була царська Росія. Мій дід — учасник Брусиловського
прориву, він служив у царській армії, а батько — уже в польській.
На святки ми робили вертепи у вигляді красивої церкви або зірки.
І одного разу наколядували велику — для нас — суму грошей
і віддали її, за прикладом інших, у Червоний Хрест.
БАЧУ ВЕЛИКЕ МАЙБУТНЄ
У ВЗАЄМИНАХ НАШИХ ДЕРЖАВ
(з відповідей на запитання газети «Жечпосполіта»
З березня 1992 року)
— Недавно пан Президент повідомив: німцям, депортованим
свого часу з України, буде надано можливість повернутися на землю
своїх предків. Чи означає це, що вони матимуть у вашій державі якісь
особливі умови, пільги, вигоди? Чи, може, ви розраховуєте на тісніше
зближення України з Німеччиною?
— Я хотів би наголосити: повернення німців на батьківську
землю — лише відновлення історичної справедливості щодо
депортованого народу. Вони матимуть в Україні рівні права, як і всі жителі.
Запевняю, ніяких особливих умов.
Однак принагідно нагадаю: до війни в п'яти областях України
жило 400 тисяч німців. Якщо вони після остаточного переселення
в Україну утворять регіон з переважаючою більшістю свого
населення, то матимуть право на відтворення національного району.
Але наголошую, то не буде автономія в складі Української
держави.
Кілька слів про зближення України з Німеччиною. Між нашими
державами, справді, встановлюються добрі ділові взаємовідносини.
І нас це радує. Україна, природно, хоче стати повноправним членом
Європейського співтовариства, налагодити з усіма країнами тісні
політичні, економічні, культурні взаємини. Але ми будуємо свою
політику не за принципом торгів: мовляв, дамо змогу німцям
переселитися в Україну, а ви там, у Німеччині, подумайте про
допомогу нам. Нічого подібного. Всі відносини з ФРН, як і з іншими
державами, прагнемо поставити на грунт міжнародних правових
угод, взаємоповаги і взаємовигоди.
— Як ви оцінюєте стан національних меншостей в Україні?
Поляки, котрі проживають в Галичині, скаржаться, що їхні
прохання, їхні постулати не беруться до уваги. Чи збираєтесь ви як
Президент розпочати працю щодо національних меншостей?
— Проголошуючи державну незалежність, ми заявили світові: усі
народи, малі вони чи великі за чисельністю, мають в Україні рівні,
повторюю, рівні й однакові права. І тому навіть не повертається язик
говорити про національні меншості. У своїй внутрішній і зовнішній
політиці ми чітко дотримуємося міжнародних норм щодо прав
людини. Ви ж щойно цікавилися проблемою переселення німців. Оце
і є конкретні дії в цьому напрямку.
Моя тверда позиція: усі народи — українці, росіяни, поляки,
німці, угорці, болгари, євреї, гагаузи, кримські татари та інші — повинні
182
мати необхідні можливості для розвитку науки, культури, рідної
мови, збереження національних традицій. Прийнято й відповідні
державні та урядові акти. Ми стежимо за тим, щоб не виникало
ніяких конфліктів, суперечностей, непорозумінь, щоб усі люди жили
в мирі й злагоді, не втрачаючи свого національного коріння,
національної специфіки, разом розбудовували Українську
державу — наш спільний дім. Про якісь же утиски поляків у Галичині
я чую вперше. Якщо, на жаль, таке й сталося, то ми без зволікань
виправимо становище.
МИ НЕ ХОЧЕМО Й НАДАЛІ ЗАЛЕЖАТИ
ВІД ВИПАДКОВОСТЕЙ
(з інтерв'ю газеті «Рабочая трибуна»
7 березня 1992 року)
— Ви згадали про засоби масової інформації колишнього Центру.
Яку роль, по-вашому, вони відіграють сьогодні у зміцненні СНД?
Судячи з деяких ваших заяв, ви їх не дуже й поважаєте. Чому?
— Знаєте, що я вам скажу? У мене ставлення до журналістів та
їхньої нелегкої професії дуже шанобливе. Вони висловлюють те, що
думають, і за достовірність фактів, чистоту суджень відповідають
своїм добрим іменем. Але деякі кола в Москві й по сьогодні «плачуть»
від ностальгії за давніми часами, коли вони керували усім сущим «до
самих до окраїн». Саме від них тепер більше всього чути заклики до
возз'єднання єдиної і неділимої, повернення до старих порядків.
Хоча, як не дивно, під їхній вплив потрапили й журналісти союзного
рівня. Щоправда, не всі. І позаяк Україна не має засобів виходу до
закордонного читача або глядача, вона опинилася в інформаційній
блокаді. Всі події в республіці трактуються тільки з точки зору
Центру, в кожну бочку меду обов'язково додається ложка дьогтю.
І неодмінне твердження: народ України проти такої політики. Про
результати референдуму, де народ сказав своє «так» незалежності,
воліють не згадувати. По суті, йде масоване розпалювання
антиукраїнських настроїв, чиняться спроби посварити два братніх народи.
Ну скажіть, у якій цивілізованій країні дозволять за так собі
паплюжити главу сусідньої держави? Один діяч високого рангу через
солідну газету називає всіх президентів СНД, обраних, до речі,
народом, новими «паханами»; другий повчає в образливій формі
чужого Президента, як жити; якийсь гуморист грубо висміює
керівника іншої держави, і йому для цього надають державний телеканал.
Яких тільки ярликів на мене особисто не чіпляли? І річ навіть не
в мені. Ображають весь народ, який обрав мене на посаду
Президента.
— Леоніде Макаровичу, вибачте, але крутиться на язиці одне
запитання. Ви перебували на партроботі понад три десятки літ...
— Можете не продовжувати: коли я був справжнім — тоді чи
тепер, як зумів швидко перебудуватися і в тому ж дусі? Вірно? Не ви
перший його ставите. М справді тривалий час був на партійній роботі,
«доріс» навіть до другого секретаря ЦК КПУ. Але хто вів партійну
роботу, той знає й про те, що вільнодумство там не допускалося.
А тим більше обговорення гострих питань.
Перші сумніви зародилися у мене на зустрічах і в дискусіях
з демократичними рухами. А ставши Головою Верховної Ради
183
республіки, я зміг ознайомитися з архівами. Моторошна картина
відкрилася. Брехня мостилася на брехні. Просто нічим було виміряти
страждання народу. Понад 15 мільйонів загинули в Україні під час
штучного голоду 1933 року, а ще мільйони людей знищено
репресіями. Геноцид здійснювався планомірно як у сталінські часи, так
і пізніше. Тоді я зробив для себе висновок: позбутися цього страхіття
можна лише здобувши свободу. Народ вистраждав її і тепер ніколи
не зверне з обраного шляху.
СТАНОВЛЕННЯ ДЕРЖАВИ
(з інтерв'ю газеті «Голос України»
12 березня 1992 року)
— Зараз постає ще одна проблема — кадрова. Адже ми не маємо
своєї вищої дипломатичної, вищої зовнішньоекономічної школи.
А нам треба не робити помилок на міжнародній арені або хоча
б робити їх небагато.
— Так, ми не мали школи, бо не мали безпосередніх контактів
з зарубіжними країнами. Ми спілкувалися через Москву. Ми їздили
в ООН, займали свої крісла, але нічого там не виголошували свого,
а повторювали те, що диктувалося Центром. Звідси — периферійне
мислення.
Тому зараз хочемо створити відповідні сектори для підготовки
різних фахівців-міжнародників. Будемо брати туди людей з вищою
освітою або тих, які вчаться на 4—5 курсах. Таких, котрі здатні
швидко перейняти нові форми роботи і пройти коротку інтенсивну
школу. До речі, дуже багато цікавих пропозицій від закордонних
фірм і банків допомогти нам у навчанні кадрів. Є багато пропозицій із
Німеччини, Швейцарії, інших країн. Будемо посилати людей.
Потреба, дійсно, велика.
Нині постають такі проблеми, яких ми ніколи в своєму житті не
вирішували. Навіть проконсультуватися інколи немає з ким. Ми
мислили категоріями виконавськими.
— Леоніде Макаровичу, сто днів Президента — і пять років, на
які він обраний. Ви не хотіли б зазирнути за завісу часу і уявити,
якою постане Україна перед світом через п'ять років?
— Легко мріяти, коли життя не переобтяжене несподіванками.
У нас їх вдосталь. Для того, щоб мріяти, має бути переконання
в головному: що ніхто не зазіхатиме на нашу незалежність. Мене
найбільше непокоїть, що хтось захоче ще раз спробувати
повернутись до старих часів. Найбільше непокоїть. Тому що ми зробили
тільки перші кроки. Якщо відкинути цю тривогу, тоді можна мріяти.
Хоча і важко. Надто багато прикрого є в нашому житті.
Але все ж вірю в те, що через п'ять років Україна буде багатою,
жити люди будуть краще. Я не можу зараз сказати, що будуть всі
інфраструктури збудовані, що в нас буде якась розкіш, але будуть
люди жити пристойно. Буде у нас зроблено величезні кроки
у напрямку перебудови всіх сфер нашого життя, будемо мати свої
необхідні збройні сили. Не будемо ніколи ні на що чуже зазіхати,
будемо мати розвинене сільське господарство, уструктурену
промисловість, будемо мати матеріальну основу для подальшого розвитку
культури. Будемо державою великою, європейською. З якою будуть
рахуватися і в Європі, і у світі. В цьому — переконаний.
184
Що мене непокоїть? Непокоїть деформована свідомість багатьох
людей. Наведу приклад. Я слухав виступ Бжезинського, в якому він
s. казав такі слова: якби сьогодні поляків поставили перед вибором —
вмерти чи приєднатись до якоїсь держави, то більшість поляків
відповіла б, що ми вмремо. Я зараз чую такі слова, що мене просто
ранять: для чого була незалежність, коли стало жити гірше? При
цьому забувають, що жити стало гірше скрізь, в усьому колишньому
Союзі. І мене це більше непокоїть, аніж щось інше. Невже хтось
думає, що раз незалежність сьогодні, то завтра вареники самі
поскачуть до рота? Таке ставлення до незалежності підігрівають ті
сили, які втратили владу. Безвідповідально, демагогічно
підігрівають. Бо незалежна Україна швидше підніме життєвий рівень, ніж
будь-який реанімований Союз.
Та народ не дозволить себе обдурити. Не було народу, який би
прийшов до своєї держави, своєї незалежності легко, не долаючи
опору старих сил. Подолаємо й ми.
НА ПЕРШОМУ МІСЦІ
МИ СТАВИМО ПОБУДОВУ
НЕЗАЛЕЖНОЇ
УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ
(з прес-конференції
12 березня 1992 року)
— Вельмишановний Леоніде Макаровичу, вашими указами
створено ряд галузевих академій, це, безумовно, дуже добре. Однак
є багато унікальних вчених, ідеї яких не вписуються в прокрустове
ложе старих методологій нашої науки. Є самородки по розробці
нових технологій, але вони, як і раніше, нікого не цікавлять. Чи не
думається вам, що таких вчених зараз треба об9єднати в одному
центрі, аби їхні ідеї працювали на розбудову нашої держави, щоб
можна було і нам використовувати, і іншим країнам продавати, бо
часом виходить так: бідні — бо дурні, дурні — бо бідні. До вашого
відома я хоч\ сказати, шо при нашому журналі, це журнал для
вчених, такий оргцентр створено. Уже надійшло понад двісті
пропозицій від учених. Як ви дивитесь на те, щоб з часом дати свою
згоду на державний статус оцієї академії нестандартних ідей.
— Це цікава ідея. її треба вивчити, розглянути статут,
підрахувати, які кошти потрібні, яка політична і моральна підтримка.
Я за те, щоб ці люди, які працюють одноосібно десь у вузах, чи на
заводах мали відповідну підтримку. їхні ідеї можна було б з успіхом
використати. Це дуже великий потенціал. Давайте подумаємо
організаційно, як це зробити і коли.
А саму ідею вітаю.
185
УКРАЇНА ХОЧЕ СТАТИ
ЕКОНОМІЧНО СИЛЬНОЮ
ДЕРЖАВОЮ
(з інтерв'ю газеті «Труд»
12 березня 1992 року)
— Чи не вийде так, що природне прагнення до незалежності
державної, економічної призведе до якихось збитків, втрат у царині
духовно-культурного спілкування? Чи не станеться штучної
«автономізації» культури? Мабуть, тут є небезпека?
— Завжди є якась, сказав би, не небезпека, а обмежувальність.
Була обмежувальність для українського народу. Скажімо, з чотирьох
книжок, що виходили в Україні, три — російською мовою і одна —
українською. Держава, коли вона називається Українською, не може
з цим миритися. Тому неминуча реакція на таку деформовану
національну політику. Сьогодні бажання відновити своє
сприймається багатьма як бажання у тіснити інше. Якщо буде три
українські і одна російська книжка, то це знову ж таки обмеження.
Потрібна правильна політика, яка враховує, що у нас в Україні
12 мільйонів росіян. Інша справа, що це спричиняється дефіцитом
паперу. Що друкувати? Припустимо, Грушевського, якого ніхто не
читав ніколи, чи Достоєвського? Якби мене спитали, я сказав би —
Грушевського. Бо книжки Достоєвського в усіх бібліотеках стоять на
полицях. Або Винниченка, якого теж ніхто на очі не бачив. Я
вважаю, триває перехідний період налагоджування «культурного
механізму». Я, українець, не обійдуся без Пушкіна, Лєрмонтова,
Достоєвського. Але я хочу, щоб водночас були надруковані й
Шевченко, й Леся Українка, й Винниченко, й Грушевський...
— Журналісти часто запитують вас про ваше партійне минуле.
Дозвольте так поставити запитання: чи легко вам вдалося скинути
фальшиві світоглядні догми? Чи це був болісний процес? Чи можна
сказати, що ви стали іншою людиною, ніж були 4—5 років тому?
— Це непросте запитання. Я мав систематичну, стаціонарну
освіту — університет, Академія суспільних наук, захист дисертації.
І до своїх світоглядних позицій я йшов, не просто слухаючи радіо або
читаючи статті Брежнєва, а через серйозне осягнення теорії. Я двічі
прочитав Леніна. Я прочитав Плеханова, давніх філософів, нових
філософів. Багато міркував над перспективністю соціалістичної ідеї.
Вона приваблива сама собою. Але є ідея, а є механізми її втілення
у реальне. І навіть, коли я був ідеологічним працівником, вже десь аж
після того, як почалася перебудова, переконався, що мав дуже мало
правдивої інформації про те, що відбувалося, зокрема в Україні. Ось
я зараз покажу вам дві книжки. Одна називається «Голод 33-го
року». І ще одна чорна книжка — «Письменники України — жертви
сталінських репресій». До їхнього виходу я все це перечитав
у документах з архіву. Ви знаєте, тільки нежива людина може не
відреагувати на таке. Я з часом розумів: усе, що робилося, була
суцільна брехня. І партія цю брехню утверджувала, обмежуючи
в інформованості навіть тих людей, які повинні були «зі службового
обов'язку» знати правду. Це був фарс, фальсифікація, злочин. І я вам
повторю: якби я знав усе це в 1958 році, я б ні за що до цієї партії не
вступив. Ось що я коротко можу сказати про перелом у своїй
свідомості.
186
І друге запитання: коли я пройнявся боротьбою, стражданнями
народу, а це 52 мільйони, який ніколи не мав фактично державності,
то дійшов висновку, що цей народ має право на свою державу. Добру
чи погану, але свою власну. Тому друга моя мета в житті — це
зробити все, щоб Україна була демократичною і правовою державою.
Вона ніколи не дозволить, щоб народ жив під чиюсь диктовку.
— Ви впевнені, що повернення партійно-тоталітарного режиму
неможливе?
— Якби Україна тепер менше залежала від інших, я сказав би —
в Україні ми цього не допустимо. Я боюся певних сил у Росії, кажу це
щиро. Я говорив на з'їзді Руху: бачу своє найважливіше завдання
в тому, щоб допомагати, чим тільки зможу, Росії, демократам. Бо
я можу мати свою думку про Єльцина, Хасбулатова й інших. Але
вони сьогодні втілюють демократичні процеси. Під ними «сидять»
жириновські й бабуріни — ось де небезпека! І якщо там почнеться-
хилитається, то в Україні відгукнеться. Тому — це головне — ми всі
повинні об'єднатися, всі сили покласти, всі демократичні сили, щоб
утримати цей процес, допомагати один одному, а не думати, як
підставити комусь підніжку. Тому що під нами пульсують інші
могутні процеси, які тільки й чекають, щоб усе це зійшло в інший бік.
І вони відразу скажуть: ми вже тут, беремо владу...
— А тепер, може, трохи незвичайне запитання. Чи не відчуваєте
ви — поруч із тим, що влада — це величезні можливості реалізувати
себе, свої задуми, відповідальність перед людьми,— жаль з приводу
того, що велика влада, вона й обмежує можливості
^регламентованого спілкування, щирості щодо вас, вільного спілкування з
природою, літературою, мистецтвом?'..
— Ви знаєте, я ніколи не мав великої влади. Це мене умовно
називають «ідеологом українським», але я ним ніколи не був. Адже
ідеологом був перший секретар, секретар з питань ідеології. Я був
«начальник департаменту», завідуючий відділом. Але виступав перед
людьми, по телебаченню, і склалося таке враження, ніби мало не
я визначаю в Україні ідеологію. Я не мав великої влади. Я не був
у Політбюро. І я спілкувався як нормальна людина з нормальними
людьми. І коли мене обрали Головою Верховної Ради знову ж таки не
відчув попервах цієї влади. Та коли почалися розбудовчі процеси,
мені погрози йшли, листи, стали дітей тероризувати...
Я вийду на вулицю — дивлюся, вже душ 20—ЗО, я не можу пройти.
І в мене почалася ностальгія за свободою, людською свободою. Але
людина до всього звикає. Я часто хочу одного — швидше приїхати
після роботи на дачу: онуки приходять, з ними поспілкуюсь,
походжу, якось стає легше. Або телевізор дивишся: Хрещатик, свято,
і так хочеться, щиро кажучи, поспілкуватися з людьми. Щоб
сприймали тебе не як Президента, а просто як людину. Щоб не
ставили запитань: чому того немає, чому того, куди ви дивитесь, такі-
сякі... Але я розумію, що це сьогодні нездійсненна мрія для мене,
просто нездійсненна. Прокидаюсь часом, сон якийсь, тривожно на
душі: що буде завтра? І відчуваю, що треба зробити, а можливості все
зробити, як хочеться, немає. Поки що в Україні жодного конфлікту
такого немає, і дуже хочеться, щоб його й не було. Як усе це
гтпимати? Передати словами навіть не можу...
187
Я ЛЮДИНА НАДТО ЕМОЦІЙНА
(з інтерв'ю Кірі Владі ній
17 березня 1992 р.)
— Ви обрали фах економіста, але незабаром перейшли на
політичну роботу. Що вами керувало: активність, шанолюбство чи
бажання допомогти своїм?
— Ви знаєте, тут завжди в усьому грає роль початок. Ось
я закінчив не просто економічний факультет, а факультет
економічної політології. Тобто за освітою мені довелося перечитати
найрізноманітніші твори різних людей з різними поглядами.
І Плеханова, й Маркса, і Томаса Мора...
— Що ж, думаю, Україна виграла, що в неї такий освічений
Президент. Ми про це не можемо сказати. У нас не такий освічений,
він великий спортсмен.
— Я не хочу цим наголосити на своїй освіченості. Просто кажу,
що довелося читати, а потім — порівнювати. І коли я дістав фах
і пішов викладати політекономію, тоді був час широкої пропаганди.
І мене як людину, що мала достатню політичну освіту, звичайно,
використовували як пропагандиста. Тут я відчув інтерес до
спілкування не із студентською, учнівською аудиторією, а з широкими
масами. Ось тут і пішло. І коли я вже став пропагандистом, тоді
відчув, що у мене прокинувся інтерес. Та коли я почав читати ще
більше, одержувати колосальну інформацію, тоді стали з'являтися
дуже великі сумніви.
— Тому в мене відповідне запитання. Про ваші культурні
уподобання — кіно, театр, музику, літературу. Хто з українських
класиків вам близький? Іван Франко, Гоголь, Шевченко? Хто
з російських? Що ви читаєте?
— Зараз читаю багато нинішньої літератури, також надолужую
те, чого не зміг читати досі. Скажімо, В. Винниченка, М. Грушевсько-
го, М. Костомарова. Це наші світила українські — політики,
історики.
— А російську класику? Кого ви любите?
— Я найдужче люблю читати лірику Лєрмонтова. Пушкін теж не
залишає байдужим...
— А Достоєвський, Толстой?
— Достоєвського читаю. Толстой? Дуже захоплювався в
технікумі, дуже захоплювався. Я вже просто давно його читав.
Достоєвського читав недавно. Мені неабияк пощастило — ще тоді, працюючи
в ЦК, одержав 13 томів Достоєвського. Я не всі їх перечитав, але
принаймні погортав і пригадав те, що читав ще в школі. Та, може,
я прямої аналогії не проведу, але події завжди в переломні часи
чимось схожі, навіть якщо вони відбулися у різні епохи...
УЧНІ. ВЧИТЕЛІ. МАЙБУТНЄ
(з дискусії-діалогу з учнями та педагогами
української національної школи № 283 м. Києва
21 травня 1992 року)
— Троещина — величезний мікрорайон, де будують такі ж
гігантські школи. Чи не вважаєте ви, Леоніде Макаровичу, що краще
188
будувати невеличкі, компактні навчальні заклади, які б об'єднували
дітей за здібностями і нахилами?
— Я погоджуюся з вами. Такою, на жаль, була лінія розвитку
освіти в колишньому Союзі Кращий світовий досвід свідчить, що
вона хибна. Краще будувати спеціалізовані школи для дітей
з гуманітарними, фізико-математичними, мистецькими здібностями.
І ми вже ступили на цей шлях. Після прийняття Закону про освіту
в нас додатково відкрито 4 вузи, 50 лицеїв, 63 гімназії, переведено
з-під союзного підпорядкування 32 вузи, 220 технікумів, 489
дошкільних закладів.
— В нашій державі останнім часом падає престиж
інтелектуальної праці. В тому числі й педагогічної. Нам, учителям, батьки кажуть
відверто: «Ставте моїй дитині, яку хочете, оцінку, все одно ми Ті
влаштуємо і вона буде отримувати набагато більше, ніж ті, хто п'ять
років сушив мізки в університетах». На нашу думку, великою мірою
цей парадокс викликаний диспропорцією заробітної плати. Чи
збирається держава якось регулювати цей процес?
— Я думаю, ви майже відповіли на своє запитання. Сьогодні,
наприклад, водій тролейбуса отримує заробітну плату вищу, ніж
професор університету. Держава мусить регулювати такі процеси.
Я погоджуюся з тим, що людина, яка сумлінно, чесно 15 років
навчалася, щоб здобути фах і кваліфікацію, мусить мати винагороду
за свою працю.
Ви сказали, що падає престиж педагога. Я народився на
Рівненщині в той час, коли вона була під польським гнітом. У нашому
селі було дві найзначніші фігури: священик і вчитель. І коли той
учитель йшов селом, то всі люди, які йшли назустріч йому чи робили
якусь роботу неподалік дороги, зупинялися на мить і кланялися.
«Зніми картуз,— казав мені дід,— іде Учитель!» Але той учитель
знав п'ять мов, прекрасно розумів мистецтво, історію, літературу.
А в нас нерідко буває, що педагог, маючи високе покликання, не
може підтвердити його своїм багатим внутрішнім змістом. Відчасти
й тому падає престиж педагогіки.
Якщо сьогодні ми зійдемося на тому, що єдине наше спасіння —
вимагати від держави, то це означає, що нас чекає крах нашої
ж держави. Розумієте, сьогодні є вищі речі, і насамперед — зберегти
державу, зберегти народ...
ВИСТУП НА МІЖНАРОДНОМУ
ШЕВЧЕНКІВСЬКОМУ
ЛІТЕРАТУРНО-МИСТЕЦЬКОМУ СВЯТІ
«В СІМ'Ї ВОЛЬНІЙ, НОВІЙ»
(22 травня 1992 року)
Шановні друзі! Я перш за все хочу щиро привітати вас усіх, усю
шевченківську сім'ю, учасників і гостей цього вже традиційного свята
на честь уславленого генія українського народу Тараса Григоровича
Шевченка! Особливість нинішнього свята полягає в тому, що це —
перше свято, Шевченкове свято в незалежній Україні. І саме такою
хотів її бачити наш великий геній Тарас Григорович Шевченко.
Сьогодні якраз виповнюється 131 рік з того дня, як Шевченко
повернувся на нашу рідну українську землю. Вона упокоїла прах
поета, як він і заповідав. Та лише нині, сьогодні, здійснився заповіт
189
Шевченка, і ми можемо пом'янути його справді «незлим, тихим
словом» «в сім'ї вольній, новій», в сім'ї народу України.
Кожна нація, якій пощастило відкрити і висловити своє глибоке
самопізнання, яка осягнула себе могутнім словом свого
національного пророка,— це є щаслива нація, щасливий народ. Серед таких
щасливих народів є й ми, українці. Поляки мають Адама Міцкевича,
німці — Гете, Росія пишається своїм Пушкіним, а ми, українці,—
своїм Шевченком. Він не тільки поет, що відкрив літературу свого
народу, він натхненний проповідник, він — наш пророк. Шевченкова
спадщина є для нашого народу своєрідною закодованою духовною
скарбницею, євангелієм правди. Це й народна глибока мудрість,
і ґрунтовна філософська думка, і висока інтелігентність, щирість,
простота, людяність і драматизм долі людської, палкий заклик до
боротьби за волю і щастя народу. В кожній українській хаті, і в моїй
хаті, де я народився, під рушником, як образ, висів портрет
Шевченка. І всі ми виховувалися на Шевченкові. Ми любимо свого поета.
Це — наш геній. Це — щастя нашого народу, щастя, що ми маємо
сьогодні можливість прийти і вклонитися великому Кобзареві.
Все нові й нові покоління відкривають для себе Шевченка,
знаходять саме те слово, що допомагає нам зберегтися, відчувати
себе народом, нацією. Так було й тоді, коли по смерті Шевченка
через імперську політику нищилася наша мова, культура, коли
Україну милу називали не інакше, як Малоросією, а нас, українців,—
малоросами. До речі, й зараз є ще сили,— вони не визнають сьогодні
поки що політики в глобальному плані стосовно України,— але
й зараз їм милішим є слово малороси, аніж українці, і вони й зараз
вважають, що українська мова є чимось похідним від російської.
Штурвал у політиці ніколи не відігравав великої ролі. І гадаю, що він
і не відіграватиме. Ми є народ, ми є нація, ми є велика сім'я народу
України. І ми за заповітом нашого великого Кобзаря живемо в мирі,
злагоді, живемо в сім'ї новій, в сім'ї дружній. Ми вибороли
незалежність своєї України, ми будуємо свою державу за заповітами
великого Кобзаря. Ми це зробили в мирі. І будемо надалі все робити,
аби зміцнювати свою державу, розбудовувати її в мирі і дружбі
з іншими народами. Але ми маємо знати, що могутність нашої
держави, її безпека залежать сьогодні від кожного з нас. І ми маємо
боронити, захищати свою Україну. Тому що є аматори, які хотіли
б ще скористатися і позбавити нас нашого великого права мати свою
власну державу, позбавити наш народ бути нацією, народом бути
великим, цивілізованим і мати правову державу. Тому все
робитимемо для того, щоб таку державу боронити. Все будемо робити, як би
нам не було важко. І всі ми повинні знати, що ми це зробимо.
Я мав можливість відчути повагу до нашого народу, до нашої
культури, до нашого Шевченка, повагу мільйонів людей за кордоном,
держав великих і менших. Це була щира, велика любов, повага до
нашого народу, до нашої держави, до нашої політики. Я мав змогу
зустрітися з нашими земляками, які волею долі були вимушені
покинути рідну землю. І я не бачив щасливіших людей, як сьогодні ці
люди, які там живуть уже понад 100 років. Зі сльозами зустрічали
вони делегацію України, зі сльозами радості. Тому що вони кажуть
одне-єдине: «Нарешті ми можемо сказати, що в нас є держава. До
цього її в нас не було». І коли сьогодні Україна, як рівна серед рівних,
сідає за стіл переговорів з великими державами світу, то це — вияв
19(}
любові її народу до своєї землі. І цю любов відчувають, і цю силу
народну нашу відчувають, і з повагою ставляться до цього. А
відчувають тому, що народ наш сказав своє вагоме могутнє слово: «Так!».
Історичний шанс у нас є, історичний шанс збудувати державу,
державу, яка буде жити в мирі, буде жити, як рівна, з іншими
державами світу. І це всі сприймають. А ті, хто не сприймає цього,
мусять знати: Україна, народ України на коліна більше не стане.
Мусять знати, що ми хочемо жити з усіма в мирі й злагоді: з сусідами
на сході, з сусідами на заході, на півночі і на півдні. Ми хочемо перш
за все, я мушу це сказати сьогодні, хочемо жити в добрі, в злагоді
з нашим великим сусідом — Росією. І ми хочемо, щоЬ політики
Росії зрозуміли і зробили тільки один крок у своїй політиці: визнали
Україну державою, як Францію, як Англію, як Німеччину, як інші
держави, і будували з нею свої відносини, як з державою, а не
вважали Україну своєю частиною. Більше нічого ми не хочемо.
Ніяких претензій до російського народу, тим паче, в нас не було і не
буде, тому що наші народи мають спільну історію, спільні цінності і,
я переконаний, мають велике майбутнє — жити разом. І все ж таки
правда переконує тих, хто цього не розуміє і в цей складний час під
гаслами націонал-патріотизму, націонал-шовінізму хоче прикрити
найгостріші проблеми наших людей — і в Росії, і в Україні.
Мені не хотілося б цього говорити на шевченківському святі. Але
Шевченко вимагав від себе і від усіх говорити правду, і ми мусимо цю
правду сказати саме на цій землі, де ходив Шевченко, де творив
Шевченко, щоб усі почули, що діти Шевченка — це великий народ,
і він не скориться більше, і буде мати свою державу, державу
правову, цивілізовану.
J
яг
Яга
i+«
,$Шт4
^^ж* ^
1-*Л
ВСІ МИ РАЗОМ
ПОВИННІ ПОСТІЙНО
ПІКЛУВАТИСЯ ПРО
ВСТАНОВЛЕННЯ
В НАШОМУ УКРАЇНСЬКОМУ ДОМІ
АТМОСФЕРИ ДОВІР'Я.
ДОВІР'Я НАРОДУ ДО ВЛАДИ,
ВЛАДИ — ДО НАРОДУ,
ЛЮДИНИ — ДО ЛЮДИНИ
194
ДОВІР'Я ДО ВЛАДИ МОЖЛИВЕ ТІЛЬКИ ТОДІ. КОЛИ ЦЯ
ВЛАДА Є ВІДПОВІДАЛЬНОЮ Й ЕФЕКТИВНОЮ. Авторитет
Президента, парламенту, інших структур влади залежить від їхнього
прагнення виражати й захищати інтереси людей праці.
Влада, спрямована на досягнення такої мети, повертає борг країні,
яка цю владу утримує. Влада здобуває повагу, якщо
функціонуватиме заради справедливого суспільства, покращуватиме життя не
лише заможних, добре влаштованих у житті громадян, але й тих,
у кого доля склалася не так щасливо. Влада мусить піклуватися про
інтереси старшого і підростаючого поколінь, створювати рівні умови
для самореалізації чоловікам і жінкам.
У разі перемоги я, як Президент, наполегливо добиватимусь
розширення можливостей для більш гуманної організації праці,
забезпечення максимальної відкритості влади, значно ширшої участі
людей в управлінні справами суспільства через канали
представницької демократії й самоврядування.
Довір'я до влади БУДЕ ТОДІ, КОЛИ НАРОД МАТИМЕ ЗМОГУ
ПОСТІЙНО КОНТРОЛЮВАТИ ДІЯЛЬНІСТЬ ЯК СВОГО
ПРЕЗИДЕНТА, ТАК І УРЯДУ, ПАРЛАМЕНТУ.
Тому я — за налагодження якнайповнішого інформування про
роботу всіх органів влади.
Тому я — за надійне забезпечення свободи слова, за створення
оптимальних умов для діяльності журналістів.
Відновлення довір'я до влади вимагатиме багато сил і досвіду,
енергії і наполегливості молодих політиків. Звичайно, завдання
ускладнюватимуть ті великі труднощі, які нині існують у суспільстві.
Та на те й влада, щоб їх долати.
Але як — це питання питань. Тому хочу наголосити: тут головним
для мене є поинцип — будь-яка мета не виправдовує антигуманні
засоби. І ми зобов'язані поставити заслін шзним угрупованням, що
переслідують тільки свої егоїстичні щлі, залякують усіх і вся.
Громадянська відповідальність, визнання Конституції України,
суворе дотримання законності — ось відправні пункти досягнення
консенсусу, злагоди між політичними силами і громадянами,
недопущення духовної ворожнечі і зубожіння.
Взагалі, завдання поєднання необхідного консенсусу в
політичному житті з плюралізмом поглядів і цілей залишається одним
й найактуальніших завдань. Розв'язати його можна лише через
взаємоповагу, терпимість один до одного.
Адже нетерпимість, агресивність мов та саркома роз'їдає
суспільство, його організм, затьмарює свідомість цілих груп людей.
Нетерпимість і демократія — несумісні. Виснажена нетерпимістю,
будь-яка держава зазнає краху.
Отже, терпимість і ще раз терпимість. У ній сьогодні — доля нації,
доля України.
195
Державними законами, економічною, політичною, культурною
практикою, засобами масової інформації ми маємо утверджувати
в українському суспільстві атмосферу совісності, доброчинності,
милосердя, взаємоповаги, взаєморозуміння, громадянської злагоди.
Згадаймо і візьмімо на озброєння історично характерний для
українства дух братерства і приязного ставлення до інших народів,
усіх людей.
У МЕНТАЛІТЕТІ ГРОМАДЯНИНА УКРАЇНИ НЕХАЙ
СТАНУТЬ В ОСНОВІ ТРИ ВАЖЕЛІ ДУХОВНОСТІ: ВІРА,
НАДІЯ, ЛЮБОВ; ТРИ ВСЕЛЮДСЬКІ МОРАЛЬНІ ІДЕАЛИ:
ДОБРО, КРАСА, ІСТИНА.
Буде так — і ми, безумовно, зможемо досягти тієї високої мети,
про яку я говорив.
ПЕРЕКОНАНИЙ, ЩО ТАК БУДЕ, БО ТВЕРДО ВІРЮ
В УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД.
УУО
З ІНТЕРВ'Ю ЖУРНАЛОВІ
«ПАРІ МАТЧ»
(грудень 1991 року)
— Чи маєте ви спільні вади з Борисом Єльциним? Які ваші спільні
переваги?
— Так, ми маємо спільне. Це не методи дії, які нас поєднують,
а певні риси характеру, такі, як рішучість, непохитність і, можливо,
певна сміливість. Щодо недоліків, ми їх, безумовно, маємо обидва.
В політиці недоліки — часто похідне обставин, співвідношення сил.
Так, Єльцин має проблеми з автономними територіями. Він
змушений вживати заходів рішучих. Це, можливо, вважається
недоліком... Командним методом.
— Чи це не те саме, що і вам приписують ваші недруги, коли вони
вас звинувачують в опортунізмі?'..
— Безумовно. Хоча сьогодні в мене залишається усе менше
і менше ворогів. Опортунізм як такий, після президентських виборів,
пристосовний до моєї політики. Рух — організація національної
опозиції,— з яким в недалекому минулому у мене були серйозні
проблеми, заявляє про підтримку політики Президента, якщо вона
буде працювати на демократизацію і реформи. Звичайно, я повинен
керувати, уникати рифів, розпізнавати те, що життєво необхідне для
республіки, і те, що менш сьогодні необхідне. Якщо це називати
опортунізмом, тоді я впевнений, що опортунізм необхідний
в політиці.
— Російський міністр закордонних справ заявив: «Хвороба
Горбачова не інфекційна. Ми йому знайдемо роботу». А ваша яка
думка?
— Для Горбачова не шукають роботу. Він вирішить свою долю
сам. Людей, які самостверджуються таким чином, свідомо чи
несвідомо, засуджують не завжди правильно.
— Історично дача у Форосі знаходиться на території України. Чи
буде надалі ця дача вашою?
— Між Ялтою і Форосом знаходиться 12 урядових дач. Комісія
нещодавно визначила, кому будуть належати ці дачі. Питання із
дачею Горбачова поки що не вирішено.
— Серйозні інциденти між молдаванами і українцями відбулися
в п'ятницю. І яка ваша позиція як Президента України і, крім того,
як Головнокомандуючого збройними силами?
— Я зателефонував кілька хвилин тому генералу Морозову,
командуючому Одеським округом. Я його попросив охороняти
військові казарми. Як тільки вони будуть атаковані, ми будемо
захищатися. Але ми не будемо втручатися в сучасну конфронтацію
між національними силами Придністровської республіки і
молдавською поліцією. Я відразу ж направив телеграму молдавському
197
Президентові Мірчі Снєгуру, в якій висловив свою стурбованість
і побажання вирішити цю справу мирним шляхом. Ми маємо
600 тисяч співвітчизників на іншому боці кордону, і досвід показує,
що подібний конфлікт не вирішується за допомогою сили.
— У фразі, яка прозвучала у вашій заяві після зустрічі в Мінську,
криється певна загадка: «Спільний контроль за ядерним
арсеналом — це найкраще, тому що ви маєте три кнопки, а не одну». Що це
все означає?
— Присутні журналісти неправильно витлумачили мою фразу.
Насправді я говорив про одну кнопку, політичне рішення
застосування якої належатиме СНД. Наприклад, якщо Казахстан стане
членом нашої угоди, то питання буде обговорюватися Єльциним,
Шушкевичем, Назарбаєвим і Кравчуком. Тоді контроль буде самий
суворий, адже рішення належатиме не одній людині, а чотирьом.
— Чи підпишете ви договір про нерозповсюдження ядерної зброї?
— Так. І ми будемо наполягати на тому, щоб вся ядерна зброя, що
існує на території України, була виведена повністю. Це дуже
важливо: в угоді, підписаній США і СРСР, передбачається, що
130 боєголовок знищено буде в Україні. Але ми їх нарахували 176.
Отже, ми хочемо включити в договір 46 боєголовок, що залишилися.
Ми б хотіли звільнитися від ядерної зброї в цілому до 2000 року.
Я говорю: «в цілому», оскільки залишаються технічні проблеми. На
всій території колишнього Союзу існує тільки один спеціалізований
центр по знищенню яденої зброї — на Уралі.
— Чи не зіграла велику роль в появі незалежної України
чорнобильська трагедія?
— Чорнобиль — це трагічна сторінка. Але для об'єднання
української нації під ідеєю незалежності нам потрібен оптимізм.
І Чорнобиль довів неспроможність Союзу як держави. Він показав,
що вирішальні політичні рішення приймалися в Москві, а не в Києві,
тоді як ми були заложниками цієї політики. Роль Чорнобиля
полягала в тому, щоб розкрити дійсність.
— В якій країні житимуть ваші внуки Маша і Андрій?
— В незалежній Україні, як і всі інші маленькі українці.
Т я впевнений, що вони там будуть щасливі.
УКРАЇНА
ТАКА Ж НЕЗАЛЕЖНА ДЕРЖАВА,
ЯК І РОСІЯ
(з інтерв'ю газеті «Фігаро»
23 січня 1992 року)
— Як ви поясните те, що українці вибрали 1 грудня 1992 року
своїм Президентом колишнього комуніста, хоча вони не перестають
скаржитися на те, що комунізм їхній країні наніс збитки?
— На щастя, мислення українців таке, що вони обрали свого
Президента не у співвідношенні з його минулим, а в залежності від
його сучасних дій, за те, що він робить кожного дня, щоб захистити
інтереси свого народу. Історія знає чимало прикладів, коли
демократи ставали диктаторами. У нас свобода преси все змінила.
Віднині виборці бачать мене таким, який я є. Всупереч недавньому
минулому, політики не можуть більше жити, ховаючись в самих собі.
198
У нас були плюралістичні вибори і їхній демократичний характер
ніхто не може заперечити. Мені б хотілось виразити подяку
20 мільйонам виборців, які віддали свої голоси на мою користь.
— Чи не могли 0 ви пояснити пройдений вами шлях? Як і коли
Кравчуку який був відомий на Заході не тільки як ідеолог комунізмуу
але й ідеолог Союзу, здійснив своє перевтілення? Як ви поясните
вашу відсутність під час публічного засудження путчистів 19 серпня?
— Ваша інформація неточна. В день 19 серпня я виступив по
Українському телебаченню. Тоді я наголосив, що ми не приймаємо
жодної антиконституційної структури будь-якого гатунку, і,
проживаючи в Україні як у незалежній державі, ми не приймаємо рішення
Комітету про надзвичайний стан. Таким чином, я засудив путч.
Звичайно, я не виходив на вулицю з прапором... Але ситуація цього
не вимагала, в мене не було потреби це робити. Надзвичайний стан не
був уведений в жодному куточку України. Ми наголосили, що
Україна була незалежною державою, яка не мала нічого спільного
з Комітетом про надзвичайний стан. Це було наше найважливіше
політичне рішення.
— А як же щодо ідеологи?
— Тут політик займає ту позицію, яку він зможе захистити.
Я дізнався про наслідки сталінізму, про знущання і тортури. І тоді
змінилися мої думки і позиція. Й мої політичні погляди також
радикально змінилися. Я ніколи не дотримувався догм. Я їх тільки
застосовував. Головним ідеологом був перший секретар.
— Як ви прийшли до своїх переконань?
— Ні мої переконання, ні мій образ мислення не формувалися
лише на газетному матеріалі. Я вивчав філософію соціалістів-
утопістів, також познайомився із вченням ідеалістів та екзістен-
ціалістів, з багатьма іншими теоріями. Одне слово, мої переконання
є результатом вивчення теоретичних основ, а не тільки популяризації
видань. Щодо моєї політичної, теоретичної та ідеологічної бази, то
я її формував сам, постійно поповнював інформацією, яку одержував
від сучасної історії завдяки відкриттю архівів. І тоді зрозумів те, що
я повинен робити для мого народу. Я сказав собі, що настав час
нарешті забезпечити його незалежність.
НАРОД ЦЕЙ МАЄ ПРАВО
НА СВОЮ ДЕРЖАВУ
(з інтерв'ю журналу «Шпігель»
24 січня 1992 року)
— А чи не вплинула атомна катастрофа Чорнобиля і московська
політика щодо Ті наслідків на прагнення українців до самостійності?
— Я не можу сказати, щоб такі речі, як Чорнобиль, хтось
програмував. Подібна катастрофа раніше сталася в Свердловській
області.
— Але Москва приховувала наслідки катастрофи і не надавала її
жертвам необхідної допомоги.
— Те, що цим питанням приділялося так мало уваги, було
наслідком загального безладдя і відсутності порядку в країні,
низького рівня і всезагальної поверховості у судженнях і рішеннях.
— Фізик-атомник Володимир Чорноусенко стверджує, що атомна
199
мафія в Москві фальсифікувала дані про Чорнобиль, насправді
внаслідок катастрофи число жертв перевищить мільйон чоловік.
— Звичайно, наслідки були більш драматичними, ніж досі
визнавалося. З цим певною мірою я повинен погодитися. Інформацію
притримували й керівники України. Але, природно, це була не їхня
власна політика і не їхня власна позиція.
— Якщо звинувачення цього фізика у великомасштабній дезин-
формації народу правильні, чи не треба в цьому випадку притягнути
до суду колишнє керівництво на чолі з Михайлом Горбачовим?
— Я проти подібних судових процесів. Досить їх уже було в нашій
історії. Час із цим кінчати. Інша справа — оприлюднити об'єктивну
інформацію.
ЦЕ ЗРОБИВ
НАРОД УКРАЇНИ
(з інтерв'ю газеті «Репуббліка»
27 січня 1992 року)
— Пане Президенте, хто сьогодні контролює стратегічні і
тактичні озброєння на території України? Ви своїм рішенням можете
блокувати запуск ядерної ракети з території Росії чи ні? Коли
можете, то яким чином? І в зв'язку з цим: Борис Єльцин з вами
радився з приводу недавно ппийнятого ним рішення про те, що
стратегічні ракети з території Росії не матимуть цілей на території
Сполучених Штатів?
— По-перше, в моєму кабінеті стоїть конференц-телефон, по
якому я разом з Єльциним, Шушкевичем і Назарбаєвим можемо
розв'язати це питання тільки вчотирьох. Ніхто один це питання
розв'язати не може. Кнопка в Єльцина, але він один приймати
рішення не може. Про це є домовленість. Крім того, є технічний
засіб. Це стосується не тільки ракет на території України, айв усіх
чотирьох республіках. Всі четверо ми відповідаємо за цей простір
держав.
По-друге. Кожна держава свою політику буде будувати
самостійно — внутрішньою і зовшшньою. У даному випадку про зміну
направлення ракет, які знаходяться на території Росії, може
приймати рішення сам Борис Миколайович Єльцин. А от щодо
застосування — не може. А куди їх направляти — це його клопіт.
— А щодо його останньої ініціативи, щодо США?
— Ні, він не радився.
— Леоніде Макаровичу, хтось вас звинувачує в тому, що з вами
відбулася значна й швидка метаморфоза, хтось вас називає
опортуністом... Що ви могли б відповісти на це?
— Я вже звик до цього, про це говорять не перший рік. Такий
час — дуже складний. Люди за останні роки, одержавши колосальні
інформаційні потоки, яких раніше не мали, під впливом цього
змінюють своє ставлення до минулого, обирають інші цілі свого
життя. Я вважаю це цілком нормальним. Тим більше, щодо мене, ці
цілі не стосуються особисто людини, а спрямовані на те, щоб
допомогти народу надбати свою державність, свободу, незалежність,
тобто благородні цілі.
Якщо людина підпорядковує своє життя саме цьому незалежно
wo
від філософії, від впливу ідеї — соціалістичної, комуністичної, якоїсь
іншої, — це найвище, що може бути. Відтак я, певна річ, також
визначив свою позицію, свою концепцію, точку зору. Стою на ній
і стоятиму. Бо це вже прагнення не тільки моє особисте, а прагнення
народу. А він 1 грудня підтвердив, що бажає мати свою незалежну
державу. І обрав мене Президентом. Значить, це вже збіг точок зору,
від якого я не відступлюся ні за яких умов і обставин.
— Пане Президенте, коли повернутися трохи в минуле —
серпневий путч. Чому ви не виступили одразу проти путчистів, не
піддали їх гострій критиці в перший же момент?
— Це теж одна з формул, що була нав'язана центральними
засобами масової інформації. Для того, щоб це зрозуміти, треба
знати усе про Україну.
Україна в своїй декларації, яка була прийнята за рік до путчу,
заявила, що вона є державою незалежною, самостійною. І всі
процеси, що відбуваються поза цією державою, не мають до неї
прямого відношення. Те, що відбувається в Москві, то не мій клопіт.
Я єдине сказав 19 серпня: рішення постанови ГКЧП зовсім не
стосуються України. Тобто те, що вони там роблять, нас не
торкається. Цим я засвідчив, що їх не приймаю і знати не хочу. Далі я тоді
сказав, що будь-які неконституційні формування нам не підходять.
Це теж опубліковано. От два моменти, які свідчать, що я від самого
початку негативно поставився до ГКЧП. Це я сказав і генералу
Варенникову, коли він був у мене.
Але мене порівнюють з Єльциним. Єльцин вийшов на барикади
з прапором. Але у нас не було барикад, не було танків,то чого я мусив
іти на вулицю? Брати прапор і бігти? Куди, проти кого, за кого?
Якби наші українські «гекачепісти» з технікою вийшли на вулицю
і спробували повалити владу, я, природно, вийшов би проти них.
А так — чого б це я виходив проти Янаєва? Він для мене ніхто...
Я висловив свою позицію і цим самим підтримав Єльцина.
— Леоніде Макаровичу, ви відійшли від КПРС. Нині ким себе
вважаєте внутрішньо — соціалістом, соціал-демократом — за
політичними переконаннями?
— Я вважаю себе сьогодні просто демократом, який сповідує
гуманістичні цілі — повної свободи і незалежності в усіх сферах
людських відносин: економічних, філософських, політичних,
духовних. Людина має бути незалежною економічно — мати власність
і роботу. Людина має бути вільною в суспільстві — для цього вона
повинна мати такі закони і такі інститути влади, які гарантували б їй
вільне життя.
Щодо мого ставлення до тієї чи іншої партії з її ідеями, то я ні
з ким не хочу мати справу. З жодною.
— А що ви думаєте про комунізм?
— Комунізм, ^к ідея... Я вважаю, що всі філософські школи, всі
ідеї мають право на існування. Тільки із співставлення ідей виростає
щось нове. Я проти того, аби щось забороняти. Забороняється тільки
те, що є згубним для людства, для нації, що веде до розладу, війни,
конфліктів. А ідея має право на існування.
— Як ви ставитесь до Бориса Єльцина? Як ви оцінюєте стосунки
між вами?
— До Бориса Єльцина я ставлюся принципово. У нас з ним ділові
стосунки. Ми кажемо один одному правду. Це нас вирізняє. Між
201
нами немає образи один на одного. Ми тут однодумці: в політиці
ображатися не можна. Можна ображатися тільки на своїх близьких.
А в політиці це таїть загрозу.
У Бориса Єльцина, як і у мене, багато своїх внутрішніх проблем.
Росія — величезна держава, і величезні її проблеми, величезні
нелюдські труднощі очікують на Бориса Миколайовича, його уряд.
І нас також, безперечно, тому ми повинні бути терплячими один до
одного, керуватися відносинами принциповими, справедливими, які
базуються на законах, документах, постановах, уникаючи будь-якої
особистої конфронтації. Я ніколи не піду на те, щоб, образившись,
чимось особисто образити Бориса Миколайовича. Президентська
робота для нього — це величезна ноша і хрест, який слід нести.
Я побажав би йому тільки міцності духу і сили, щоб він з цим
упорався.
— Леоніде Макаровичу, останнє запитання. Українці зажили
слави, і, мабуть, заслужено, людей з великою хитринкою. В Києві
кажуть, що найхитріший українець — це ви. Чи це так?
— Коли так кажуть, то, мабуть, мають підстави. Я розумію
хитрість так: у нас в Україні кажуть — він дуже хитрий. Про
іншого — він дуже розумний. Одне пов'язане з іншим. Дурень не
може бути хитрим. Хитрість — та -людська якість, якою можна
користуватися, маючи досвід, знання. Тому я не заперечую, що, коли
інтереси України вищі за все, я, як і всі, можу виявити якусь хитрість.
Тому не вважаю хитрість негативною рисою людини...
РАЗОМ БУДУВАТИ
НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНУ
(з прес-конференції 6 лютого 1992 року)
— Останнім часом поширюються всілякі розмови навколо
Президента. Говориться, зокрема, що Президент переїхав у будинок,
де колись жив Щербицький, що знаходяться сили, які всіляко
задобрюють його доньку. Що б ви могли сказати з цього приводу?
— Верховна Рада на своєму засіданні — це транслювалося —
прийняла постанову про забезпечення Президента. Вона й
визначила, скільки йому грошей дають, хто його обслуговує, де він живе. Я,
до речі, не міняв житла відтоді, як став Головою Верховної Ради.
І змінювати його не збираюсь, тому що воно видане як державне
житло, це не моє особисте. Так само з дачею — вона також
є державною.
А що стосується доньки, то я хотів би її мати. У мене є син. Я про
це вже говорив. Якщо мова йде про невістку, то вона працює тут,
у Києві. Діти мають сина й доньку, а я — двох онуків, яких дуже
люблю.
202
ПОЛІТИК ПОВИНЕН МАТИ
ТЕРПІННЯ! ВОЛЮ
(з інтерв'ю «Уолл-стріт джорнел»
10 лютого 1992 року)
— Як ви, пане Президенте, усі попередні роки ставилися до
Москви? І коли працювали в партійних органах, і тепер. Може,
ненавиділи?
— Запевняю, я ніколи не мав ненависті до Москви. Проте чітко
знав, що моя позиція не співпадає з позицією офіційної Москви, або,
як тепер кажуть, Центру колишнього Союзу. У роки застою, на жаль,
не існувало альтернативи, принаймні я її не міг знайти. Відтак
почувався в якійсь безвиході.
І нині переконаний: позиція незалежної України й інтереси
Москви — Центру, тобто певних політичних сил колишнього
СРСР,— абсолютно протилежні. Однак ненавистю нічого не можна
досягнути. Виграти можна лише зваженою, мудрою політикою. Адже
Москва зараз — столиця Росії, нашого великого сусіда. Українці
і росіяни — слов'янські народи. Хіба ж можна наші стосунки звести
до ненависті і ворожнечі? Тільки розумними, продуманими кроками
вдасться привернути сусідів до співпраці, до нормальних взаємин.
Саме таким має бути поле змагання між Києвом і Москвою,
Україною і Росією.
— Знаю, що ви граєте в шахи...
— Граю.
— Тоді поясніть з точки зорух звичайно, шахової гри, як ви
передбачили отой хід у Мінську, сказавши: колишньому Союзу — ні,
позиції Горбачова — ні?
— Той хід мені нарадив сам Горбачов. І Єльцин також. Адже вони
відкрито заявили: Союзу без .України не може бути. Ось тоді
я й відповів: «Україна не ввійде до Радянського Союзу, який існував
раніше або який бачиться Михайлові Сергійовичу». Уповноваження
сказати так дав мені народ України, проголосувавши 1 грудня
минулого року за державну незалежність.
Отже, Союз розпався. Я хочу лише підкреслити, що у політиці
завжди настає момент, коли те фі інше слово має неабияку вагу. Той
момент треба вичекати. Я, скажімо, зараз бачу чимало важливих
кроків, які необхідно зробити в моїй подальшій діяльності. Але
зауважу: для цього потрібен оптимальний час. Передусім, слід
ретельно проаналізувати розстановку політичних сил, зважити всі
«за» і «проти». А ще мати терпіння і волю.
— Сподіваємось, ви маєте таке терпіння?
— Стараюсь.
З ВІДПОВІДЕЙ НА ЗАПИТАННЯ
ЩОТИЖНЕВИКА «ВПРОСТ»
(10 лютого 1992 року)
— Яка ваша думка про притягнення до відповідальності осіб,
причетних до приховування справжніх наслідків чорнобильської
аварії? Чи намічено якісь заходи, щоб така аварія не повторилась?
203
— Чорнобиль — це трагедія народу, вічна рана в душах людей.
І я за те, щоб кожен, хто вніс «свою частку» в страждання тисяч
і тисяч людей, зазнав покари за законом. І тільки за законом! У цій
справі нікому не може бути ніяких виправдань. Але й перегинів,
помсти й чогось подібного не повинно бути. Чорнобильське горе ще
раз засвідчило той жахливий стан, у якому перебував Союз. Адже всі
політичні рішення приймали в Москві, а не в Києві.
Щоб не бути в майбутньому заложниками такої політики,
Верховна Рада, уряд України вживають конкретних заходів з метою
запобігання аварій на A EC.
ЧАС ВИПРОБУВАНЬ
(з інтерв'ю газеті «Правда»
11 лютого 1992 року)
— Минуло більше ніж два місяці, як вас обрали Президентом
України. Певно, ви вже освоїлися з цією високою посадою і можете
дещо сказати про свою дебютну стадію, як кажуть шахісти, своєї
діяльності.
— Через кілька днів після того, як став Президентом, я побував
у Мінську й підписав угоду разом із керівниками Росії і Білорусі про
утворення Співдружності Незалежних Держав. Після повернення до
Києва довелося почути докори — троє президентів потай за спиною
народу України підписали угоду. Чому перед тим, як підписувати, ви
не порадилися з українським народом чи хоча б із парламентом.
Я відповів: «Нам слід пожити трохи в іншому вимірові часу, щоб
відійти од традиції в кожному кроці Президента або уряду бачити дії,
спрямовані проти народу». І далі підкреслив: «Ви хочете поставити
Президента в таке становище, при якому він ходив би, як маріонетна
фігура, і з усіма радився — до чого б такого йому вдатися. Це не
годиться. Діятимемо за законами і нормами, які прийнято. Я й діяв
відповідно до повноважень».
А загалом, коли є підтримка в суспільстві, в народі, можна успішно
здійснювати навіть непопулярні заходи. Я проти того, щоб укази
народжувалися без підтримки політичних сил і владних структур.
Президентство — тяжкий труд, до всього ж інститут
президентства у нас новий і молодий. При вивченні питання з'ясувалося,
що понад 70 відсотків опитаних не уявляють собі, які конституційні,
законодавчі повноваження повинен мати Президент. Але люди
вимагають від нього рішучих дій, посилаючись на те, що він — глава
держави, обраний більшістю населення, отже, має всі необхідні
повноваження.
Така реальна ситуація, така громадська думка, і з нею треба
рахуватися. Я говорив нещодавно на сесії парламенту — необхідно
зробити так, щоб Президент був потрібний Верховній Раді. А
Верховна Рада — Президентові. Щоб вони співпрацювали без
суперечок, і в такий спосіб кожен робив свою справу, молотив свого снопа...
Я запропонував Верховній Раді надати Президентові
повноваження в такому обсязі, щоб він міг утворювати необхідні за даної
ситуації управлінські структури, забезпечувати належне виконання
існуючих заходів, призначати повноважних представників з-поміж
відібраних місцевими Радами на ці посади. Це потрібно робити, бо,
204
як свідчать факти, на сучасному важливому етапі місцеві Ради
відірвалися від людей, втратили зв'язки з трудовими колективами.
Для залучення громадських організацій, різних партій, рухів до
участі у вирішенні нелегких завдань я запропонував організувати
«круглий стіл» під егідою Президента...
* * *
— У вас буває багато іноземних журналістів, які беруть інтерв'ю
для своїх газет, радіо, телебачення. Запитання, наскільки я читав,
здебільшого однотипні — про відносини з Росією, Єльциним, про
Збройні Сили України, Чорноморський флот, про економіку,
купони... Скажіть, а чи не було таких запитань, які особливо
запам'яталися вам?
— Звісно ж, були. Один кореспондент під час бесіди сказав мені
у вічі: «Ви всі були сини Горбачова, і ви вбили його!» Я відповів, що
такої провини за собою не відчуваю, хоча, певно, краще було б, якби
питання про нього вирішувалося не в Мінську й Алма-Аті, а на з'їзді
народних депутатів колишнього Союзу. І я не вважаю його «вбитим».
Він відкрив дорогу плюралізмові думок, свободі преси, дав дорогу
демократії, але виявився нездатним відвернути розвал і хаос у країні,
в цьому й полягає його провина. Зараз головне — не опуститися до
того, щоб топтати його ногами. Я критикую Горбачова, але й
відзначив, що він зробив багато як для колишнього Союзу, так і для всього
світу. Зараз у Горбачова є можливість активно'допомагати країнам
Співдружності Незалежних Держав.
Запитання іншого кореспондента торкалося мого партійного
минулого. Він запитав, що дала мені попередня робота як активного
члена керівництва Компартії України. Я відповів, що в компартії
я набув досвіду роботи з людьми. Зустрічався з тисячами комуністів
і безпартійних. Особливо корисним було те, що навчився дискутувати
спершу перед десятками, сотнями людей, а відтак і перед
телевізійною аудиторією, де на тебе дивилися, тебе слухали мільйони. Бачачи
те, що відбувалося навколо, навчився реально оцінювати обстановку,
спостерігати наслідки всього того негативного, що несла із собою
мертвотна адміністративно-командна система: всіляке придушення
свободи особистості, демократичних засад. І це все зараз стоїть
у моїх думках як нагадування про те, що не можна, прикриваючись
добрими цілями, вести антинародну політику.
Було й таке питання від одного з журналістів: «У майбутніх
підручниках історії У країни, безперечно, напишуть про вас. Як би ви
хотіли, щоб написали про васї» Я сказав: хотів би, щоб написали
правду, правду про те, як ми жили, як боролися за незалежну
Україну в цей складний, важкий час. Хотів би ще встигнути
прочитати, що Кравчук був одним із тих, хто багато зробив для
розвалу імперії, що величезну роль у цьому відіграла Україна. Нехай
напишуть тільки правду. Хоча муза історії, як кажуть французи,
вельми примхлива пані.
І ще один представник преси говорив мені через перекладача:
«Були ви комуністом, а тепер станете капіталістом. Як сприймете цю
метаморфозу?» Я сказав, що моя головна мета — віддати всі свої
205
сили, все життя для того, щоб народ України став заможним,
багатим, щоб на українській землі панував мир, спокій, добробут
і щастя. А особисто мені не дуже багато треба.
УКРАЇНА СПІВПРАЦЮВАТИМЕ
З УСІМА ДЕРЖАВАМИ
(з брифінгу 17 лютого 1992 року)
— Пане Президенте, у мене таке досить довге питання —
вибачаюсь. Уран, наявний у кожній тактичній боєголовці, має
вартість 225 тисяч доларів. Американські фахівці кажуть, що на
Україні є чи було чотири тисячі оОиниць тактичної зброї. Тобто
вартість їх урану становить один мільярд доларів. Україна дає цей уран
Росії без компенсації. Водночас вона мусить імпортувати з Росії
перероблений уран для атомних електростанцій. Оскільки Росія ще
не має техніки для концентрування урану в боєголовках на цивільний
вжиток, чи ви не вважаєте, що з чисто економічної точки зору мало
би більше сенсу нищити цю зброю на Україні, ніж вимагати від Росії
компенсації за уран?
— Наша концепція щодо військової політики і просто політики
полягає в тому, що Україна хоче бути і, безумовно, переконаний
в тому, буде державою без'ядерною, позаблоковою і нейтральною.
Ми сказали, що Ьудемо знищувати свою ядерну зброю — і тактичну,
і стратегічну,— не ставлячи будь-яких умов перед іншими
державами. Це для нас надзвичайно важливо. Ми просто будемо її знищувати
без будь-яких умоа І для нас найважливіше позбутись цієї зброї із
землі України, і торгувати нею ми не хочемо і не будемо. Ми могли
б бути вдячні тим державам, які допомогли б нам це зробити, але
в Україні немає такого заводу, який би міг переробити цей уран і всі
інші речовини, які є в атомній зброї. Його будівництво зайняло
6 значний час і вимагало б багато мільярдів. Росія погодилася
взяти і переробити це. І ми їй вдячні за це. Ніяких коштів від неї не
будемо вимагати.
ВИСТУП НА III ВСЕУКРАЇНСЬКИХ ЗБОРАХ
НАРОДНОГО РУХУ УКРАЇНИ
(28 лютого 1992 року)
Шановні делегати Всеукраїнських зборів Руху!
Я хочу вибачитись за цю довгу дорогу до трибуни. Але, мабуть,
дорога до незалежності України кожного з нас по-своєму була ще
більш складною. Однак сьогодні ми можемо сказати, що незалежна
Україна уже є. Це, мабуть, найважливіше з усього, про що тут буде
йти мова.
Я ніколи не погоджуюсь з тим, щоб змагатись, хто більше, а хто
менше зробив для України; для її незалежності. Але заради
історичної справедливості треба підкреслити, що Рух зробив для
цього дуже багато.
І ось ми маємо ще молоду, але вже незалежну Україну. А тепер
треба її розбудовувати, зміцнювати, облаштовувати.
206
Я абсолютно згоден з головою Руху Іваном Федоровичем Драчем,
який аргументовано довів, що робота у цьому напрямі є сьогодні
першочерговою. І коли б можна було повернутись до часів гасел, то
я б сказав, що нині головне завдання наше — це будівнича робота,
створення незалежної держави.
Це, як мені здається, має стати основною темою розмови на
Всеукраїнських зборах Руху. Але тут виникає цілий ряд проблем.
Насамперед, як це втілити в життя. Не претендуючи на якісь
остаточні рекомендації, хотів би викласти деякі міркування з цього
приводу.
Почну з політичної сфери. Вважаючи, що тут має торжествувати
принцип єдності, об'єднання всіх прогресивних сил, які підтримують
і хочуть докласти свій розум, свої руки до розбудови незалежної
України. Чи маємо ми підстави сподіватися тут на успіх? Думаю, що
так. Якою б складною не була загальнополітична і економічна
ситуація, але мені здається, що основа для співпраці уже є.
Що сьогодні тут може бути найголовнішим? Я вважаю, що це має
бути об'єднання в один могутній потік людей, відданих Україні,
людей, здатних провести ідею незалежності в життя. Тобто
поєднання відданості і професіоналізму.
Адже відданість сама по собі є лише переконання, без якого не
можна приступати до будівництва держави. Але також не можна
допустити, щоб за цю важливу справу бралися люди, які не вміють
провести ідею в життя. Тут має бути органічна єдність.
Бо професіонал, який не є людиною, відданою справі, більш
небезпечний, ніж дилетант. Він буде кваліфіковано працювати проти
нас. Так само небезпечно, коли в наявності є тільки бажання
допомогти, але немає знань і відповідного професіоналізму.
Я пам'ятаю, ще на першому з'їзді Руху була висловлена дуже
мудра думка, що ми маємо залучити до цієї великої роботи всі ті
прогресивні сили, які є в суспільстві Ми маємо спертись на широку
базу, знаходити відданих людей, здатних здійснити високі завдання
по розбудові України. Це, вважаю, найважливіше сьогодні.
Не допустити ніякого гоніння на людей, не допустити зневаги до
тих, хто йшов до незалежності важкими, трудними шляхами, але
прийшов до неї. Слід використати тих людей для будівництва
незалежної держави.
Ми першого грудня перемогли в тому, що зрозуміли це
і об'єдналися. Всі кандидати в президенти при найрізноманітніших
політичних поглядах виступали єдиними в справі залучення всіх
верств населення до розбудови незалежної України.
Чому найважливіше завдання нині — об'єднання всіх сил? Я хочу
вам навести буквально декілька прикладів.
Нещодавно я повернувся з Хельсінкі, де Україна поставила свій
підпис під Заключним актом, приєдналася до європейських структур.
Таким чином, сьогодні вона є загальновизнаною державою в світі.
І в Хельсінкі, і в наступних розмовах по телефону з Президентом
Сполучених Штатів Америки Дж. Бушем була присутня ідея, що
Україна є стабілізуючим фактором в Європі, і не тільки в Європі.
І до України ставляться відповідно. Я навіть сам не сподівався, що
такий широкий резонанс буде мати «круглий стіл» партій і рухів,
який відбувся нещодавно. В міжнародних колах підкреслювалось,
207
що дуже рідко бувають випадки, коли під документом ставлять свої
підписи і праві, і ліві, і центр. А в Україні цього досягли. Досягли
тому, що об'єдналися навколо однієї великої ідеї — розбудови
власної незалежної держави.
Але тут виникає ще одне делікатне питання. Ми сьогодні дійсно
маємо всі підстави бути незадоволеними тією підступною роботою,
яка ведеться проти України засобами масової інформації
колишнього Центру.
Це нас ставить в таке становище, коли ми мусимо робити на
державному рівні відповідні заяви, давати відповідні оцінки. І це
закономірно.
Однак ми маємо постійно враховувати необхідність співпраці
з демократичними силами Росії. Можна підтримати незадоволення
багатьма аспектами політики, яку проводить сьогодні уряд Росії, її
Верховна Рада, в тому числі і навколо Криму. Але я хочу, щоб ви
пам'ятали: за Росією Єльцина може прийти Росія Жириновського.
А це сьогодні дуже небезпечно для нас.
Ми маємо сьогодні виступити з гаслом допомоги демократичним
силам Росії. Допомогти мудрістю, зважешстю і об'єднанням зусиль,
щоб не допустити тих процесів, які можуть негативно вплинути на
наші внутрішні проблеми.
Ще раз хочу сказати, що вистояти можемо тільки разом, вирішити
всі складні питання можемо разом, в тому числі і таке надзвичайно
важке питання для нас, як проблема Криму. Тут нам особливо
потрібна чіткість, ясність і розсудливість. Світ дивиться на наші дії.
Я сподіваюсь, що депутати Верховної Ради Криму розуміють цю
виняткову історичну відповідальність і перед Україною, і перед усім
світом. Плекаю надію на те, що це розуміння буде зафіксоване в тих
документах, які буде приймати Верховна Рада Криму, в тому числі
щодо своєї Конституції.
Ще одне міркування стосовно внутрішньополітичних проблем. Ми
не можемо допустити панування ейфорії. Не треба думати, ніби в нас
уже немає сил, які мають інші політичні орієнтири, ніж незалежна
Україна. Я не буду вдаватися до аналізу, але хочу сказати: щоб
подолати ці сили, на місцях потрібно мати сильну владу. Існують
різні точки зору на те, як побудувати цю сильну владу. Проте без неї
не можна відлучити ці сили від державного керма.
Зверху, з Києва, ми можемо дещо зробити. Але якщо там, на
місцях, не будуть активно діяти осередки Руху, то з цим завданням
справитися буде надзвичайно важко.
Коли Україна святкувала ювілей Михайла Грушевського, ми
говорили, що свого часу патріотичні сили не здобули перемоги, не
змогли побудувати власну незалежну державу тому, що не
об'єдналися навколо цієї великої мети. Ми маємо робити висновки з історії
і не повторювати помилок наших попередників.
Щоб цього не трапилось, ми маємо насамперед зайнятися
спасінням нашої економіки і залучити до цього всі патріотичні сили,
в тому числі і осередки Руху.
Потрібно спільними зусиллями захистити Україну від спроб
обкрадати її економічно. Ми маємо й тут відповідні програми,
напрацьовані документи і будемо разом втілювати їх в життя.
Ще одна проблема — військово-політична. Ми не можемо за будь-
яких умов, як би нам не було важко, відмовитись від Збройних Сил
208
України. Хочу з щеї трибуни вам сказати, що Президент України
розуміє значення збройних сил і їх роль у захисті нашої держави. Ми
ніколи не відступимо від того, що почали робити. Можна зараз вести
дискусії, чи правильно ми чинимо, але для нас визначальним
є побудова своїх власних збройних сил на основі законів і спільних
угод.
Ми так зараз і діємо. І те, що сьогодні вже майже 400 тисяч
військовослужбовців присягнули народові України, свідчить про
вірність обраного шляху.
'Взявшись за будівництво збройних сил, ми маємо захистити
і економічно, і політично, і соціально людей у військовій формі,
маємо захистити їх сім'ї, створити такі умови, щоб вони могли жити
і працювати. Це надзвичайно важливе завдання, і треба зробити все,
щоб воно було виконано.
І, нарешті, останнє. Проблеми самого Руху. Я не делегат з'їзду,
тому не буду торкатися їх детально, бо це було б втручанням у ваші
внутрішні справи. Але є одна думка.
Що є силою Руху? Те, що головним для Руху була Україна і її
народ. В цьому його сила. Для мене це абсолютно однозначно.
Рух був сильний і залишиться сильним тому, що він є
демократичним процесом. Він з самого початку свого існування підняв ідею
відродження України і не відступив від неї. Саме ця ідея здобула
сьогодні всенародне визнання. Саме боротьба за її втілення
становить основу діяльності Президента України.
Стосовно організаційних форм діяльності Руху, то виступаю за
його відокремлення від будь-якого політичного сектантства, вузько-
егоїстичних політичних інтересів та цілей, за широко гуманістичний,
демократичний і відкритий характер його дій.
Щиро сподіваюсь, що ці збори чітко і недвозначно визначать
позицію Руху в новій політичній ситуації в колі тих важливих
завдань, які стоять перед Українською державою.
Коротка, але насичена історія Fyxy засвідчує його вміння
правильного вибору тактики і стратегії задля вирішення
загальнонаціональних проблем. Я вірю, що ідея української державності буде
тим консолідуючим фактором, який об'єднає зусилля Президента
і Народного Руху України.
Принаймні Президент готовий до такої співпраці. І вона не буде
марною. Як наслідок український народ, народ добрий, миролюбний,
працьовитий, побудує свою власну державу, яка займе належне місце
у світовому співтоваристві.
Слава Україні! » '
НЕ ХОЧУ
ПЕРЕМАГАТИ РОСІЮ
(з інтерв'ю газеті «Аргументы и факты»
№ 8 1992 року)
— Пане Президенте, на Русі вас вважають «запеклим
сепаратистом», «хитрим лисом», який відбирає Україну, Крим, флот,
створює «на зло сусідові» сильну ядерну державу і відходить од Росії
в Європу. «Была без раОости любовь, разлука будет без печали». Так,
чи що?
209
— Я дійшов висновку, що ідея незалежності України, розбудови
своєї держави настільки глибоко ввійшла у свідомість людей, що
вирвати її звідти можна лише шляхом дуже тяжких жертв.
Зараз, і якраз у зв'язку з цим, кажуть, що Україна — сепаратист,
вона відокремлюється, прагне вийти із Співдружності, але ж уся
історія людства пронизана прагненням до свободи і незалежності!
Хіба можна керуватися приватними інтересами чи деформованою
свідомістю на зразок цього: «Ми були єдині, нам не розійтися», до
всього ж Україна і не прагне розійтися й усе розірвати! Тут просто
підміняються поняття. Радянське поняття — жити разом означає
об'єднатися в колектив типу колгоспу, щоб хтось один був головою
і все диктував. Так це в нашій історії вже було! Що вийшло — відомо.
* * *
— Що вам дає влада?
— Вона менше дає, а більше забирає. Вона забирає все моє
особисте життя. Іноді, буває, приїжджаю на дачу, там онуки, з ними
я трохи відпочиваю. А так, з ранку до ночі — справи, роздуми.
* * *
— Якщо доля так поверне, що вам доведеться піти з посади
Президента, хто з друзів з вами залишиться?
— Ті, котрі були зі мною, незалежно від того, як змінювалася моя
доля.
МИ НЕ ХОЧЕМО Й НАДАЛІ ЗАЛЕЖАТИ
ВІД ВИПАДКОВОСТЕЙ
(з інтерв'ю газеті «Рабочая трибуна»
7 березня 1992 року)
— Леоніде Макаровичу, мені пригадався ваш виступ на
установчому згізді Руху у вересні 1989 року й наведені вами слова Стефана
Цвейга про те, що в політиці некваплива наполегливість завжди бере
гору над невтримною силою, ретельно підготовлений план — Had
імпровізованим поривом, реалізм — над романтикою. Це ваше
кредо?
— *Так, я скрізь і завжди намагаюся уникнути поквапливості,
гарячковості в рішеннях. Називайте це моїм кредо чи як хочете. Під
настрій, знаєте, скільки можна дров наламати? Консерватори в один
бік тягнуть, радикали — в другий, ліберали — в третій, і кожен
вважає, що тільки він має рацію. А тут іще зросла напруженість
у стосунках із сусідами. Мовляв, раз ви надумали відокремлюватися,
не дамо вам того і сього. І не дають. Внаслідок цього зупиняються
заводи, фабрики. Що, і нам так само діяти? Тут важливо врахувати
все і зробити єдино правильний вибір. У кожному конкретному
випадку: чи це торкається внутрішньо-політичних проблем,
міждержавних стосунків чи економіки.
14 Зам. 0212084
210
СТО ДНІВ
ПРЕЗИДЕНТА КРАВЧУКА
(з програми «Після імперії», радіо «Свобода»
11 березня 1992 року)
Певна річ, до зустрічі з Леонідом Кравчуком напередодні його
100 днів на посту Президента України я заздалегідь продумав
і занотував запитання до нього. Та ось найперше, яке я поставив,
коли ми почали інтерею для радіо «Свобода», не було «домашньою
заготовкою». Воно виникло мимоволі в ту мить, коли я підходив до
масивної сірої будівлі колишнього ЦК КПУ, над якою тепер маяв
жовто-блакитний прапор незалежної України. Пригадав, як
серпневого дня 1991 року я, стоячи на даху цієї будівлі, був свідком того, як
знімали величезне червоне полотнище тепер уже колишнього СРСР.
Бачив, як у цій будівлі, де два десятки років справно працював
і нинішній Президент республіки, того серпневого дня опечатували
багато кабінетів. І перше ж запитання виникло само собою.
— Леоніде Макаровичу, всім відомо, ким і скільки років ви
пропрацювали в цій будівлі. Чи немає якогось дискомфорту, а може,
відчуття, що все повернеіься на круги своя?
— Ви знаєте, звичайно, завжди є спогади на тому місці, де людина
довго жила чи працювала. Скажімо, я вчився в університеті. Щоразу
проходиш, і виникають спогади. Всілякі. Так і тут. Я в цій будівлі
з 1970 по 1990 рік. 20 рокіа За двадцять років я поміняв тут багато
кабінетів. І багато чого робив. Працював. Звичайно, є в мене спогади.
Всілякі. І добрі, й тяжкі. Тяжкі не тому, що я зазнавав якихось
особистих утисків чи тисків. Я цього сказати не можу. Тяжкі у тому
розумінні, що з позиції сьогодення, коли аналізуєш ту роботу, яку
робив, стає сумно, що змарновано дуже багато сили, енергії. Хоч би
там що казали, в межах певної замкнутої території, замкнутого
інформаційного простору на підготовку тих формальних в ряді
випадків рішень і постанов, які не завжди, але здебільшого
приносили не користь, а шкоду, доводилося витрачати дуже багато сили
й енергії. І здоров'я. Працювали й ночами. Іноді марно.
Напрацьовували по п'ять-шість варіантів чогось, потім не приймався жоден із
них. Робили іще варіанти. Особливо в дні підготовки до пленумів,
з'їздіа Все це пригадується. Я пригадую людей, з якими працював.
— Найкращі роки життя...
— Найкращі роки життя. Але відчуття, що все повернеться на
круги своя, в мене немає.
— Це найголовніше.
— Знаєте, не тільки тому, що я, як то кажуть, влаштував своє
життя на нових засадах. Ні. Я ось зустрічаюсь з багатьма людьми,
але тих, які тут працювали, практично немає.
— Який із ста днів на посту Президента України найвідрадніший?
Який із них вам хочеться згадати?
— По-перше, 5 грудня. Інагурація. Але не через те, певно, що
приємності якісь, урочистість. Це насамперед відповідальність, яку
відчула людина. І, можливо, як ніколи в своєму житті, я відчув, що
Україна є. Саме тоді. Сьогодні я, даючи інтерв'ю, навів таке
порівняння, що для людини завжди є момент істини. Момент
сходження до істини. Це найурочистіші хвилини наповнення душі
людини, її інтелекту чимось дуже високим. Ось оце був той день. Але
211
є ще одна важлива філософська сентенція. Істина — це важливо, але
треба завжди знати про момент прикладання істини. Ось тоді було
прикладання тієї високої істини до н є з а л є ж н о ї України. Тому
це був для мене пам'ятний день.
— Котрий із цих ста днів хочеться забути?
— У мене таких днів не було, щоб я їх хотів забути. Тому що,
скажу щиро, триває дуже важка, дуже складна робота по створенню
структур влади, перебудові економіки, фінансів... Не завжди це
видно. Це робиться щодня, щогодини. Систематично. Крок за
кроком. Але філософи кажуть, кількість переростає в якість при
певному якомусь нагромадженні кількісних елементів. Тому
потрібен якийсь час, щоб це стало помітним.
— Мабуть, ста днів мало?
— Ста днів і мало, і взагалі я не прихильник ефектних дій. Для
мене головне — не наробити помилок. Бо я бачу на прикладі своїх
колег, як укази приймають, потім скасовують, приймають інші. Мені
б такого дуже не хотілося. Головний принцип: зваженість,
послідовність і невідступність від курсу.
— Леоніде Макаровичу, як ви гадаєже, чому про вас склалася
думка, ніби ви — великий майстер уникати прямих відповідей на
гострі запитання? Чи позитивна це, на ваш погляд, характеристика
політика? Про що це свідчить — про його розгубленість чи про
величезний тягар, що ліг на Президента після І грудня, і бажання
якимсь чином приховати вагу цього тягаря?
— Ні. Я знаю, що людині досвідченій мову дано для того, щоб не
завжди вона висловлювала свої думки. Тому є політика, курс
у політиці й мета в політиці. Для мене вони невідступні. Ось я йду до
цієї мети. Ось я йду до цієї мети. Але для того, щоб дійти до неї, треба
йти дуже обачно. І дуже зважено, враховуючи нинішній стан
суспільства, стежити за словом. Ми сьогодні настільки надаємо
значення словам і гаслам, що це — неприродний стан суспільства.
Через те я, враховуючи все це, щоб не загострювати словами
ситуацію в суспільстві, намагаюся вживати такі з них, які не
спричинили б до конфронтації. Або уникнути якихось оцінок і слів,
щоб не зробити гірше для суспільства. Але при цьому курс і, головне,
цілі залишаються незмінні.
* * *
— У Мінську ви підписали цілий ряд документів. У кулуарах
парламенту мені випадало чути від деяких депутатів, що серед
підписаних вами мінських документів був і таємний, в якому,
зокрема, є стаття про те, що керівництво Стратегічними збройними
силами СНД має право, не погоджуючи з керівництвом держави,
розміщувати замовлення на підприємствах ВПК. Чи це правда?
— Я такого документа, що був би таємний, не підписував. У нас
усі документи проходили через експертну групу, яка сиділа разом зі
мною. Це Дурдинець, Морозов, Бутейко, Зленко. І група депутатів.
Усе, що я підписував, вони неодмінно читали. У нас був такий
порядок. Вони сиділи гуртом у мене за спиною, я сидів за столом.
Приносили мені документ, я віддавав їм і казав: «Читайте і робіть
експертизу!». Вони читали, вносили правки й казали мені: «Ми
вважаємо, що можна підписати». Тільки тоді я підписував.
14*
212
— Отже, таємного не було?
— Ні-ні, це якась вигадка.
СТАНОВЛЕННЯ ДЕРЖАВИ
(з інтерв'ю газеті «Голос України»
12 березня 1992 року)
— Дехто з політологів уже говорить, що даремно Україна так
рішуче відмовляється від ядерної зброї. Кажуть, що якась її кількість
хай би була. От, мовляв, у Роси буде, а у нас — ні.
— Ну, тут треба тоді визначити не просто потребу в ядерній зброї,
а й визначити статус ядерної держави. Ядерна зброя — не тільки
боєголовки, не тільки ракети. Це — їхнє виробництво. Люди інколи
думають так: ось вони стоять, чого їх чіпають? Хай стоять. Але якщо
немає технології і немає постійної системи роботи в цій галузі,
в оновленні, то вони через певний час можуть стати металобрухтом.
Хто займається цим, той знає. Тому, щоб бути ядерною державою,
потрібно створити свою ядерну промисловість з повним циклом.
Якщо немає своєї — треба мати гарантії, щоб закупити цю делікатну
продукцію. Ми просто не витягнемо.
Як правило, ядерні сили базуються на внутрішній економіці, тому
що ніхто цього не продає. Отже, будувати ядерну промисловість
в Україні?
Так, вона зараз є частиною тієї ядерної промисловості, яку мав
колишній Радянський Союз. І якщо нам ставити мету, то треба
домовлятися з Росією, з іншими вступати у такі ж відносини. Тобто
передавати ядерні компоненти від держави до держави. Нащо нам
такий тягар? Щоб останнє з себе зняти? Дехто ще мислить за тим
стереотипом, що, мовляв, із сильними розмовляють, а з слабкими —
ні. Але сьогодні сильним є той, хто має сильну економіку. Так, зараз
ми третя ядерна держава у світі за кількістю розміщених на нашій
землі ракет і тактичної зброї. Але не за виробництвом цієї зброї.
Це — різні речі.
* * *
— Мимоволі думається, що років через десять Президентові
України буде значно легше. Чи не так?
— Так, будуть люди, будуть утворені структури, ці структури
набудуть досвіду, будуть протоколи, будуть документи, в які можна
заглянути. А зараз виникає якась ідея, а як її опрацювати? Починаю
дзвонити і відчуваю на тому кінці проводу не те що небажання,
а нерозуміння: мовляв, що це він пропонує? Такого ж іще не було.
А може, щось не так робимо? В кожного є сумніви. І я розумію тих
людей, які мають сумніви. Одного тільки не хочу: щоб хтось
скористався тією стихією, яка зараз є, і на цій хвилі задовольняв свої
інтереси, свої амбіції.
— / все ж таки признайтеся, Леоніде Макаровичу, нашим
читачам: під час виборів, готуючись стати Президентом, чи ви
уявляли, який тягар на вас ляже?
— Уявляв, що це буде важко. Але людина ніколи не може уявити
213
до кінця того, чого вона не проходила. Коли вже починається
конкретна безпосередня робота: підготовка указів і підготовка
документів — все набуває зовсім іншого характеру. І тільки тоді
починаєш уявляти масштаби, обсяги роботи і ту відповідальність, що
покладається на людину, яка має підписати документ.
УКРАЇНА ХОЧЕ СТАТИ
ЕКОНОМІЧНО СИЛЬНОЮ
ДЕРЖАВОЮ
(з інтерв'ю газеті «Труд»
12 березня 1992 року)
— Існує думка, що Кравчук завжди прагне мати свою «особливу»
позицію і насамперед — щодо Росії...
— А хіба це погано — мати свою позицію? Це просто необхідно,
особливо коли йдеться про інтереси народу, який довірив тобі
говорити й діяти від його імені. Про стосунки Росії й України.
Насамперед вони мають бути взаємошанобливі. Адже ми не
забороняємо будувати Російську демократичну державу. А чому нам
деякі діячі намагаються заборонити будувати свою суверенну
державу? Як і колись, хочуть бачити Україну частиною Росії? Я вже
казав, що категорично проти думки, яку дехто проповідує, про те, що
хтось когось має перемагати. Я цього не хочу. Я не хочу перемагати
Росію, як і не хочу, щоб Росія ставила завдання перемогти Україну,
щось нам диктувати. Я робитиму все для плідного співробітництва
з Росією та іншими країнами СНД, доводитиму, переконуватиму, що
ми не претендуємо ні на яке лідерство, не ставимо якихось сумнівних
цілей. Ну, а щодо конфліктів між російським та українським
народами, то це міф, і його, знову ж таки, щосили створюють окремі
політики, чи, правильніше сказати, політикани. В Україні ніколи не
було й не буде «російського питання».
Я ЛЮДИНА НАДТО ЕМОЦІЙНА
(з інтерв'ю Кірі Владі ній
17 березня 1992 року)
— Леоніде Макаровичу, останнім часом ви дали багато інтерв'ю
з політичних питань. Ну, для Президента це природна річ. Звичайно,
політика головне в діяльності Президента. Ми також торкнемося
цього. Поговоримо, якщо ви не заперечуєте, про ваше дитинство. Ви
пам'ятаєте своє дитинство, яким ви були змалку — мрійником,
забіякою, хитруном, роззявою, скупим? Можете це пригадати?
— Ну, звісно, не все, але дещо, може, пригадаю. Народився
я в Рівненській області, яка тоді була під Польщею. Народився в селі.
Дуже велика була в діда сім'я: четверо синів і п'ятеро дочок. Я хочу
сказати, що, коли ми жили всі разом, я дуже чекав тоді свята, бо це
була їжа. Особливо мені подобався Великдень. Треба було йти вночі
до церкви, там відбувалося свячення — це дуже цікавий ритуал.
А потім — ранок, якомога скоріше додому. Бо чим швидше
прибіжимо, тим скоріше сніданок.
214
Потім іще один факт. Я був найстарший серед дітей. Діти
батькового брата, мого дядька, одного, другого... Всі ми сідали за
один стіл, всі вони трохи менші, а я трохи старший. їли з однієї
миски. Діти, особливо дві сестрички, фізично були дуже слабенькі,
і я намагався їх не кривдити. Та найбільше мені запам'яталося одне
свято взимку — це закликати Діда Мороза. Є таке селянське свято
перед Новим роком. Треба було брати кутю. Дід брав з собою тільки
мене. І ми йшли до темного саоая. Дід ставав навколішки, молився
й казав мені:
«Звертайся до неба й промовляй: «Морозе, йди вечеряти». Яке
враження це на мене справляло! Було темно й страшно. І ось я собі
уявляв, я гадав: зараз відчиняться двері, й увійде Дід Мороз.
Ну а потім, після того — вечеря й кутя. Можна було їсти кутю. Це
з маком робили таку кутю. Оце я пам'ятаю. Були в мене друзі в селі.
Ходили ми з тими друзями, знаєте, як хлопчики,— і черешні
трусили, і яблука ввечері трусили. Брав участь у самодіяльності, коли
відріс.
— У вас така багата уява... Ось мені цікаво, вас у дитинстві
робили ватажком, лідером?
— Ви знаєте, я не можу цього сказати, не пригадую. Але я знаю
одне, що в школі мені дуже хотілося все зробити першим. Прибігти
першим, хоч першими прибігали інші. Якщо хтось підтягувався на
турніку вісім разів, то мені хотілося дев'ять.
— Так ви домоглися того, що після п'ятдесяти років стали
першим.
— Я не це хотів сказати, я хотів сказати, що в моїй вдачі було
таке: щоб не бути останнім!
— Я чула, що ви граєте, як майстер спорту, в шахи. Як ви
поясните — це ваша схильність до абстрактного мислення чи до
індивідуалізму?
— Ні, до азарту. Розумієте, я люблю грати з людьми. У мене було,
коли я працював у Києві, кілька чоловік, з якими ми збиралися,
грали, навіть доходило до якихось образ абощо, така-то була азартна
гра.
— А політика, адже це — також гра. Ось ви граєте, ви не
заграєтесь?
— Але ось що цікаво, коли я граю з комп'ютером,— позаяк у мене
немає таких партнерів, з якими я міг би пограти,— то з комп'ютером
мені багато легше. Я з ним не сварюся, я на нього навіть часом
ображаюся — він пішов, а назад ходу не дає. А тут, у політиці...
У політиці я не скажу, що це — гра. Політик? Політик — це завжди
сам. Але політика — це завжди й участь мас, неодмінно. То
коли політик сам грає, маси не можуть грати, маси беруть участь.
Маси — жертва гри, заложники гри. Тому в політиці допускати
гри не тоеба.
— Ваш попередник, тобто наш Президент Союзу,— я ставлюся до
нього з величезною симпатією, але він був гравець. Він програв.
— Він програв, бо грав сам. Розумієте? Грав без допомоги. Тобто
він хотів, я це також помітив, але часто зіграв — і пішов, зіграв —
і пішов. Нові партії, нові партії, а тут треба грати до кінця.
— Скажіть, а ви брали участь у якихось колективних іграх —
волейбол, хокей — чи не любили?
215
— Я трохи грав у волейбол. Не захоплювався дуже. А в інші ігри...
У футбол я не грав і в хокей теж.
* ♦ *
— Я хотіла б у вас запитати... Я знаю, що ваша дружина Антоніна
Михайлівна так само, як і ви, економіст. У вас багато близького,
багато спільного. Чому ви ніде з нею не з'являєтесь? Дивно навіть.
І в країні вас не бачать. І за рубежем. Кажуть, ви їздите разом, але не
з'являєтесь. Невже на вас подіяв гіркий досвід Раїси Максимівни?
— Ви знаєте, я все ж таки додержуюсь одного принципу: кожен
має робити те, що має робити.
— Але ви цивілізована людина. Буш ніколи без Барбари не
з'являється.
— Я їжджу з нею, але їздити не означає, що вона повинна творити
політику. Вона особисто не хоче давати інтерв'ю.
— Це під вашим впливом?
— Не тільки під моїм: це її переконання. Вона говорить, що коли
я скажу «А», то решту літер допишуть. Це, знаєте, коли людина
сьогодні щось скаже, якщо враховувати нецивілізованість усього
нашого життя... Я по собі знаю. Адже мені приписують... ну, десь
відсотків тридцять того, чого я не казав. Вони розуміють, що я не
протестуватиму.
— Леоніде Макаровичу, кажуть, коли людина (досягає Олімпу,
навколо неї утворюється вакуум самотності. Ви це вже відчували?
— Ні, самотності я не відчуваю. Я людина товариська. Я вам не
сказав, що колись брав участь в університетському хорі, брав участь
в університетському танцювальному ансамблі. Я хочу сказати не те,
що я танцюрист, а те, що я людина товариська.
— Так, але тоді ви не були Президентом?
— І ось я відповідаю на ваше запитання: я не відчуваю самотності,
я відчуваю ностальгію за широким спілкуванням. Відчуваю оцей свій
потяг іти на вулицю в натовп. Я вже запрограмований.
— Ще ось таке побутове питання. У серпні дев'яносто першого
року, до путчу, я читала щоденники Горбачова. Ви були в нього на
дачі, на обіді. Ви бачили ту дачу?
— Так.
— Що вона собою являє?
— Дача? По-перше, я хочу сказати, що мене Михайло Сергійович
приймав не на головній дачі. Не там, де вони жили. Про це я потім
дізнався. Я там ніколи не буваа Це я вперше відвідав ту дачу. Я доти
там не був і після того не був.
— Але обідали ви на головній дачі, де й говорили?
— Ні. Там, де при в'їзді двоповерховий будиночок.
— Він же й залишився?
— Так, він залишився.
— Це тепер ваша дача, Президентова?
— Ні, я виступаю тепер за те, щоб це місце,— позаяк там троє
приміщень, одне багатоповерхове, воно було для охорони,— зробити
місцем для проведення всіляких зустрічей, міжнародних
симпозіумів, конференцій. Там є всі умови: зв'язок, підхід.
— А собі ви не берете?
216
— Ніколи в житті. Ні, ну що ви. По-перше, мені вона не потрібна.
Я коли прийшов на ту територію, то відчув себе... ну, якоюсь
обділеною людиною. Бо це все таке пишне, таке масштабне, що
людина там просто не має вигляду. Там має вигляд те, що
побудоване. Та й узагалі це непотрібна справа. Я переконаний, що для однієї
людини зводити отакі будівлі і стільки!.. На таке здатна тільки
хвороблива уява.
— Якщо ми з вами зустрінемося через рік, цікаво, що ви тоді
скажете?
— Те саме скажу.
— Які з рис характеру вам не подобаються у Горбачова і які риси
вдачі приваблюють вас у Єльцина?
— Я Горбачову говорив усе, коли він був при владі. Коли він
пішов, журналісти звернулися до мене з запитанням і я відповів, що
після того, коли він пішов як посадова особа, він залишається
в політиці, але я перестаю вступати з ним у дискусію, в даному разі
ми в різних вагових категоріях. Коли він був при владі, ми могли
з ним сперечатися.
— Ну, то що ж вам не подобалося в ньому і що вас
приваблює в Борисі Миколайовичу?
— Мені не подобалася в ньому непослідовність. Найвідвертіша
непослідовність. Хитання, часто відмова від власних слів. Хто
прийшов раніше, той і правий, прийшов другий — переконав. Оце
мені не подобається. Я не кажу за інших.
— А що в Бориса Миколайовича?
— Що мені подобається в Борисі Миколайовичу — це
прямолінійність і твердість у постановці питання. Прямолінійність
і твердість. Вона в політиці, може, й не дуже високо цінується, але
в часи, коли кругом така розхлябаність і непевність, вона може бути
вирішальною; це не дрібниця, а якщо й дрібниця в політиці, то та
дрібниця, яка може відіграти вирішальну роль.
— Знаючи вашу політику, знаючи вас — ви досить упертий
чоловік, Леоніде Макаровичу, і дуже впертий Єльцин,— я гадала, вам
легше було б вести політику з Горбачовим?
— Я не сказав би так. Я знаю, Борис Миколайович сказав «ні»,
і я вдруге до нього не звертаюся.
— Ще таке запитання... Хто все ж таки був ініціатором розвалу
Союзу в Біловезькій Пущі?
— Я не знаю, я не можу так сказати, хто був ініціатором розвалу
в Біловезькій Пущі, але ініціатором поїхати в Біловезьку Пушу
була Україна.
— Не Єльцин?
— Не Єльцин.
— Ось я чула колись (може, то казали неправду, але посилалися
на вас і передавали), нібито ви сказали, що головним ініціатором
ліквідації цього Союзу був Борис Миколайович.
— Ні, я такого не говориа Я кажу ще раз, що ініціатором поїздки
до Біловезької Пущі була Україна. І ми цю ініціативу не просто
виявляли, ми до неї готувалися. Ми обдумували різні погляди, різні
міркування, готували проекти документів, але наслідків зустрічі
в Біловезькій Пущі я не передбачав. Я їхав туди і гадав, ми
поговоримо, зробимо невеличку заяву — цього я домагався конче,— бо, якби
такої заяви не було, я собі так міркував: ну що ж, поговорили, нічого
217
не вийшло, і відразу Центр піде вгору. Він, Центр, одразу б піднісся.
Я ж бо добре знав: якби ми нічого путнього не прийняли, Михайло
Сергійович із Центром одразу пішов би різко вгору. Та коли ми сіли
за стіл і почали обговорювати всілякі варіанти... Що я вам хочу
сказати: Єльцин відверто й щиро заявив: «Я мушу поставити вас
перед фактом: оце переді мною три запитання не від себе, а від
Горбачова. Напередодні я розмовляв з Горбачовим і поставлю ці
запитання вам. Прошу на них відповісти — не мені, а Горбачову, хоч
і я зацікавлений у цьому. Перше запитання: чи погоджуєтесь ви з цим
договором, проектом? Що потрібно, щоб ви підписали цей договір,
які статті усунути?..»
І коли я зразу відповів на всі три запитання: «Ні»,— тоді він тут-
таки: «Який вихід»?
— Виходить, він їхав усе ж таки як місіонер від Горбачова?
— Цілком правильно.
— Він, виходить... З боку Єльцина це не була зрада...
— Ні, він щиро сказав, що виконує доручення Горбачова,
і залежно від моєї відповіді Єльцин і визначив позицію Росії.
— Тоді він розумний чоловік. Можна перед ним схилятися.
Розумний і чесний чоловік.
— Так, якби я сказав, припустимо, що Україна підпише Союзний
договір, Єльцин підписав би його також.
— Отже, він дуже чесна людина в політиці, що трапляється
досить рідко. Я перевірю, бо те, що ви говорите, належить історії.
— Так, і коли я сказав: «Ні»,— Єльцин говорить: «Тоді треба
шукати інший вихід». Він послідовний. Ви пригадуєте його заяви,
коли вони стояли всі, а мене там не було? Горбачов, Єльцин. Що
сказав Єльцин? Я, каже, Союзу без України не бачу. І оця
послідовність — над усе.
— / Горбачов же весь час повторював: прийде до нас Кравчук,
прийде, я не бачу Союзу без України, ми не можемо...
— Ось чому я кажу — не тому, що я там якусь особливу роль
відіграв абощо,— сама історія так продиктувала і Горбачову,
і Єльцину: нема України — нема Союзу.
— Я сьогодні зустрічалася з багатьма людьми — з простими
людьми, трудівниками — і ставила питання їм те саме: чи хочете ви
роз'єднання з Росією? Ні, кажуть вони,— ось як пальці на руці — ми
не можемо інакше. У нас одна культура, одна доля. Вони не хочуть
роз'єднання. А коли ж я розмовляла з професором, директором
інституту, він сказав: «Ні, ми хочемо політичної незалежності,
а економічні й культурні зёязки мають зберігатися. Ми не уявляємо
себе без них, не уявляємо, як ми проживемо».
— Не треба цього. В Ьіловезькій Пущі ми відразу записали два
питання: одне з них — єдиний інформаційний простір, друге —
прозорість кордонів. Тобто цим ми хотіли сказати, щоб люди не мали
сумніву у тому, що все це буде. Цивілізованість у тому й полягає, щоб
ідеї, їхній рух ніхто не зупинив. Але вся проблема сьогодні не
в цьому, а в тому, що нині багато газ,ет і телебачення з упередженням
ставляться до України. І це породжує в людей недовіру.
— Тому сьогодні я до вас і приїхала й добивалася цієї зустрічі.
— Якби ж вони бодай тепер зрозуміли, але ж це повторюється
з року в рік, і сьогодні, що нестерпніше вони говорять проти
Кравчука, то нестерпніше народ виступає проти них.
218
— Чи мучать політиків докори сумління.'чи це поняття не існує
для тих, хто з веління долі досяг піка влади? Це запитання
конкретно до вас.
— Мучать, усіх мучать, інакше не буває. Це людина тільки вдає,
ніби її ніщо не мучить. Ось мені, наприклад, буває дуже тяжко,
по-людському тяжко, а я беру й усміхаюсь.
— Я про інше. Ви вчинили зраду щодо Назарбаева, ви його не
покликали.
— Ні, я не про це хочу сказати.
— А я про це.
— Я до цього підійду. Ось я усміхаюсь. А чому? Тому що, коли
я сиджу ось так, мені на другий день три-чотири листи: чого це ви
були похмурі, чого те й те. Виходить, людина мучиться, але вона
просто не подає знаку. І я, наприклад, не вважаю, що ми вчинили
зраду щодо Назарбаева. Ні в якому разі. Це помилка, і цю помилку,
нав'язану тим самим південним регіоном, раз у раз повторюють
журналісти. Я порозумівся щодо цього з Назарбаєвим двічі, і він мені
сказав: «Тепер я вам уже вірю». Так мені сказав Назарбаев.
— А що ви йому сказали?
— Я сказав, що коли ми їхали до Біловезької Пущі,— про це я вам
на початку розповідав,— то не знали, чим скінчиться ця зустріч. Нам
треба було поговорити втрьох. Якби ми хоч трохи розширили цю
зустріч, вона могла б завершитися безрезультатно. Що буде далі?
Росія, Україна, Білорусь — фундатори, основа того, колишнього
Союзу. Ми ж бо його створювали втрьох. Адже логіка була така:
поговорити утрьох. А потім звернутися до інших. І як тільки ми
домовились, то подзвонили Назарбаеву,— адже все це історія
пише,— ми подзвонили Назарбаеву, нам сказали, що він уже
в літаку, летить до Москви. Чи є зв'язок з літаком? Прямого зв'язку
немає. Ми посадили чергового, і щойно він прилетів до Москви, ми
його зразу на телефон. Кажемо: ми тут сидимо, документ чорновий,
ми навіть широкої прес-конференції не проводили, тільки сказали,
що ми домовилися. Приїздіть і підпишете разом з нами. Гаразд,
каже, я прилітаю. Минає година, він змінює свою думку. Потім
зустрічається з Михайлом Сергійовичем Горбачовим. Я розумію, він
десь образився, що його покликали не напередодні, а потім. Але ж ми
йому все відверто сказали, тут справді була відвертість.
— Пригадуєте, коли до нього звернулися журналісти,— він саме
йшов до літака, обличчя в нього було дуже засмучене після вашої
зустрічі,— він сказав: політика — це річ реальна. Краще відповісти,
ніж тоді відповів Назарбаев, не можна. Розумієте? Він не зрадив ні
тому, ні тому, а конкретно сказав: реальність така.
— І коли ми зустрілися в Москві, я йому все чесно розповів. Він
питає: скажіть, чим це викликано? Я відверто й розповів, як це було.
В усякому разі, я не можу говорити за Єльцина, Шушкевича, що
в них було на душі, але я казав про своє, те, що відчуваю до
Назарбаева. Я все'йому переказав. «Я вам вірю»,— сказав він, тобто ми
це питання зняли.
— Тоді в мене ще таке запитання. Недоліки Єльцина відомі.
А ваші?
— Ви знаєте, людина звичайно ухиляється від розмови про свої
слабкі місця. Відчуваю свій недолік — я людина надто емоційна.
В політиці це не дуже добре. І ось мені часто-густо доводиться
219
стримувати емоції. Я докладаю величезних зусиль до того, щоб не
піддаватись емоціям. Ось, приміром, прес-конференція, і я, скажімо,
відчуваю у запитанні якийсь підтекст. Я знаю, скільки матеріалу на
це накручено, а мені доводиться вдавати, ніби цього немає,
заспокоювати себе. Емоції — це моє слабке місце.
— Тепер залишилися політичні питання. Боляче дивитись, як
нині нагнітаються пристрасті між Україною та Росією. Ядерна
проблема, армія, флот, Крим. Я не фахівець у жодному з цих питань.
І мене знову ж таки цікавить ваш людський підхід. Загальний цей
комплекс проблем, що його безкінечно згадують у нас і на Заході...
Ось тепер останні повідомлення, про які ви знаєте,— що Україна
відмовилась вивозити ядерну зброю. Усе це веде до якоїсь негарної
теми щодо України, а коли щодо України, то, виходить, і щодо
Кравчука — адже все це взаємопов'язано. Як ви по-людському
можете мені це пояснити — так само доступно, як і для мільйонів
людей, котрі не вивчають цих проблем, але хочуть знати, що
ж задумав Президент?
— Ви знаєте, якби бодай один раз спробували сказати про це
правду, то всі ці питання можна було б за один день зняти з порядку
денного, лише один раз сказати правду... Адже ви щойно зронили
таку фразу: Україна відмовилась. Україна не відмовилась. Ні від чого
не відмовилась. Ми тільки заявили, що поки ми не поставимо цю
проблему на законну, цивілізовану основу, можуть бути всілякі
інциденти. Давайте домовимось: укладемо угоду, визначимо порядок,
щоб не робити це в давальному плані, як хочуть генерали —
забирають з України і везуть собі геть. Куди? Ніхто не знає.
— А навіщо тоді нагнітають такі пристрасті довкола цього?
— А навіщо нагнітають пристрасті довкола Криму? Навіщо
Верховна Рада Росії ставить на своєму засіданні питання про Крим,
знаючи, що Росія — одна з тих країн, які підписали Хельсінську
угоду, і що перегляд кордонів у будь-якому регіоні — це втручання
у внутрішні справи інших країн, порушення хельсінських угод. Чому
Росія заявляє, що Татарстан не має права на вихід, а Крим — має?
Де логіка, скажіть на ласку, коли й проста людина, що ніколи
особливо не цікавиться політикою, бачить, як стирчать вуха з усього
цього, бачить, що це — брехня. А річ у тім, що Росія й російські
політики (якщо не всі, то більшість із них) звикли до того, що
Україна — це частина Росії, а інакше України не існує. Ось
погляньте, Горбачов добалакався до того, що Харків Україні
подарували, хоч історія свідчить, що він — споконвічно український.
Ну як це можна казати серйозно. А віце-президент Росії заявляє:
Таврія — це те, Крим — це інше, а Донецьк і Луганськ — ще інше.
Ну що від України залишилося? Якась там Галичина. Ви розумієте,
в чому справа?
— Вибачте, я вас переб'ю. Ви даєте високу оцінку Єльцину. Він
наш Президент. Адже ви можете зустрітися з Єльциним, усе
обговорити й зняти одне за одним усі питання.
— А в нас з Єльциним і немає цих питань. Єльцин, до його честі,
останнім часом зробив серйозну заяву, що Крим — це проблема
України, а не Росії, що претензій до кордонів немає, що я, каже
Єльцин, як і Україна, дію за договором 1990 року. Але крім Єльцина,
є ще величезна кількість політиків, є парламент Росії. Що тут можна
сказати, коли парламент російський ставить це питання?
220
— Але у нас конфронтація між парламентом і Президентом.
У вас, мабуть, те саме?
— Ну, в нас конфронтації поки що нема — є^ протиріччя, як це
звичайно буває між законодавчою владою і виконавчою. Але знаєте,
коли про це говориться на рівні громадської організації, будь-якої
партії — то я до такого ставлюся спокійно. Та коли починають
говорити на рівні Верховної Ради, найвищого законодавчого органу,
розуміючи, що вони роблять це всупереч усім міжнародним нормам...
Але вони ставлять це питання. Ось як я можу пояснити це своєму
народові?
— Леоніде Макаровичу, у вас добрі взаємини з Єльциним, невже
ви й досі не можете поговорити з ним, усе погодити? Чому з флотом
діється таке неподобство? Це болюче питання. Звідки в Москві
і в Україні виникли такі стосунки саме через флот? Чому до
Кравчука змінилося ставлення саме через флот? Чому Кравчук
захопив увесь флот?
— Я ніколи, ніде в своїх виступах не казав, щоб Чорноморський
флот належав Україні. Мені це приписали. Ніколи й ніде. Я казав, що
Україна претендує на якусь частину флоту. Я казав, що Україна має
право мати свій флот і могла б побудувати його на частині
Чорноморського флоту.
— Виходить, усе перекрутили?
— Це мені приписали. Після того сам Борис Миколайович не
перевірив — тут він допустився помилки — і заявив, що флот
є російський, і це стало цілковитою несподіванкою.
— Ну звичайно, тому що він одержав таку інформацію.
— Навіть якщо він одержав інформацію, він не може заявляти, що
флот, який перебуває в межах держави України, є російський. Ви
розумієте, що було б, якби я раптом заявив, що Північний флот, чи
Тихоокеанський, чи Балтійський — український? Як би на це
відреагували росіяни? А українці відреагували більш-менш спокійно.
Тоді це була досить необачна фраза. Потім Єльцин відразу
виправився, він сказав, що Чорноморський флот належить СНД. А я такого не
заявляв, мені це приписали. Ось чому я кажу, що весь час триває
свідома брехня, намагання приписати мені те, чого я ніколи ніде не
казав щодо Єльцина, щодо російського народу. Я заявляв і заявляю:
пріоритетна політика — це політика добрих взаємин з Росією.
Повторював і повторюю.
— Даю гарантію, що в моїй книжці усе збережеться. І в газету
я дам абсолютно вашу інтонацію, я нічого від себе не додам
і перебріхувати вас не буду. Це моя клятва.
До чого ви більше схильні — до пошуку компромісу чи до
конфронтації? Як кажуть, стіною одні проти других?
— Ні, лише до компромісу. Знаєте, ми поки що завдяки цьому
тримаємо в руках ситуацію. Я вважаю, що, хоч би як було важко,
треба тільки сідати, домовлятися й приймати документи.
— Тут, мабуть, допомагає природжена ваша риса? Як ви самі
сказали — хитрість?
— Ну, розумієте, хитрість має значення, бо якщо...
— Ну, звичайно, я маю на увазі хитрість у доброму розумінні
цього слова — що ви не прямолінійний. Саме в цьому розумінні.
— У політиці прямолінійність інколи заважає — вона може
призвести до конфронтації.
221
— Кажуть, що ви нерідко дієте на догоду найрадикальнішим
силам. Чи правда це?
— Ні. Якби я діяв на догоду радикальним силам, які є в Україні,
у нас були б сьогодні зовсім інші рішення і могли б бути зовсім інші
наслідки цих рішень, а отже, й обстановка в Україні.
— Я захотіла до вас приїхати, бо така зустріч — це зустріч із
великим політиком, адже політик — це людина моменту. Леоніде
Макаровичу, свого часу ви пішли на компроміс і на такий компроміс,
що члени вашої опозиції стали, якщо можна так сказати, вашими
однодумцями.
— Не всі.
— Не всі? Але чи багато ви на цьому втратили?
— Зараз я вам скажу. По-перше, я в цій дискусії з Рухом став
в Україні людиною помітною, шо мало потім велике значення. А по-
друге, випрацював у дискусії з ними свою концепцію з
міжнаціональних, державних питань, питань соціальної економіки...
— Отже, вони також прямолінійні, їм це властиво?
— Я не сказав би, що вони — прямолінійні. Там добра частина —
відсотків вісімдесят — люди вкрай недосвідчені. Оця верхівка —
вони інтелектуали, але не мають досвіду, бо ж гаслова політика,
давай будь-що самостійну Україну... І що швидше, то краще. Але
ж можна так поспішити, що все втратиш. Ось це треба завжди
враховувати у політиці.
— Чи вважаєте ви, як Джон Кеннеді й Маргарет Тетчер, що
великий політик, коли необхідно, повинен іти проти настроїв
натовпу?
— Так.
— Нині всіх глибоко хвилюють людські й культурні зв'язки між
українцями та росіянами. Як не допустити всіляких непорозумінь...
— Потрібна одна умова: щоб росіяни, політики російські десь не
на словах, а на ділі визнали Україну рівноправною — рівною собі.
— Вони визнали?
— Ні! Ніде цього поки що немає. Повірте мені, я ставлюся
з величезною повагою до всього, що відбувається у Росії, і знаю, які
неймовірні труднощі там є, знаю також, яких зусиль докладає
сьогодні уряд, щоб утримати ситуацію в країні. Але визнання
рівноправності України — немає, рівності — немає, бажання —
тільки тиснути й вимагати.
— Але ж це народу не стосується, при чому тут народ? Народ
Росії хоче спілкуватися з Україною.
— Але коли в політиці пускають у хід ці важелі, починається те,
про що в нас кажуть: «Пани б'ються, а в мужиків чуби тріщать». Ви
розумієте, коли в політиці беруться з'ясовувати взаємини... Я вам
наведу один приклад. Ось щойно я зустрівся з головою Харківської
Ради Масельським. Харківська й Орловська, Курська області —
вічна дружба. А сьогодні кажуть — ні. Ми хотіли поміняти бензин
на... Митниця не дозволяє. Але те, що мені повідомляють з усіх
джерел, що у Москві наполягають — Україні нічого не давати.
— Час передвиборної боротьби і сьогодні... Чи змінилось ваше
ставлення до народу?
— Не змінилося, я передбачав таку розстановку сил на тривалий
час.
— Останнє запитання. Один мій колега сказав, що за півтори
222
години не зрозумів вас. Я не ставила перед собою такого безглуздого
завдання. Дозвольте мені запитати у вашої дружини, чи пощастило
їй за все прожите з вами життя зрозуміти, що таке Кравчук?
— Вона вам скаже «ні». Я цього певен, і вона скаже правду.
— Ви спортом захоплюєтесь?
— Трохи.
— Як ви дивитесь на вродливих жінок?
— Залюбки. Ви мені скажіть — адже ви жінка й на собі часто
відчуваєте погляди чоловіків... Ви можете назвати чоловіка, якому не
подобається вродлива жінка? Тому це таке запитання... ну, воно
надумане. Жінка й чоловік — це дві статі, крім усього людського, і не
може чоловік байдуже дивитися на вродливу жінку. Та й вродлива,
розумна жінка починає нудитись, коли на неї не звертають уваги
чоловіки, навіть найнепримітніші.
З ІНТЕРВ'Ю ГАЗЕТІ
«ТАЙМС»
(31 березня 1992 року)
— Чому, на вашу думку, Росія не є безпечним місцем для того,
щоб там демонтувати ядерну зброю, привезену з України?
— Справа в тому, що я не можу сказати сьогодні: безпечно чи
небезпечно. Я поставив питання, щоб організувати комісію і
встановити контроль. За моїми попередніми даними — потрібно зробити
такий контроль. Тому, що немає твердої переконаності в тому, що
воно все робиться так, як належить. Коли починають уже продавати
уран в різних регіонах, то я боюсь, що можуть продати ще і... бомбу.
А на цій бомбі є порядковий, як кажуть, інвентарний номер. І вона
знаходиться сьогодні в Україні. Я не хочу, щоб потім всю вину було
перекладено на Україну: що, мовляв, от бачите — це ж з України.
Я хочу щоб був контроль. Україна не відмовляється від своєї
політики. Україна буде проводити цю політику послідовно, але під
контролем. Тому я запропонував встановити суворий контроль.
З цією пропозицією Єльцин погодився.
— Якщо ті умови, що існують в Росії для демонтування ядерної
зброї несприятливі для України, то, можливо, ці строки, які були
зазначені для вивезення ядерної зброї, відсунуті?
— Це можна буде сказати тільки тоді, коли зробить свої висновки
комісія. Зараз є домовленість про утворення комісії, вона зробить
аналіз і дасть оцінки й висновки.
Я думаю, що тоді можна буде точно сказати, як буде розвиватись
проблема далі.
— Я хотів би запитати, чи є гарантії, що ядерна зброя буде
вивезена з України до червня — липня?
— Якщо комісія дасть позитивні висновки, то гарантія буде.
— Скажімо, для Заходу і для тих, хто буде фінансувати створення
заводів, які займатимуться переробкою ядерної зброї, які аргументи
будуть приводитись для того, щоб довести: Україна більш
сприятлива територія для цього, ніж Росія або ж інші регіони?
— Справа не тільки в сприятливості, а справа в тому, що, коли
ядерна зброя вивозиться, це вже проблема міждержавна. Тут
223
виникають проблеми не тільки знищення, а проблема відносин між
державами, проблема відповідальності, проблема перевезення
цінностей. Коли вирішує це одна держава, то вона всі ці проблеми бере
на себе і всю відповідальність бере тільки на себе. І враховуючи, що
в Україні 176 величезних ракетних шахт, найстрашнішою
проблемою буде знищення саме цих стратегічних арсеналів. Це не тільки
боєголовки, це паливо, сама ракета. В кожній ракеті 100 тонн палива,
причому частина його дуже складна за хімічними чинниками. Як усе
це вирішувати, які є для цього можливості. Конструктори ракет
вважають, що все має бути під їх контролем: демонтаж ракет, їхнє
використання, їхня начинка і т. ін:
А найбільший завод по будівництву ракет знаходиться в Україні.
Це Дніпропетровське південне науково-виробниче об'єднання. Ми
говоримо, що можна розглянути питання по-іншому. Якщо, скажімо,
в Україні не будзгвати заводу, то можуть допомогти в цьому і західні
держави, я маю на увазі демонтаж ракет ядерної зброї. Ми готові це
розглянути.
— Чи непокоїть вас той факт, що питання демонтажу ядерної
зброї може використатись Оля того, щоб зіпсувати стосунки між
Росією і Україною або ж чинити тиск на Україну?
— Я не думаю, тут справа в тому, що ми маємо з Росією скласти
угоду з питань, які стосуються знищення, демонтажу, всього, що
пов'язано з ядерною зброєю. Тоді все буде поставлено на договірну
правову базу. Зараз цей процес іде стихійно, неврегульовано. Коли
ця угода буде підписана, тоді буде зрозуміло, що може Росія і чого не
може. Тому я не випадково кажу, що ядерна зброя, яка є в Україні,
могла б знищуватися і на територіях інших держав. Звичайно, за
міжнародним правовим, економічним та іншим контролем. Тому що
не має значення, де лежить ядерна зброя. Чи буде вона лежати
в Росії, чи вона буде лежати в Україні. Не має значення, де склад
розташовано,— головне, щоб зброю реально демонтували, щоб вона
не представляла ніякої загрози. Це найголовніше.
— Чи були такі випадки, щоб уран, який знаходиться на території
України або який був вивезений з території України, скажімо,
в Росію, десь зненацька «виплив»?
— Ні, я не знаю таких випадків, але знаю те, що уран продавався
за межами Росії. А звідки він узявся той уран, чи він український, чи
російський, цього не знаю. Раз були такі випадки, значить потрібна
відповідна реакція. Ми повинні бути впевнені, що наша ядерна зброя
знищується і не представляє загрози для людства. Оце наше
найбільше бажання. Але нашу політику інколи представляють
в перекрученому вигляді. Це декому вигідно. Ми просто розповідаємо
так, як воно є. І ніяких інших цілей не переслідуємо. І ні на кого вини
не звертаємо. Ми хочемо, щоб людство було спокійним, щоб ядерна
зброя знищувалась під суворим контролем.
ЛБОШД КРАВЧУК
Є така держава —
Україна
Матеріали з виступів, ,
інтерв'ю, прес-конференцій,
брифінгів, відповідей
на запитання
Упорядкування та передмова
Шпаковатого Миколи Івановича
Художнє оформлення
Коваля Олександра Васильовича
Фотографи
Клименка Олександра Петровича та
Орлова Валерія Юрійовича
Редактор Т. М. Мусіенко
Коректор Т. М. Васильєва
ідано на виробництво 26.06.92. Підписано до друку 10.08.92.
Формат 60X100і/їв- Папір офсетний. Гарнітура тип тайме.
Друк офсетний. Умови, друк. арк. 17,76. Умови, фарб.-відб. 36,08.
Обл.-вид. арк. 19,2. Тираж 30 000 прим. Зам. 0212084
Видавництво «Глобус»,
254655, Київ, МСП, Мельникова, 63
Комбінат друку видавництва «Преса України».
252047, Київ-47, проспект Перемоги, 50.
-
п
[J
ГГЧ
зГ <■■■*•. #
ШШьгг*
Чг\\
Шшшш
w
О 6
<?ro