Author: Кожемяко В.
Tags: внутренняя политика биологические науки в целом внутреннее положение философия политика
ISBN: 978-5-699-37117-4
Year: 2009
Text
ПОЛИТИЧЕСКИЙ БЕСТСЕЛЛЕР
АЛЕКСАНДР
ЗИНОВЬЕВ
О РУССКОЙ
КАТАСТРОФЕ
ИЗ БЕСЕД
С ВИКТОРОМ КОЖЕМЯКО
МОСКВА
эксмо
«АЛГОРИТМ»
2 0 0 9
УДК 323(470+571)
ББК66.3(2Рос)
А 46
А 46
Александр Зиновьев о русской катастрофе. Из бесед с
Виктором Кожемяко. — М. : Алгоритм : Эксмо, 2009. —
240 с. — (Политический бестселлер).
ISBN 978-5-699-37117-4
Автора многочисленных научных трудов по логике, социологических
романов и повестей Александра Зиновьева часто называют романтическим
коммунистом. Так или иначе, а он прошел долгий, мучительный путь от дис-
сидента-антисоветчика до ярого защитника коммунистической идеологии,
до выводов и предостережений, которые сделал для всех нас к концу своей
земной жизни: «...Запад, который в социальном отношении мы стремитель-
но опередили, очень многое потом взял у нас. Теперь же нас не просто
оплёвывают — вычеркивают из истории вообще!»
УДК 323(470+571)
ББК 66.3(2Рос)
© Кожемяко В. С. 2009
© ООО «Алгоритм-Книга», 2009
© ООО «Издательство «Эксмо», 2009
ISBN 978-5-699-37117-4
Я исследовал научными методами главное: в чем же заклю-
чался наш величайший эволюционный прорыв в истории чело-
вечества? Еще и еще раз повторяю: величайший!..
Все это оплевали, хотя Запад, который в социальном отно-
шении мы стремительно опередили, очень многое потом взял у
нас. Теперь же нас не просто оплевывают — вычеркивают из ис-
тории вообще! И то, что теперь нам навязывают, будет означать:
русский народ и другие народы России окончательно отказыва-
ются от своих величайших социальных достижений. Но это, я убе-
жден, равносильно самоубийству.
Александр Зиновьев
За время нашего знакомства мы провели с Виктором Стефа-
новичем Кожемяко более 20 бесед, тексты которых опубликова-
ны. Я должен сказать, что он — лучший журналист-интервьюер
России. Добросовестность, надежность, четкая и точная поста-
новка вопросов, умение направить беседу, прекрасное лингвис-
тическое оформление — вот что отличает его работу. В основе —
талант плюс высочайший профессионализм. Как журналист Вик-
тор Кожемяко заслуживает самой высокой оценки.
Александр Зиновьев
МОИ ВСТРЕЧИ И БЕСЕДЫ С ЭТИМ ЯРОСТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ
Книга, которую вы раскрываете, включает беседы с
Александром Александровичем Зиновьевым, состоявшие-
ся на стыке двух веков — двадцатого и двадцать первого.
Надо ли пояснять, кто он, мой собеседник? Боюсь, что се-
годня, в условиях тотального господства пошлого гламура,
навязывающего своих «звезд», это имя уже кому-то и не из-
вестно. К тому же есть и серьезные содержательные причи-
ны, чтобы замалчивать его в «демократических» изданиях и
на телевидении.
Между тем это, безусловно, один из виднейших, талант-
ливейших наших соотечественников, выдающаяся и разносто-
ронне одаренная личность, внесшая значительный вклад в
науку, литературу, публицистику и широко известная в мире.
Личность спорная? Конечно. Отношение к Зиновьеву разнит-
ся — от восхищения до категорического неприятия. Причем,
замечу, по причинам чуть ли не противоположным. Однако,
по-моему, это не снижает, а, наоборот, — повышает интерес
к нему.
И особенно интересен для массового читателя, на мой
взгляд, именно тот период бурной жизни и деятельности
этого человека (роковой период в истории России!), который
через наши беседы отражен в представляемой книге. Скажу,
что главный герой здесь, пожалуй, историческое время — и
то, которое в них анализируется, и будущее, о котором тоже
идет речь.
Давайте вспомним, когда и как после долгого перерыва
вновь зазвучало в нашей стране имя Александра Зиновьева.
6
А произошло это во время начавшегося разрушения ве-
ликой Советской державы, получившего кодовое название
«перестройка». Еще далеко не все лоняли смысл заданно-
го процесса, не иссякла у многих эйфория, вызванная по-
током горбачевских обещаний, но уже донеслось до нас от-
резвляюще и хлестко, будто удар бича: «Не перестройка, а
катастройка!»
Удивительно было, что донеслось это от человека, ко-
торый по всем признакам, казалось бы, должен приветство-
вать происходящее. Что знали о нем? Диссидент, выдворен
из Советского Союза после опубликования на Западе антисо-
ветской книги «Зияющие высоты», живет в ФРГ... Такому вро-
де бы только радоваться вместе с другими антисоветчиками,
что строю советскому уготована катастрофа, которую он, Зи-
новьев, предвидит. Но — почему-то не радуется! Наоборот,
явственно слышна острая боль за судьбу Советской страны,
а оценки в адрес «перестройщиков» настолько убийственно
клеймящие и яростные, что не остается сомнений: искрен-
не, глубоко, всей душой не приемлет он ломку, учиняемую
в родной стране и грозящую нашему народу колоссальны-
ми утратами.
Очень трудно было понять логику чувств этого человека,
признанного на Западе не только выдающимся писателем, фи-
лософом, социологом, но и логиком. А тут вроде бы полный
алогизм. Обвинения в нелогичности его высказываний и по-
ступков, в их противоречивости потом будут раздаваться не-
редко, причем как из лагеря идейных врагов, так и от тех, чьи
позиции в основном совпадали с занятой им позицией. На-
пример, «нелогичность» и «хвастливость» станут приговором
ему в памфлете Владимира Бушина, позволившего себе усом-
ниться даже в военных страницах зиновьевской биографии.
Но такая несправедливость свершится позднее, уже неза-
долго до смерти Александра Александровича (к сожалению,
и близкие по взглядам люди бывают несправедливы друг к
Другу). А тогда, когда первые отзывы Зиновьева о «перестрой-
ке» и ее отцах дошли до нас, когда в стране постепенно начи-
7
нал выкристаллизовываться массовый антигорбачевский на-
строй, переросший затем и в антиельцинский, этот вчераш-
ний диссидент-антисоветчик (каким его привычно считали)
вдруг твердо занял бескомпромиссное место в рядах непри-
миримой оппозиции наступающим разрушителям Советско-
го Союза и России.
«Метили в коммунизм, а попали в Россию» — знамени-
тый ныне афоризм его прозвучит вслед за оценкой «катаст-
ройки» как самый краткий, но в адрес многих сущностно вер-
ный вывод.
По отношению к происходившему в нашей стране так
называемая третья эмиграция разделилась. Помню «круглый
стол», отчет с которого был опубликован в «Правде». Раздел
ровно пополам! Двое — Василий Аксенов и Буковский — го-
рячо за. А двое других — Зиновьев и Владимир Максимов —
категорически против.
Интервью, которые начинает делать с этими двумя наши-
ми соотечественниками за рубежом парижский собкор «Прав-
ды» Владимир Большаков, воспринимаются читателями с осо-
бым интересом. Большаков и Максимов находятся в Париже,
а Зиновьев — в Мюнхене, так что журналисту для общения с
ним приходится использовать телефон.
У меня же в Москве все сильнее и сильнее растет жела-
ние встретиться с Александром Зиновьевым и задать ему во-
просы, которые представляются мне очень важными и кото-
рых мой зарубежный коллега почему-то ему не задает.
Вслед за августом 1991-го грянул октябрь 1993-го. Пушка-
ри Ельцина прямой наводкой расстреляли Дом Советов. Зи-
новьев не просто осудил учинивших эту кровавую бойню —
он проклял их, в том числе на страницах газеты «Правда», где
я работаю.
Желание поговорить с ним еще более возрастает. И вот
поздней весной 1994 года (наверное, это был уже конец мая)
такая возможность появляется. Я узнаю, что Александр Алек-
сандрович приезжает в Москву по приглашению издательст-
ва, которое выпустило его книгу.
8
* * *
Это было издательство «Центрполиграф», где и произош-
ла моя первая встреча с ним. Приехали тогда и другие журна-
листы, хотя слишком большого нашествия прессы не наблю-
далось. Телекамер тоже не было. А ведь это первый приезд
Зиновьева на Родину после долгого отсутствия! Разве не собы-
тие? Я думал: останься он в основном автором «Зияющих вы-
сот», не выступи столь резко против пришедших теперь к вла-
сти в России, какой бы пышный прием они ему устроили...
Ну а получилось, что едва ли не единственным «приветст-
вием» от «демократических» изданий к его приезду стала ста-
тья в «Независимой газете» под характерным заголовком —
«Философ-вешатель». Припомнили, что где-то он в порыве
ярости бросил: разрушители страны за свои деяния заслужи-
вают виселицы.
Первое мое впечатление о нем, чисто внешнее. Невысо-
кий, но ладно скроенный. Энергичный, подвижный, мгновен-
но реагирующий. Красивая голова и открытое, располагаю-
щее лицо с мудрым взглядом искрящихся молодых глаз. Не
притворно простой в общении. Очень приветливый. Или, мо-
жет, это лишь ко мне, поскольку я представляю одну из немно-
гих газет, где он имеет возможность печататься?
Сразу ему сказал, что хочу побеседовать отдельно, не в
этой суетной толчее. Он предложение охотно принял: «Вот ко-
гда здесь все закончится, поедем ко мне в гостиницу».
По дороге, когда мы проезжали места, связанные с его
детством и юностью (на рубеже двадцатых и тридцатых го-
дов Зиновьевы перебрались из глухой костромской Чухло-
мы в столицу), вспоминал, где был дом, в котором они тогда
жили, где — школа, в которой он учился, и обо всем говорил
очень тепло: об учителях, о товарищах, о читавшихся книгах
и об отношениях между людьми в то время.
Остановился он в гостинице «Украина» возле Киевского
вокзала. Был теплый и солнечный день со свежей зеленью де-
ревьев, поэтому в стены здания не тянуло, и мы устроились
9
поначалу на скамейке, разыскав более-менее укромный уго-
лок в сквере. Но потом, когда начавшемуся разговору стали
мешать присаживавшиеся поблизости люди, пришлось все-
таки перебраться в гостиничный номер.
А разговор, как мне и хотелось, получился, в конце кон-
цов, неторопливый, обстоятельный и продолжительный. Ни-
каких ограничений во времени Александр Александрович
предварительно не установил. На телефонные звонки, кото-
рые иногда раздавались, сперва отвечал коротко, перенося
назначенные встречи на более позднее время, а потом и во-
все махнул рукой, не беря больше трубку.
Да, я чувствовал встречное его желание говорить со
мной. Говорить откровенно — о том, что, как я понял, одина-
ково остро волновало и его, и меня. Ни от каких моих вопро-
сов он не уходил. Так, кстати, будет и впредь. Не могу сказать,
будто абсолютно со всем, что он говорил, я был полностью со-
гласен. Нет. И так тоже впредь будет (особенно в связи с его
оценкой значения марксизма на современном этапе). В чем-
то сразу возражал ему, а о чем-то после размышлял, пытаясь
лучше разобраться в его утверждениях и доводах.
Но главное, самое главное, ради чего я искал этой встречи
и этой беседы, не разочаровывало меня! Ведь смысл, пожалуй,
всех основных моих журналистских бесед этого тяжелого, смут-
ного времени на исходе XX века был в том, чтобы глубже по-
стигнуть суть трагедии, происшедшей с моей страной и моим
народом. Именно об этом — в первую очередь! — я говорил с
Валентином Распутиным и Вадимом Кожиновым, Геннадием Зю-
гановым и Виктором Розовым, Юрием Бондаревым и Михаилом
Лобановым, Станиславом Куняевым и Сергеем Кара-Мурзой...
С теми, от кого надеялся услышать что-то интересное и важное
не только для меня, но и для тысяч наших читателей.
Вот и с ним, Александром Зиновьевым,— тоже. Мысли о
союзе Запада и «пятой колонны» внутри нашей страны, о пре-
дательстве тех, кто пробрался к руководству Советской дер-
жавой, как о подрывном динамите, резкое отрицание идеи,
что Советский Союз якобы изжил себя и должен был погиб-
нуть по причинам, так сказать, естественным,— все это на-
10
ходило сочувственный отзвук и поддержку в моей душе. Как
и оценка нашего советского прошлого, которое «демократы»
обозвали «черной дырой». Меня крайне возмущало это оче-
видной несправедливостью. А вот афористическая оценка,
данная Зиновьевым в той самой первой нашей беседе: «Со-
ветский период — вершина российской истории».
Эту его чеканную формулу я сделал заголовком пер-
вой части материала, опубликованного тогда в двух номерах
«Правды». Ею, этой частью многочасового диалога, появив-
шейся на газетных страницах 1 июля 1994 года, открывается
теперь столь дорогая для меня книга наших бесед.
* * *
Он верно сказал, что их было более двадцати. В книгу я
включаю, с моей точки зрения, самые значительные.
Поводы для встреч с ним бывали разные. И я искал этих
поводов, старался не упустить ни одного. Вслед за встречей,
про которую сейчас рассказал, был его приезд ранней осе-
нью 1997-го. К этому времени в Москве вышло еще несколь-
ко его книг, и он прибыл, чтобы на Московской междуна-
родной книжной выставке-ярмарке участвовать в их пред-
ставлении. Сам сообщил мне об этом приезде, сам пригласил
повидаться.
На сей раз встреча наша состоялась в квартире сестры
его жены, где остановились Александр Александрович с Оль-
гой Мироновной. До открытия выставки-ярмарки оставалось
еще некоторое время, чтобы опять-таки поговорить без спеш-
ки и суеты. Результатом стали две полные газетные полосы в
«Советской России»— под заголовками «Моя революций» и
«Необходимость сопротивления». Были опубликованы в сере-
дине сентября, и темой одной из них я сделал Октябрьскую
революцию — в связи с предстоявшим 80-летием ее. Когда
это предложил, Зиновьев с радостью тему принял.
А его отзыв на состоявшиеся две очередные публикации
стал для меня огромной радостью. Доброе мнение о первых
наших совместных материалах, появившихся в «Правде», мне
11
от него передавали. Теперь же он сам позвонил. Говорил вос-
торженно, благодарил, сказал, что было ему очень много те-
лефонных звонков об этих беседах, и не только из России, а
из разных стран.
Пришло и много писем в редакцию. Они дали возмож-
ность продолжить разговор при очередном его приезде —
в связи с 75-летием со дня рождения, которое отмечалось
29 октября 1997 года. Российская академия социальных наук
провела специальную сессию, посвященную его юбилею, где
особо запомнилось мне выступление Виктора Сергеевича Ро-
зова. Вручали Зиновьеву мантию и шапочку почетного акаде-
мика. Но и здесь, в обстановке праздника, говорил он отнюдь
не празднично. О чем? Конечно, о трагедии, в которую вверг-
нута Россия. О виновниках этой трагедии. И сколько ярости,
гнева, страстного переживания было в этой его вовсе не ака-
демической речи!
Да и никогда на моей памяти не бывал он олимпийски
спокойным и равнодушным (одна из бесед наших не случай-
но названа его словами: «Равнодушие — то же предательст-
во»). Он, выдающийся мыслитель, был при этом и очень эмо-
циональным человеком. Яростным! И в своей любви, и в пре-
зрении, ненависти.
Ясно вижу его перед окном номера в гостинице «Украи-
на» тогда, при самой первой нашей встрече. Окно выходило
как раз на расстрелянный недавно Белый дом, и он говорил,
что всю ночь не мог уснуть, глядя туда и думая о людях, ко-
торые там погибли.
— Люди, способные пойти на смерть во имя высокого и
святого, вызывают у меня не только сочувствие, но и горя-
чее восхищение, — сказал он. — Очень много думал о них
там, на Западе... Если бы тогда я был в Москве, я пошел бы к
тем, кого убивали. Чтобы и меня убили тоже. Пошел бы как
русский человек, как частица моего народа. Неважно мое от-
ношение к Хасбулатову и Руцкому. Тут мотивы неизмеримо
более высокие. Это как во время Великой Отечественной —
как бы я тогда ни относился к Сталину, я защищал свою стра-
ну, свою Родину...
12
* * *
Чувство Родины у него было очень сильно выражено.
С негодованием (опять-таки яростным!) не раз обращался к
теме о том, как на Западе хотят «русских вообще вычеркнуть
из истории».
— Вы можете себе представить, — спрашивал он меня,—
книги по истории математики, где нет Лобачевского и Софьи
Ковалевской? Или книги по истории химии без единого упо-
минания Менделеева? А вот на Западе такие книги все боль-
ше и больше издают!..
Запад он изучил очень хорошо. Одна из фундаменталь-
ных социологических книг его так и называется — «Запад».
И, хотя именно там по-настоящему пришло к нему научное
признание, о западном высокомерии по отношению к России
всегда говорил с неприязнью.
Его при встречах нередко спрашивали, когда же он вер-
нется, а ему просто негде было жить в Москве. Буквально не-
где. Очень трудно решался его жилищный вопрос. Собствен-
но, власть и не хотела, чтобы он вернулся. Зачем нужен такой
непримиримый критик власти? Поэтому, если для ненавистни-
ков Советского Союза и России никаких проблем в этом смыс-
ле не было, то истинный патриот России Зиновьев оконча-
тельно смог приехать на Родину только в середине 1999-го.
Поселился он с женой и дочкой в северном Чертанове, и
теперь этот маршрут до его квартиры на несколько лет. ста-
новится для меня привычным. Ведь Александр Александро-
вич в эти годы не только преподает в МГУ, Литературном ин-
ституте и Московском гуманитарном университете (бывшей
Центральной комсомольской школе), не только работает над
новыми своими книгами, но и не остается в стороне от поли-
тических баталий.
Его осенью 1999 года выдвигают кандидатом в депутаты
Государственной думы, но тут же, немедленно, предпринима-
ются все меры, чтобы исключить нежелательного «смутьяна»
из кандидатского списка. Повод для разговора об этом с Алек-
13
сандром Александровичем был очевиден, и такой разговор
состоялся. Причем, как ни поразительно, я оказался единст-
венным журналистом изо всех наших СМИ, кого привлекла
эта тема.
Зиновьев, хотя и называл он себя суверенным государст-
вом в государстве, хотя и не состоял в это время ни в какой
партии, много раз прямо заявлял о своих симпатиях к КПРФ
и ее лидеру. Более того, когда возникла оппозиция к руково-
дителю Компартии со стороны спикера Госдумы, а затем ак-
тивизировались происки «кротов», направленные на подрыв
КПРФ изнутри, он звонил мне и просил, чтобы я специально
приехал к нему для бесед обо всем этом. Считал принципи-
ально важным защищать и отстаивать КПРФ, ибо ее идеи, как
я понимал, были ему наиболее близки.
Приведу один показательный факт. Когда на телеканале
«Культура» рождался новый проект «Линия жизни», начать его
решили с Зиновьева. Думаю, потому, что очень уж спорная и
неоднозначная, как ныне принято говорить, фигура. Поэтому
и «завлекательная». Снималась эта передача в огромном по-
мещении Театрального центра имени В.Э. Мейерхольда (неда-
леко от станции метро «Новослободская»), и Александр Алек-
сандрович пригласил меня туда в день съемки.
С чего же начал он здесь свой монолог, когда ему предос-
тавили слово? Сказал так:
— Я — романтический коммунист. Был таковым и остаюсь.
Но вот в передаче, когда ее показали, этих слов уже не
было. Да не было и еще очень многого, причем самого поли-
тически острого. Обкорнали Александра Александровича до
невозможности!
Не потому ли стремился он к встречам со мной, пред-
ставлявшим «Правду» и «Советскую Россию», что в этих газе-
тах, как нигде, ему давалась полная, неограниченная свобо-
да высказаться? О самом насущном, о том, что особенно его
беспокоило, тревожило, жгло душу...
Когда я приезжал, Ольга Мироновна каждый раз старалась
создать максимум удобств для нашего разговора. А он всегда
был, что называется, в боевой готовности. Говорил настолько
14
продуманно и четко, словно в голове вся наша беседа сложи-
лась у него уже заранее. Я перебивал какими-то неожиданны-
ми, как мне казалось, вопросами, но он и к ним был готов.
Жизнь «подбрасывала» темы. Вот, скажем, вроде бы абсо-
лютно непредвиденный воздушный налет на Нью-Йорк и Ва-
шингтон 11 сентября 2001 года. Что это? Что за этим? Интерес-
но услышать мнение Зиновьева. И он откликается без колеба-
ний. Беседа «После ударов по Америке» идет в двух номерах
«Правды», вызывая массу откликов...
* * *
Я не буду комментировать все наши беседы. В этом нет
нужды — вы прочтете их сами. Хочу подчеркнуть еще лишь
одно: Александр Александрович всегда считал себя советским
человеком и гордился этим. В то время, когда вброшена была
а обиход оскорбительная кличка «совок», он вызывающе стал
называть себя совком — в знак протеста и презрения к анти-
советчикам.
А про себя не раз повторял, что антисоветчиком и дис-
сидентом никогда не был, что к нему эти определения абсо-
лютно не подходят, что он писал как исследователь, ученый,
вовсе не ставя задачу подрыва родной страны. Не случайно
на Западе, который он сразу после приезда туда начал остро
критиковать, появилось выражение: «Зиновьев проскочил по
ошибке».
Высоко ставил Ленина и Сталина. С пиететом говорил о
великой советской культуре, выделяя среди любимых имен
Маяковского и Шолохова. Резко отзывался о Солженицыне.
Когда в «Нашем современнике» я прочитал повесть Зи-
новьева «Смута», высказал ему свое удивление: «Вы же, Алек-
сандр Александрович, не были в это время в Советском Сою-
зе, а насколько точно переданы у вас реалии жизни нашего
провинциального городка во второй половине 80-х годов...»
Запомнился его ответ: «Да я же знал ту жизнь в предыдущие
годы. Плюс мое воображение. Да если бы меня заперли даже
в одиночную камеру, я все равно смог бы это написать».
15
Мне было необыкновенно интересно встречаться и гово-
рить с ним. Чувствовал и ответную его симпатию. Последние
наши беседы происходили уже на Ленинских Горах, где он по-
лучил квартиру в профессорском корпусе МГУ. Самые послед-
ние разговоры состоялись в августе 2005-го. Обсудили тогда
и некоторые совместные планы на будущее. Он высказал не-
сколько интересных предложений, у меня тоже были идеи, ко-
торые пришлись ему по душе. Но...
Болезнь и смерть его стали для меня, как и для всех, аб-
солютной неожиданностью. Редко в ком кипит столько жизне-
любия, энергии, страсти. Он заряжен был, казалось, на двести
лет! И ничего в нем не чувствовалось от старика.
Беседы наши предлагаю в том виде, в каком они были на-
печатаны тогда, безо всякого редактирования. Даже вводки
газетные кое-где сохраняю, чтобы лучше ощущалось время.
Это, по-моему, важно. Вы наверняка обратите внимание, что
Зиновьев некоторые мысли и факты повторяет не раз. И это
я тоже сохраняю: так яснее становится, что же он считал наи-
более существенным, что особенно хотел (непременно!) до-
нести до своих читателей.
А его мнение о беседах со мной, которое приведено в от-
крытии этой книги, было высказано редакции альманаха, по-
священного лауреатам премии «Хрустальная роза Виктора Ро-
зова». Я как раз стал одним из этих лауреатов 2004 года, и
при составлении альманаха редакция обратилась к некото-
рым моим собеседникам, чтобы они что-то сказали обо мне.
Вот Александр Александрович и сказал.
Вечная ему память!
Виктор Кожемяко
«Я СЧИТАЮ СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД
ВЕРШИНОЙ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ»
В нынешнее смутное время многие наши соотечественники с
особым упованием ищут для себя интеллектуальные и нравствен-
ные авторитеты, которые помогли бы разобраться в том, что
с нами происходит и куда нас ведут. Безусловно, один из таких ав-
торитетов — Александр Зиновьев. Выдающийся русский философ и
писатель, не по своей воле оказавшийся шестнадцать лет назад за
рубежом, он все эти годы продолжал глубоко переживать и неравно-
душно осмысливать боли своей Родины. А сейчас, когда наша страна
ввергнута в страшную катастрофу, голос этого сына России зву-
чит с небывалой тревогой.
Читатели «Правды» уже знакомы с его высказываниями по не-
которым актуальным для нас проблемам. Этот материал, пуб-
ликуемый в двух газетных номерах, существенно расширяет пред-
ставление о сегодняшних воззрениях большого ученого на прошлое,
настоящее и будущее России. Беседа состоялась в Москве, куда Зи-
новьев прибыл из Мюнхена на представление только что вышедшей
своей книги.
Виктор Кожемяко: Итак, новое московское издательст-
во «Центрполиграф» выпустило вашу книгу. Вернее, даже две
книги в одной — «Коммунизм как реальность» и «Кризис ком-
мунизма». Написаны они с десятилетним разрывом: первая —
в 1980 году, вторая — в 1990-м. На Западе достаточно широко
известны, а в России издаются впервые. Скажите, Александр
Александрович, что значит для вас это событие?
Александр Зиновьев: Честно говоря, я не надеялся, что
мои работы о коммунизме будут опубликованы в России.
Очень забавная ситуация получается. В прежние годы эти ра-
боты считались антисоветскими, антикоммунистическими. Те-
17
перь коммунизм вроде бы разрушен — и те же самые книги
стали считаться прокоммунистическими, просоветскими.
В.К. Парадокс Величайший парадокс!
A.3. Никакого парадокса, если присмотреться, нет. Про-
сто отношение к моим работам идет в русле идеологии и по-
литики. А я не идеолог и не политик. Моя жизненная установ-
ка, которая определилась еще в 1939 году, звучит так: я есть
суверенное государство.
В.К. Значит, когда вас арестовали в 39-м как антистали-
ниста, у вас уже была эта формула? В семнадцать лет?
A.3. Приблизительно. Ну, может, тогда в несколько ином
словесном виде, но суть такова. А вот как я определил свою
позицию ученого-обществоведа. Идеального общества нико-
гда не было и не будет. Я принимаю то общество, в котором
родился, как реальность и ставлю перед собой задачу по-
нять, что оно собой представляет. Я думал, что этот социаль-
ный строй, при котором собирался прожить до конца, при-
шел навечно, и это повлияло на характер моих размышле-
ний и исследований.
В.К. А как же ваш протест против Сталина?
A.3. Одно другому не мешало. Психологически я был ан-
тисталинистом. Потом взрослел, приходило более глубокое
понимание, происходили естественные переоценки. Конеч-
но, сейчас отношение ко многому в том времени у меня уже
иное, нежели у семнадцатилетнего мальчишки... Тем не менее
всю жизнь я болел коммунизмом и продолжаю болеть.
В.К. В смысле стремления понять, что это такое?
A.3. Разумеется. Вначале все это делал для себя. У меня
была вполне официально допущенная профессия— я зани-
мался логикой. И поначалу даже не намеревался предавать
гласности мои взгляды на коммунизм. А потом, когда книга
«Коммунизм как реальность» вышла на Западе, в Союзе ее
оценили как остро враждебную коммунизму.
В.К. Хотя задачу разоблачения вы не ставили перед со-
бой? Ставили задачу понимания?
A.3. Да. И в этом плане у меня расхождение со всеми
идеологами — и прокоммунистическими, и антикоммунисти-
ческими. Идеологи — они, в общем-то, собратья. Они на од-
18
ном уровне. А я — вне идеологии, и все, что я делаю,— вне
идеологии.
В.К. То, что вы делаете, это наука?
А.З. Это научная ориентация. Точнее — неидеологиче-
ская ориентация. Можно быть идеологически неориентиро-
ванным писателем, каким я и был, но литература — это ведь
не наука.
Сначала не разобрались в моих работах. Как говорили на
Западе, «Зиновьев проскочил по ошибке». Меня приняли там
за антикоммуниста, антисоветчика, а когда выяснилось, что
я ни то ни другое, начали кричать: «Зиновьев без маски! Зи-
новьев — агент КГБ!»
В.К. Даже так?
А.З. Представьте. Словом, они воспринимают меня враж-
дебно, потому что все они находятся на уровне идеологиче-
ского мышления. А я, занимаясь проблемами логики, одно-
временно много сил отдал разработке формального аппарата
для социологических исследований. И уже тогда начал стро-
ить для себя теорию коммунистического общества — на уров-
не точной теории, формализованной теории. Вводил точные
определения, формулы, необходимый математический аппа-
рат разрабатывал.
В.К. Для исследования наших общественных процессов?
А.З. Именно. Опять-таки не было надежды, что смогу все
это опубликовать. Тем более у меня был определенный урок
в логике. Я думаю, что немало сделал в этой науке, мои ра-
боты высоко оценивались и дома, и на Западе, а потом мои
ученики меня предали, и меня выбросили из советской, рос-
сийской логики. Не хотелось, чтоб то же самое повторилось
в социологии. Потому эти занятия были для меня хобби, мож-
но сказать.
Когда же на Родине я оказался в изоляции, не мог уже пе-
чатать и книги по своей основной специальности — по логи-
ке, философии, тогда написал «Зияющие высоты» — первую
книгу из тех, которые называю социологическими романами.
То есть это изложенные в литературной форме социологиче-
ские идеи.
19
В.К. «Зияющие высоты», «Светлое будущее», «Катаст-
ройка», «Смута», опубликованная в прошлом году в «Нашем
современнике»,— это да, социологические романы. Но ведь
«Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма» — не-
что другое.
А.З. Согласен. Я не думал, что буду писать такие эссе. Об
этом меня попросили читатели. Хотя мои идеи в корне рас-
ходились с тем, что было принято на Западе, и отношение
ко мне там вскоре изменилось, у меня успело появиться ка-
кое-то число поклонников. Среди них оказались всемирно
известные писатели Борхес, Ионеско, крупнейший француз-
ский социолог Раймон Арон, благодаря которому я получил
престижную премию Алексиса де Токвиля. Кстати, Арон же,
неоднократно ссылавшийся на мои работы, написал, что моя
книга о коммунизме — первая попытка создать современную
научную теорию коммунизма. С такой рекомендацией эти кни-
ги выходили потом и на других языках.
Я достаточно поживший, зрелый человек, чтобы не впа-
дать в иллюзии и в эйфорию от подобных оценок. Как логик
тоже прекрасно понимал: мне нужно время, чтобы довести
мои идеи до состояния настоящей научной теории. Ведь для
этого надо решить очень сложные математические проблемы!
Возможности такой, к сожалению, я так и не получил. Теперь
же, в мои 72 года, мне уже трудно в одиночку это сделать, а
отдавать свои наработки другим — не хочу.
В.К. Давайте вернемся к вашей книге. Чем все-таки доро-
го вам ее издание на Родине?
А.З. Я писал для западного читателя. Оказавшись за рубе-
жом, убедился, что представления людей о советском общест-
ве там чудовищно нелепы. Вот я и постарался на уровне науч-
ной ориентации объяснить им, как это общество понимаю.
На публикацию в России, повторюсь, никогда не рассчи-
тывал. И, конечно, рад, что книга вышла у нас. По крайней
мере, хоть кто-то здесь узнает, что был русский человек, ко-
торый еще в 70-е годы, задолго до того, как в стране началась
обвальная критика коммунизма, без оглядки на конъюнктуру
трезво анализировал это общество. Сейчас-то ругать комму-
20
низм легко. А где были тогда те мудрые и смелые, которые се-
годня поносят меня как апологета коммунизма?
Ну вот книга все же появилась. Но, к сожалению, в сквер-
ной ситуации. Если бы мне сейчас предложили выбирать: ни
одна строчка моя не будет опубликована в России, но зато
сохранится существовавший в нашей стране социальный
строй — или наоборот, я предпочел бы первое. Пусть книги
мои не выходили бы, но социальный строй сохранился!
В.К. Это перекликается с вашей мыслью, которую недав-
но я цитировал в беседе с Владимиром Максимовым: если бы
вы знали, к чему приведет «раскачивание советской лодки», в
том числе с помощью ваших книг, вы не стали бы их писать.
A.3. Не стал бы. Но раз уж случилось, ставлю для себя те-
перь такие задачи. Рассказать русским людям и всему миру,
во-первых, что представлял собой социальный строй России
до этой «перестройки», то есть что в результате ее мы поте-
ряли. Во-вторых, почему это произошло. И, в-третьих, како-
во состояние нашей страны сегодня и что ждет ее в буду-
щем, так понимаю нынче свой главный гражданский долг пе-
ред Россией.
В.К. Может, рассмотрим все это по порядку?
A.3. Хорошо. Итак, что представлял собой советский
строй. Вся западная советология, политология, социология,
вся их идеология и пропаганда, как и сегодняшняя антисовет-
ская, антикоммунистическая идеология и пропаганда здесь,
в России, все они оценивают наш советский период как чер-
ный провал в истории. Все смотрят на советское общество
так, будто марксисты что-то выдумали, а большевики силой
и обманом навязали.
Я категорически это отвергаю. Я считаю советский период
вершиной российской истории. Не будучи апологетом комму-
низма, я считаю этот период поистине удивительным. Прой-
дут века, и потомки будут с изумлением, с восхищением изу-
чать это время, поражаться, как за удивительно короткий срок
в стране, жившей в кошмарно трудных условиях, было сдела-
но так много. Да, было и много плохого, были преступления,
ошибки, разочарования. Но все равно это была величайшая
21
эпоха в истории России и один из величайших феноменов в
истории человечества.
Я считаю нашу революцию великой революцией. Даже
один тот факт, что мы разгромили сильнейшую армию мира —
германскую, убедительно свидетельствует, какое это было ве-
ликое явление. Хотя на Западе сейчас и тщатся доказывать,
будто победу одержали американцы и англичане (а мы как
бы сбоку припека) и даже будто Сталин, а не Гитлер развя-
зал войну...
В.К. Вы знаете эту версию Резуна-Суворова?
A.3. Конечно. Чудовищная клевета! Вот она, идеология,
социальный заказ.
Перед западной и прозападной пропагандой стоит зада-
ча — всячески дискредитировать эту нашу эпоху, занизить ее,
любыми способами лишить привлекательного образа. Между
тем она была великим результатом человеческой истории.
В.К. Но она была и продолжением российской истории?
A.3. Безусловно. Я считаю, что разрыв русской истории
наступил не в 1917 году, а сейчас. Именно сейчас порвалась
связь времен! А после 17-го года было закономерное про-
должение российской истории. Ведь российское общество
с самого начала принадлежало к типу организации больших
масс людей в единое целое сверху— силами государства,
силами власти и управления. Это было продиктовано таки-
ми особенностями нашей страны, как ее огромные террито-
риальные размеры, природные условия, разбросанность на-
селения, многонациональность, характер человеческого мате-
риала, исторические традиции и так далее. Коммунистическое
общество развило эту концепцию, что в конкретных условиях
Советского Союза было вполне оправданно. Конечно, органи-
зуя людей, всякая власть ограничивает личность.
В.К. Какие же достоинства советского общества вы счи-
таете особенно ценными?
A.3. Я не выставляю оценок. Просто отмечаю какие-то ха-
рактерные черты. А ценность их определяется опять-таки кон-
кретными условиями страны.
Например, все население было объединено в коллективы.
У русского и других народов, составлявших Советский Союз,
22
склонность к коллективной жизни, к доминированию «мы» над
«я» большая. И вот развивалась эта коллективная жизнь.
Никакой безработицы. Гарантированный труд, гаранти-
рованное образование, медицинское обслуживание... Разве
этого мало? Наша революция открыла людям фантастические
перспективы. И одна из самых грандиозных — нам была от-
крыта культура. С самых низов общества мы совершили ко-
лоссальный рывок к высотам мировой культуры! Ликвидация
безграмотности — невероятный скачок. Культуру, образован-
ность нашим поколениям давали щедро, как никогда.
Приведу пример, так сказать, на бытовом уровне. Вот
наша семья, многодетная семья из глухой костромской про-
винции. Один брат стал инженером, директором завода, дру-
гой — полковником, я — профессором, все остальные стали
мастерами своего дела.
Пройдут годы, и русские люди ощутят, что они потеряли.
Не хлебом единым жив человек. Джинсами и жевательной ре-
зинкой счастлив не будешь. Те ценности, которые мы утрати-
ли, неизмеримо выше тех, которые приобрели. Главное — наш
строй обеспечивал ясность жизненных целей и уверенность
в будущем. Эти его черты, собственно, и стали соблазнитель-
ным примером для народов всего мира.
В.К. Под влиянием нашей революции трудящиеся разных
стран многого добились.
A.3. Когда-то это был, по-моему, общеизвестный, а сего-
дня — тщательно замалчиваемый факт. Именно после Октяб-
ря на Западе впервые по-настоящему заговорили о социаль-
ных правах...
В общем, если брать интересы широких слоев населения
на территории Советского Союза, то сделано было для них
неимоверно много. Ни одно общество, ни один социальный
строй в истории человечества столько для широких масс не
сделали.
В.К. Причем это действительно за кратчайший срок, да
еще учитывая величайшую войну..
A.3. Так что был у нас не черный провал, не навязанное
силой «нечто», а вполне естественный социальный строй,
23
имеющий глубокие исторические и человеческие корни. Его
достоинства нам предстоит осмысливать и осмысливать.
В.К. Это все к вопросу о том, что мы потеряли. Теперь
второй вопрос: почему такое произошло?
A.3. Существует известное мнение, что коммунистическая
система рухнула вследствие внутренних слабостей, противо-
речий, несостоятельности. Такова основная установка запад-
ной пропаганды, которая принята нынче и в России. Я считаю
это грубой идеологической ложью.
Ничего подобного! Что было на самом деле? В Советском
Союзе назрел кризис, о котором, кстати, я первым тогда заго-
ворил. Кризисы вообще-то обычное явление для любого об-
щества. Запад переживал периодические кризисы. Маркс об
этом писал. Я не принимаю полностью его теорию кризиса, но
общая идея совершенно справедлива. Диалектическая идея:
порождаются кризисы теми же причинами, благодаря кото-
рым общество укрепляется и богатеет.
Так вот, я утверждаю: кризис этот можно было преодо-
леть. Теми средствами, которыми советское общество распо-
лагало. С 85-го года я твердил: в ситуации назревающего кри-
зиса — никаких реформ! Никаких резких движений! Есть аз-
бука политики, азбука руководства большими массами людей.
Если армия в панике бежит, ни один умный полководец не бу-
дет проводить ее реорганизацию. Он должен сначала остано-
вить панику.
И моя мысль была такая. Переживите кризис. Перетер-
пите. Реформы нужны, но — потом, когда вы будете увере-
ны, что живете более или менее стабильно. Мало того, кри-
зис можно было сгладить, ослабить, заглушить. Так поступа-
ют на Западе.
Но, конечно, меня никто не слушал. И я утверждаю те-
перь: процесс жизни коммунистической системы был пре-
рван искусственно. Подчеркиваю: не естественным путем эта
жизнь кончилась, а была искусственно прервана!
В.К. Каковы же основные факторы, которые способство-
вали этому?
А.З. Первый фактор: перевес Запада в холодной войне —
он был огромный. Второе, о чем мы уже говорили: советское
24
руководство не вовремя начало курс реформ, проявив тем са-
мым феноменальную историческую глупость, настоящий го-
сударственный кретинизм. И, наконец, фактор предательства.
В 1985 году, когда Горбачев еще только замаячил на истори-
ческой арене, в одном своем выступлении я сказал: наступа-
ет эпоха великого предательства.
В.К. Уже в 85-м году?
A.3. Да, в 85-м. Правда, я еще думал, что люди опомнятся.
Напрасно. Предательство приняло масштабы эпидемии. На За-
паде никто не надеялся на такой подарок со стороны совет-
ского руководства.
В.К. Ну кто-то, может, и надеялся.
A.3. Хотели, но не верили!.. Предательство вызревало по-
степенно. Когда стало ясно, что вся эта перестройка прова-
лилась, правители, спасая свою шкуру и стараясь любой це-
ной удержаться у власти, стали на путь предательства. И все,
что последовало дальше, это было уже сознательное преда-
тельство.
Самое главное — они довели дело до разрушения нашей
государственности и ее основы — КПСС. Она ведь не была
обычной парламентской партией. Вступая в 1954 году в ее
ряды, я написал в заявлении примерно так: считал и считаю,
что Коммунистическая партия Советского Союза является ос-
новой всего советского социального строя, основой государ-
ственности и решающей силой в стране, которая способна
обеспечить ее выживание и прогресс. Тогда надо мной смея-
лись: надо же было клятвы писать. А по существу-то речь шла
о главном предназначении партии. Это было гениальное изо-
бретение большевиков послереволюционного периода. Гени-
альное! И вот ее, эту партию, разрушили.
В.К. Говоря о предательстве со стороны нашего руково-
дства, вы имеете в виду смыкание с интересами Запада?
A.3. В конечном счете — да. Без поддержки Запада они у
власти не удержались бы. И они стали коллаборационистами,
пятой колонной. Не забывайте: холодная война была ведь са-
мой настоящей войной нового типа. Идеологи ее давно поня-
ли, что победить Советский Союз в обычной войне невозмож-
25
но. Потому и начали необычную новую войну, планы которой
были разработаны детально. В результате даже материальные
потери Советского Союза значительно превысили то, что он
потерял в годы Великой Отечественной войны, не говоря уж
о потерях идеологических и духовных.
Советские люди, казалось бы, могли надеяться, что стоя-
щие во главе партии руководители будут отстаивать ее. А что
получилось? Партию бросили. Высшее руководство страны,
интеллектуальная элита, художественная интеллигенция —
все они перебежали в стан противника. Предав заветы своих
предков, предав тех, кто жизни положил, защищая Родину.
В.К. Запад боролся против коммунизма или против
России?
A.3. Тут все переплетается. Ясно одно: в нынешнем еди-
ноборстве с Западом, как и во время Великой Отечественной
войны, Россия могла победить только как коммунистическая
держава. Голову кладу на отсечение, что это так. Не будь Ком-
мунистической партии, русские давно бы уже получали три
класса образования и пасли свиней. Или еще хуже — были
бы стерты с лица земли.
В.К. Многие забывают об этом сегодня. Дескать, пили бы
баварское пиво, если бы немцы победили. И евреи забывают,
что стало бы с ними.
A.3. Из евреев не осталось бы ни одного. А русские были
бы уничтожены в лучшем случае на две трети...
Резюмирую. Коммунистическое общество, возникшее в
нашей стране естественным путем, как органическое продол-
жение и развитие всей российской истории, было разруше-
но искусственно, целенаправленным соединением ряда фак-
торов и сил.
«Правда», 1 июля 1994 г.
«РОССИЮ ПРЕВРАЩАЮТ В СТРАНУ
КОЛОНИАЛЬНОЙ ДЕМОКРАТИИ»
Начало этой беседы опубликовано под заголовком «Я считаю
советский период вершиной российской истории».
В этих словах большой ученый — наш соотечественник, жи-
вущий за рубежом,— выразил свое отношение к тому времени,
которое многие называют черным провалом в истории нашей
страны.
Теперь публикуем окончание беседы, состоявшейся в Москве,
куда Зиновьев, как мы уже сообщали, приезжал на представление
своей книги «Коммунизм как реальность».
Виктор Кожемяко: Мы говорили с вами, Александр Алек-
сандрович, о том, как вы оцениваете наше советское про-
шлое. О том, что нами потеряно и почему это произошло.
Следующий вопрос — не менее важный: и что же теперь? Ка-
ков ваш взгляд на сегодняшнее наше состояние?
Александр Зиновьев: Россия убита. Исторически убита.
Мне кричат: вот как ты плохо относишься к России, раз так го-
воришь! Я-то всей душой болею за Россию. Но — истина до-
роже. Не хочу присоединяться к хору лжецов, которые зали-
ваются на тему о мнимом, якобы происходящем возрождении
нашей страны. Какое возрождение? То, что мы имеем сегодня
в лице России, — исторический полутруп. И его будут энер-
гично, интенсивно доводить до состояния трупа.
В.К. Кажется, вы первый, говоря о возможных перспекти-
вах Советского Союза в случае его поражения, ввели термин
«колониальная демократия», который нынче широко исполь-
зуется.
A.3. Да, года три-четыре назад, еще до августовских со-
бытий 1991-го.
27
В.К. В вашей книге «Кризис коммунизма», вышедшей на За-
паде в 1990 году, уже есть глава под таким названием.
A.3. Ну вот, а раньше я употреблял этот термин в несколь-
ких выступлениях.
В.К. Стало быть, вы предвидели колониальную демокра-
тию как результат «катастройки»?
A.3. Совершенно верно. То, что происходит у нас сегодня,
вполне скажется, может, не завтра, а через два-три поколения.
Это— процесс убийства русского народа. У других народов,
входивших в Советский Союз, будут разные, но тоже, конеч-
но, незавидные судьбы. Запад будет их как-то поддерживать
на примитивном уровне — полуфеодальном, родовом. К ка-
кому некоторые сейчас уже скатились: посмотрите на Грузию
или Чечню.
А Россия... О ее нынешнем состоянии скажу так: предан-
ная правящей верхушкой и интеллектуальной элитой, Рос-
сия разгромлена и ее превращают в страну колониальной
демократии. Невыносимо тяжело переживать то, что сдела-
ли с моей Родиной. Ее же превратили в посмешище для всего
света! Живя на Западе, это очень хорошо видишь. Как холуй-
ствуют там наши вожди, генералы, интеллектуалы, как унижа-
ются, угодничают — невозможно смотреть. И это представите-
ли бывшей второй великой державы мира, бывшей великой
армии, победившей фашизм!
Путь, на который повернули Россию, не есть прогресс.
Этот путь означает деградацию и распад, стремление вернуть
страну в период мракобесия. Для меня зловещим символом
стала визитная карточка одного бывшего коммуниста, на ко-
торой увидел недавно двуглавого орла. Подумал: все, конец!
В.К. Но другие считают это как раз многообещающим
началом.
A.3. Все чудовищно извращено!
Настоящие патриоты изображаются врагами страны, лже-
цы и лицемеры представляются поборниками правды. А таким,
как я, неохотно предоставляют трибуну, потому что многие
чувствуют в моих словах тревожную, беспощадную истину.
28
В.К. Да, не в лучезарном свете видится вам сегодняшний
наш день. Ну а завтрашний?
A.3. Вы же знаете: еще мрачнее. Это — развитие, углубле-
ние и усугубление той колониальной демократии, до жалкого
состояния которой Россию доводят. Конечно, в истории воз-
можны всякие отклонения и случайности. Вот мы живем — и,
представьте, падает завтра какая-нибудь комета...
Всякое может произойти. Но как исследователь, учитывая
ту ситуацию, которая сложилась, те тенденции, которые име-
ют место, и те закономерности социальной эволюции, кото-
рые мне известны, я должен обратить внимание прежде все-
го на следующее.
Нельзя будущее России вырывать из общего междуна-
родного контекста. Иногда говорят: ведь было же татаро-мон-
гольское иго — выстояли! Но мир-то был другим. Надо обяза-
тельно принимать во внимание, что представляет собой со-
временный мир. А он эволюционирует в сторону глобального
общества. Оно уже создается — можно сказать, мы уже жи-
вем в глобальном обществе. Ничто значительное в мире не
происходит изолированно: серьезное событие в одном угол-
ке земного шара непременно отдается в другом. Посмотри-
те, сколько существует международных организаций, меж-
дународных экономических империй. Все перепутано. Запад
интегрируется. И судьбу России надо рассматривать с такой
точки зрения: какое место она займет в этом глобальном об-
ществе?
Россия потеряла возможность самостоятельной истори-
ческой эволюции. Только коммунизм давал ей этот шанс. Уни-
кальный шанс! Теперь он утрачен — и, может быть, навеки.
Может быть, в истории человечества такая возможность не
появится больше никогда.
Говорят: а Китай? Он ведь держится. Помяните мое слово:
то же самое Запад сделает и с Китаем. Расправились с Юго-
славией, добивают Россию, примутся и за Китай.
Говорят: но есть же и тенденция к объединению быв-
ших советских республик. Правильно. Однако последующее
объединение тоже входит в программу колонизации и за-
29
паднизации. Сначала разъединить, расчленить — в целях
покорения, а потом соединять по частям, чтобы легче было
этой колонией управлять. И будут соединять. И в Югосла-
вии будут создавать какую-нибудь пародию на федерацию
или там конфедерацию, и в России. Но — предварительно
добив коммунистические потенции. А если до конца вытра-
вить коммунизм в нашей стране невозможно — все равно
русские остаются склонными к такому образу жизни, то, во
всяком случае, придать коммунистической тенденции уб-
людочную форму.
В.К. Какое же место, на ваш взгляд, уготовано России в
мировом обществе?
А.З. Можно твердо сказать: она никогда не станет страной
такого типа, как Германия или Англия, Франция или Соединен-
ные Штаты. По многим причинам. А первая и главная — Запад
просто не позволит ей занять место на их уровне. Сами веду-
щие западные страны этого не допустят! В глобальном обще-
стве — каждому свое место. Ведь и на Западе нет равноправ-
ных партнеров. Там своя иерархия существует. Германия, ска-
жем, это нечто другое, нежели Испания.
Да и по природным условиям, по климату, по человече-
скому материалу Россия иная. В Германии я живу на окраине
города. Здесь у нас в таком доме зимой замерзнешь, а там —
нормально: теплая зима. И на земле можно собирать три уро-
жая в год: опять же тепло, почва плодородная, структуриро-
вана камешками — не то что в моей Чухломе, где на суглинке
ничего, кроме ржи, не растет. А дороги? Можно восхищаться
шикарными немецкими дорогами и говорить, что мы сильно
отстали, но нельзя забывать при этом, что у нас и совсем дру-
гие расстояния, и другой грунт. Один километр такой дороги
обойдется, наверное, в сто раз дороже.
Люди там тоже другие — расчетливые и холодные. По-
луроботы. Я их называю западоидами. Остальные способны
только подражать. Даже японцы — имитаторы. Не говорю, что
лучше, а что хуже, но наши люди в массе своей вряд ли ста-
нут такими. Может, и слава богу.
30
В общем, примите во внимание множество факторов, и вы
поймете, что России отведена в этом мире второстепенная,
третьестепенная роль, место задворков западной цивилиза-
ции. Наше будущее — это колониальная или в лучшем случае
полуколониальная страна, вымирающее русское население.
Ведь русский народ уже поставлен на путь вымирания. Пада-
ет рождаемость, растет смертность, поощряется алкоголизм.
К тому же Россия все больше распадается на отдельные на-
роды, которые искусственно разобщаются и рознь между ко-
торыми разжигается. Как тут не вспомнить, что в Советском
Союзе начала складываться новая историческая общность лю-
дей — единый советский народ.
В.К. Вы не считаете это пропагандистской фразой?
A.3. Конечно, нет. Я сам жил в таком народе. Для нас, для
нашего поколения, не имела значения нация. И, скажем, анти-
семитизм у нас не мог привиться. Это все искусственно было
раздуто. Это входило в стратегию холодной войны.
Сейчас убит дух самого великого народа России — рус-
ского народа. То есть Россию лишили фактически и нацио-
нальной основы. А те явления национализма, которые сего-
дня в нашей стране стараются пробуждать, честно говоря, для
меня неприятны и неприемлемы.
В.К. Значит, вы не согласны с теми, кто утверждает, что
русский дух был убит интернационализмом именно в Совет-
ском Союзе?
A.3. Нет, не согласен. Тогда русские впервые получили
возможность подняться на такой высокий уровень в своем
интеллектуальном и духовном развитии. Впрочем, как и дру-
гие народы страны.
В.К. Извините, Александр Александрович, но мне кажется,
что во взгляде на будущее России вы не только беспросветно
мрачны, но и совершенно безысходны. В ваших прогнозах зву-
чит прямо-таки фатальная обреченность: заданный путь
безальтернативен и неотвратим. Получается, единствен-
ное, что нас может спасти, — это какая-то чистая случай-
ность. Неужели не видите других возможностей изменить
31
к лучшему положение в нашей стране? И как понять тогда
ваши заявления о священной народной войне против режи-
ма? Ведь российская власть инкриминировала вам даже при-
зывы к такой войне, насильственному свержению существую-
щего строя.
A.3. Это фальсификация. Передергивание. Вытаскивают из
контекста интервью то, что нужно для моей дискредитации,—
и пошло. Как говорил Плеханов, дайте мне «Отче наш», и я ци-
татами из него докажу, что его автор был богоотступник.
Я уже объяснял, что никого и ни к чему не призываю. Я не
политик, а исследователь. И как исследователь говорю только
о возможных вариантах общественного процесса.
Меня спрашивают: а что будет, если Россия окажется в
состоянии войны с правящим режимом? Я отвечаю: по зако-
нам военного времени виновные в ее колоссальных потерях
и трагическом положении могут быть повешены как преда-
тели. То есть такое может произойти. Это же не значит, что я
призываю вешать, боже упаси. Но — ярлык мне уже прилеп-
лен: философ-вешатель.
Меня спрашивают далее: вот, скажем, удалось сбросить
оккупационное правительство и освободить страну — а что
потом? Как нам потом вести себя с Западом? Отвечаю: так вы
сначала сбросьте, переверните такую махину, а уж потом —
потом. Сама эта задача, можно сказать, эпохальная.
Спрашивают: а реально ли решить ее в России сегодня?
Говорю: не вижу необходимых условий и соответствующих со-
циальных сил. Так вот это опускают, и получается совсем иной
смысл.
В.К. Следовательно, нынешние условия, сложившиеся
в России, не располагают к каким-либо существенным пе-
ременам?
A.3. То состояние, в которое вступила Россия, я называю
трясиной. Политическая трясина, интеллектуальная, духовная
и всякая иная. Болото. А в болоте бурь не бывает.
В.К. Но как же тогда назвать сентябрьско-октябрьские
события прошлого года? Разве это не была буря?
32
A.3. Нет. Это была большая провокация. Огромного исто-
рического масштаба.
В.К. Чтобы добить тех, кто против режима?
A.3. Чтобы локализовать. Теперь-то всем, по-моему, абсо-
лютно ясно, что никакой надобности в расстреле Белого дома,
если иметь в виду захват его, не было. Пошли на провокацию,
дабы оправдать расстрел.
В.К. А как оцениваете сегодняшнюю российскую оппози-
цию? Вы ведь считаетесь одним из ее духовных лидеров.
A.3. Вряд ли меня искренне и всерьез считают таковым.
Один из ведущих русских патриотов, разоткровенничавшись,
даже упомянул мое имя в списке так называемых плюрали-
стов. Понятно, что это такое.
А насчет характеристики оппозиции... Думаю, не сделаю
открытия, если скажу: однородной оппозиции нет. Есть мно-
жество всяких партий, групп, течений, слить которые в еди-
ное целое, к великому сожалению, сейчас невозможно. И ли-
деров по-настоящему сильных не вижу.
Появляются отдельные героические личности, которых
убивают, как это было возле Белого дома, но они, увы, пока
не делают погоды. Люди, способные пойти на смерть во имя
высокого и святого, вызывают у меня не только сочувствие,
но и горячее восхищение. Очень много думал о них там, на
Западе. А сегодня опять всю ночь не спал — не мог отойти от
окна этого гостиничного номера, которое, видите, выходит как
раз на Белый дом. Если бы тогда я был в Москве, я пошел бы
к тем, кого убивали. Чтобы и меня убили тоже. Пошел бы как
русский человек, как частица моего народа. Неважно мое от-
ношение к Хасбулатову и Руцкому. Тут мотивы неизмеримо
более высокие. Это как во время Великой Отечественной —
как бы я тогда ни относился к Сталину, я защищал свою стра-
ну, свою Родину.
У меня, кстати, все чаще возникают аналогии между се-
годняшним нашим временем и первым периодом той войны.
Вспоминаю, в начале ее нас окружили, и многие сказали тогда:
«Сопротивление бесполезно, идем сдаваться». Пошли к нем-
33
цам, а они перебили их всех. Другие же сказали иначе: «Мы
обречены, поэтому будем прорываться». И какая-то часть про-
рвалась — и продолжила эту линию жизни.
Так что капитулировать я вовсе никого не призываю.
Даже в безвыходном, казалось бы, положении чудо спасения
возможно. Если бы мы не верили в него в 41-м, не победи-
ли бы.
В.К. Серьезным обстоятельством, которое в моем пред-
ставлении может сильно повлиять на изменение положения
в стране, видится мне резкое социальное расслоение, небы-
валая и беспрецедентная имущественная поляризация наше-
го общества. Не исключено, по-моему, что это приведет к
социальному взрыву. Во всяком случае — к усилению антаго-
низма и обострению классовой борьбы. Тут и Маркса можно
вспомнить.
A.3. Это очень большая тема. Социальное расслоение
имеет место и на Западе. Но одно существенное различие
есть: Запад — метрополия, Россия — колония. В колониях ве-
личины другие. И типы классов по-другому выглядят. Господ-
ствующий слой в метрополии — это одно, а в колонии — не-
сколько другое.
В.К. Он тоже как бы в подчинении находится?
A.3. Конечно. Это уже колониальный господствующий
слой. Каково соотношение социальных слоев в метрополии?
Небольшой процент населения — высший слой. Основная
масса — средний. И сравнительно небольшой слой — низ-
ший. Того пролетариата, о котором писал Маркс, нету, как нет
и беднейшего крестьянства, по отношению к которому он мог
бы стать гегемоном. Рабочие в западных странах принадлежат
к среднему слою, составляющему, по сути, оплот общества. Да
и численно их теперь гораздо меньше: во всей промышлен-
ности занято 22—23 процента населения, а рабочих, в том
числе, не более половины. Остальные — инженеры, управ-
ленцы и прочие.
Короче, таких классов, на основе которых выросла теория
классовой борьбы, уже нет. Исчезла и сама классовая борьба
34
в марксовом смысле слова. Борьба-то осталась, но она при-
нимает иные формы.
В.К. Более локальные?
A.3. Очень. Достаточно посмотреть, как рабочий класс
на Западе проводит сегодня свои забастовки или демонстра-
ции...
В колонии, какой является Россия, соотношение между
социальными слоями другое. Процент верхнего слоя помень-
ше, среднего — тоже меньше, а процент низшего слоя огро-
мен. При этом высший слой становится проводником полити-
ки метрополии. Однако тон в обществе все равно во многом
начинает задавать средний слой.
В.К. Но он же у нас мизерный.
A.3. Не скажите. Что такое сегодня в России средний
слой? В него входят инженеры, врачи, учителя, профессора
и так далее. Определять принадлежность к тому или иному
слою лишь по тому, кто сколько получает, — это примитив-
ный подход западной социологии. Я ввожу понятие «соци-
альный статус». Он охватывает много параметров. Такие, на-
пример, как социальная позиция, образованность, доступ к
образованию, уверенность в положении детей. По таким кри-
териям структуру сегодняшнего российского общества еще
никто не исследовал. Я первый начал исследовать ее с этой
точки зрения.
В.К. И каков же главный вывод, к которому вы приходите?
A.3. Социальные противоречия и вообще социальные от-
ношения в обществе приняли иной характер.
В.К. А если несколько конкретизировать?
A.3. В России, как и на Западе, социальное расслоение
идет сейчас иначе, нежели раньше. Социальные слои орга-
низуются по-другому и, соответственно, по-другому выража-
ют свои классовые интересы. Конфронтация происходит, но
тоже совсем по-другому. Она как бы размыта, распылена. Та-
кой конфронтации, когда по одну сторону — хозяева, а по
другую — пролетарии, уже нет. Это изменено самой органи-
зацией современного общества.
35
Ведь раньше капиталистическое предприятие — что это
такое? Тысячи людей, согнанных вместе и живущих пример-
но одинаково. Они образовывали класс. В марксистском по-
нимании класс — это не просто множество людей. Это люди,
объединенные внутренне. Потому и протест их обретал такую
силу. Если же налицо просто нищета...
В.К. Но разве обнищание массы людей, которое прямо-
таки стремительно у нас происходит (пусть это и не про-
летариат в классическом смысле), не рождает чувство не-
справедливости, порыв к протесту?
A.3. Недовольные есть всегда и везде. В любом обществе.
Но чтобы чувство протеста суммировалось, надо, чтобы люди
объединялись. Этого нет. Профессора у нас получают мало,
учителя и врачи — тоже. Однако они все стараются по-сво-
ему приспособиться. А чтобы объединились и пошли свергать
правительство... Да не будут они его свергать! Это их прави-
тельство. Как бы плохо ни жила нынешняя интеллигенция, эту
систему она создавала своими руками, и это ее система.
В.К. Хотя многие и ахнули при виде того, что получилось,
но не восстанут против этого?
A.3. По крайней мере на ближайшие десятилетия такие
классовые битвы, о которых говорил марксизм, думается, ис-
ключены. Ведь, ко всему прочему, в колониях, к коим принад-
лежит теперь и Россия, идет двойной нажим на любые оппо-
зиционные силы. Свои давят, и метрополия давит.
В.К. Мне хотелось бы, Александр Александрович, уточ-
нить ваше отношение к марксизму. Не раз читал ваши заяв-
ления, что вы не марксист. Между тем первая ваша диссер-
тация была, кажется, по Марксу, и позже вы писали о его ге-
ниальности.
A.3. Марксизм — великое явление в человеческой куль-
туре. Считаю, Маркс был одним из самых гениальных людей
в истории человечества. Я всегда высоко его ценил. Но я дей-
ствительно не марксист.
В.К. Что же вы вкладываете в эту формулу?
A.3. Я не принимаю марксово учение об обществе. Думаю,
что моя социальная концепция, то есть теория общества во-
36
обще, теория коммунистического и западного общества точ-
нее, чем марксистская.
И точнее не потому, что я гениальнее, а по одной простой
причине: я — человек конца двадцатого века, а не середины
девятнадцатого. И я обладал достаточным гражданским муже-
ством, чтобы отбросить всякие предрассудки и посмотреть на
сегодняшний мир прямо, увидеть его таким, каков он есть.
В.К. После смерти Маркса прошло более ста лет. Если
бы вы были его современником, наверное, иначе бы к нему от-
неслись?
А.З. Бесспорно. Марксизм вырос на основе той культу-
ры и той социальной реальности, которые существовали то-
гда. Кто мог предвидеть, что появятся компьютеры, начнут-
ся космические полеты, что рабочий класс в прежнем смыс-
ле будет исчезать...
В.К. И еще один вопрос. Вы говорили, что получаете на
Западе широкую информацию о делах у нас в стране. Из каких
источников? Знание языков помогает?
А.З. И это. Но, кроме того, на Западе есть много учрежде-
ний и организаций, которые внимательнейшим образом сле-
дят за ходом дел в России. Буквально отслеживают все, что
здесь происходит. У меня есть доступ к таким материалам.
В.К. А нашу российскую прессу читаете?
А.З. Стараюсь многое читать.
В.К. Скажите, как воспринимаете грубейшие оскорбления,
которые изобильно звучат в последнее время по вашему ад-
ресу со страниц так называемых демократических изданий?
Я понял, что статью «Философ-вешатель» в «Независимой га-
зете» вы читали. Ведь там вас сделали не просто вешате-
лем, а фашистом.
А.З. Я-то пока никого не повесил. Меня всю жизнь веша-
ют. Причем как раз те самые люди, которые изображают из
себя сейчас великих гуманистов. Они при всех режимах оза-
бочены лишь одним: чтобы им было хорошо.
В.К. Автор статьи в «Независимой», кажется, был вашим
однокурсником в МГУ.
37
A.3. Да мало ли их, выдающихся посредственностей. Чи-
тать такое, конечно, противно, но я стараюсь следовать из-
вестной мудрости: собака лает, а караван идет. Работаю, пишу,
выпускаю книгу за книгой.
В.К. Кстати, рад сообщить, что ваша книга о коммуниз-
ме, изданная «Центрполиграфом», — среди бестселлеров Мо-
сквы. Быстро расходится, пользуется успехом. Так что желаю
вам, Александр Александрович, еще много-много интересных
книг.
A.3. Спасибо и за приятную весть, и за доброе пожелание.
«Правда», 2 июля 1994 г.
МОЯ РЕВОЛЮЦИЯ
Выдающийся русский мыслитель и писатель Александр Алек-
сандрович Зиновьев, как известно, живет в Мюнхене, и каждый его
приезд а Москву—это событие. Потому что неизменно велик ин-
терес в России к тому, что думает этот незаурядный наш сооте-
чественник о происходящем на Родине и за ее пределами, о нашем
прошлом и будущем.
С огромным интересом встретили его и на этот раз.
Непосредственным поводом для приезда стало участие в Между-
народной московской книжной ярмарке, где были представлены новые
книги Александра Зиновьева.
«Очень хочется услышать своих читателей, — так он мне ска-
зал.—Их слово дает хороший заряд».
Но книжной ярмаркой общение в Москве, конечно, не ограничи-
лось. Зиновьев сразу же откликнулся на приглашение «Советской Рос-
сии» встретиться с ее журналистами и читателями—эту газету, как
он отметил, уважает и высоко ценит. Побывал также в некоторых других
редакциях, встречался с преподавателями и студентами МГУ.
А моя четырехчасовая беседа с ним сложилась из двух частей.
Первая, как мы заранее договорились, была посвящена 80-летию Вели-
кого Октября, вторая—анализу событий, которые происходят у нас в
стране и в мире сегодня.
Впрочем, история и современность нераздельны. Также нераз-
дельны обе части этой беседы. И в первой, которая публикуется ниже, и
в следующей— перед вами целостный взгляд глубокого аналитика и
страстного гражданина своей Родины, остро переживающего и осмыс-
ливающего на исходе века ее исторические судьбы, пытающегося загля-
нуть в ее перспективы.
Виктор Кожемяко. Итак, Александр Александрович, гря-
дет 80-летие Великой Октябрьской социалистической револю-
ции. Наверное, в разные годы ваше отношение к этому собы-
39
тию и к тому, что последовало за ним, было разным. Хотелось
бы услышать, каковы ваше отношение к Октябрю, ваша оцен-
ка Октября сегодня.
Александр Зиновьев. Нет, моя оценка этого величайшего
события XX века в принципе с годами не менялась. Но в моем от-
ношении к Октябрю, в моей оценке Октября надо различать два
аспекта: личный и исследовательский. Об этом и буду говорить.
В личном плане Октябрь всегда был моей революцией, и се-
годня я от Октября не отрекаюсь. Мне довольно часто задавали
такой вопрос на Западе: ну хорошо, а вот знали бы вы, скажем,
что вас расстреляют, как тогда? Я отвечал: все равно я был бы за
этy революцию. Если бы я даже знал, что меня на другой день
уничтожат, я все равно был бы за нее. Это моя революция. Была
и осталась моей.
В.К. А что вы вкладываете в понятие «моя»?
A.3. Дело в том, что я родился в 1922 году, к 30-м годам стал
уже более или менее сознательной личностью. То есть я продукт
советского периода, коммунистического периода в самом, так
сказать, мощном смысле этого слова. Психологически.
В.К. Вы имеете в виду влияние пропаганды с самых юных ва-
ших лет?
А.З. Пропаганда, не пропаганда — неважно. Я в пропаган-
ду никогда не верил. Хотя бы один тот факт, что я в 16 лет стал
антисталинистом и действительно собирался убить Сталина,
уже достаточно об этом говорит. Но я в революции и в том, что
произошло после революции, увидел, ощутил нечто другое.
А именно: я вырос как идеальный коммунист, как романтиче-
ский коммунист.
Что это значит? Это значит, что я был врагом частной соб-
ственности. Принципом моей жизни было и остается до сих пор:
все мое ношу с собой. Для меня коммунистический период очень
четко поставил проблему: быть или иметь. Так вот я предпочел
быть, а не иметь.
В.К. Как у Маяковского? «И кроме свежевымытой сорочки,
скажу по совести, мне ничего не надо...»
A.3. Для меня и для многих представителей моего поколе-
ния это была формула жизни. Не демагогическая, а внутренняя.
40
И я прожил жизнь, мне скоро 75 лет, и я могу сказать: если бы
мне пришлось выбирать период, в который мне жить, а жил я
зачастую плохо, я голодал, я нищим был совершенно, мне не-
где было спать, меня арестовывали, я скрывался и т. д., то есть
всю жизнь я испытывал какие-то трудности, — все равно я
выбрал бы этот период.
Я усвоил одно: жить по формуле «быть» — это гораздо более
высокое качество жизни, чем жить по формуле «иметь». Более
высокое качество! Формула «иметь» уже в то время, когда я фор-
мировался и рос, у большинства людей начинала доминировать.
А сейчас она буйствует, эта формула. Это — деградация. А жить
по формуле «быть» — это высочайшее качество жизни, которое
я не сменяю ни на что другое. И для моего поколения
действительно была открыта неповторимая возможность
«быть». Открыта была вся мировая культура, возможность по-
лучения образования и так далее.
Я хочу на это обратить особое внимание. Вот я сейчас живу на
Западе и много лет прожил на Западе. Так вот, там принципы сво-
ей жизни я реализовать не могу, там не было и нет возможности
для этого. В советском обществе — была, то есть я мог жить, не бу-
дучи карьеристом, не будучи стяжателем. Мог жить и реализовы-
вать свои способности. Не добиваться успеха, понимаете, успех
приходил сам по себе, а именно реализовывать способности. Для
многих представителей моего поколения сложились такие ус-
ловия, когда было достаточно хорошо учиться, хорошо работать,
быть добросовестным работником — и успех тебе обеспечен.
Карьеру большую при этом, может, нельзя было сделать, но к
карьере я не стремился, карьера мне была не нужна. И все-таки,
несмотря ни на что (меня исключали из университета, без кон-
ца таскали в КГБ), университет я окончил, получив диплом с от-
личием, как раньше школу с золотым аттестатом. Все знали, что
я был антисталинист, и все-таки меня оставили в аспирантуре.
Сталинисты меня в аспирантуру приняли. Почему? Был пиетет к
способностям. Несмотря на то, что я был беспартийный, меня все
таки взяли в Институт философии. И как бы ни было трудно про-
биваться, все-таки мои книги начали печатать, меня пустили на
защиту диссертации докторской.
41
Я окончил в 51-м году университет, отслужив в армии и пере-
жив войну. Несмотря на все запреты, возможности были. И до сих
пор, когда меня спрашивают, кем бы ты хотел быть, отвечаю: стар-
шим научным сотрудником советской Академии наук. Самое вы-
сокое положение, какое только можно было себе вообразить!
То есть я занимался творческой деятельностью, и для этого
были самые большие возможности. То, что я сделал в советской
Академии наук, мне не позволили бы сделать ни в одном запад-
ном университете. Логика... Я практически осуществил переворот
в логике. Нигде мне этого не позволили бы. Правда, мою логику
прикрыли и в Советском Союзе, но это после того, как меня оп-
левали и вычеркнули. Но все-таки я сделал!..
В.К. Ведь вы родом из глухой, как говорится, провинции, из
Костромской области, из Чухломы. Чухлома звучит прямо-таки
символично. Вы из крестьянской семьи?
A.3. Да. Но отец стал рабочим-маляром. Многодетная очень
была семья. Не этой точки зрения тоже показательно. Все полу-
чили образование при советской власти...
А жизнь, конечно, была по многим обстоятельствам нелегкая.
У меня не было жилья, я снимал углы, комнаты. Все, что имел, я мог
унести за один раз с собой. Но знаете, когда появлялась лишняя
вещь, я даже плохо себя чувствовал. До сих пор так. Появляется ка-
кое-то барахло— и я стремлюсь выбрасывать все лишнее. Жена
иногда возмущается. А я ей говорю: ты пойми, вот та вещь не в чу-
лане лежит, она у меня здесь, в мозгу, лежит. Я не могу жить спокой-
но, зная, что есть какая-то лишняя вещь, которая не нужна.
В.К. Ну, сейчас таких людей называют дураками, совками,
коммуняками...
A.3. В том-то все и дело! Я опубликовал шесть книг в России,
сотни статей, не получая гонораров. Вы можете себе представить
человека на Западе, который откажется от гонорара? Короче го-
воря, я выработал систему для себя, систему жизненных ценно-
стей: не делать карьеру, не стремиться к материальному благо-
получию и т.д. И я жил в советских условиях так, как в западном
обществе и современном российском жить невозможно. А если
человека начинают обуревать жажда собственности, стремление
делать карьеру, добиваться делового успеха — все, на человеке
можно ставить крест. Личности нет.
42
В.К. Но ведь считается, Александр Александрович, что это
чуть ли не природное начало в человеке: страсть к наживе, к соб-
ственности...
A.3. Стремление убивать — тоже природное начало. У хищ-
ников. Убивать и пожирать. Тоже природное явление! Важно, кто
мы. Вот великая вещь: несмотря на все недостатки коммунисти-
ческого строя в России, коммунизм открывал возможность для
значительной части людей становиться богами. Сегодня часто го-
ворят: было гонение на религию, на церковь. Да, в определен-
ные годы такое гонение было. Но какую роль играет церковь в
современном западном мире? Все изображают, будто она несет
мораль и т. д. Чепуха! Подавляющее большинство преступников
были верующие люди, и церковь совершила преступлений в де-
сять раз больше, чем все коммунисты, вместе взятые. Разумеет-
ся, я гонений на церковь не оправдываю. Но хочу подчеркнуть:
в советское время люди могли становиться богами.
Повторяю: в молодости я был антисталинистом. Перестал
быть антисталинистом уже после смерти Сталина. Но опять-таки
подчеркну: хотя я был антисталинистом, я не считал Сталина ка-
ким-то злодеем и дураком. Сталин был гений, несмотря ни на что.
Я его и до сих пор считаю одним из величайших людей в истории
человечества. XX век—это век Ленина и Сталина. Это самые зна-
чительные фигуры, самые значительные личности.
В.К. А что наиболее характерно для вашего отношения к Ок-
тябрю как ученого?
A.3. Мною постепенно овладела эта проблема: что такое
коммунизм как социальный строй? Пришел он навечно или слу-
чайно? И я стал исследовать его как ученый. На эту тему я опуб-
ликовал много работ, не хочу повторяться, я только вкратце ска-
жу о некоторых результатах своих исследований.
Первое. Коммунистический социальный строй и Октябрь-
ская революция в России появились вовсе не как некое укло-
нение от российской истории. Это было закономер-
ное продолжение русской истории. Благо-
даря коммунистической революции сохранилось лучшее, что
было создано в русской истории.
43
В.К. Вы даже пишете, что благодаря Октябрьской револю-
ции страна по-настоящему обрела независимость.
A.3. Да-да! Более того, впервые Россия начала делать ве-
ликий исторический эксперимент, стала новатором истори-
ческого творчества. Впервые! А затем примеру России после-
довали другие. Вот что важно. В нынешней ситуации важно
обратить внимание на то, что Октябрьская революция была под-
готовлена десятилетиями, если не столетиями русской истории.
Подготовлен был человеческий материал, подготовлена была
идейно интеллигенция. Но революция произошла как нечто уни-
кальное.
Произошло совпадение целого ряда исторических обстоя-
тельств. Я должен сказать, что в истории все значительное сна-
чала возникало как случайность. Ведь и человека могло не быть,
и разума могло не быть, и языка могло не быть. Вот представил-
ся исторический случай — крах Российской империи, пораже-
ние в войне, агитация революционеров. Совокупность условий!
И когда Ленин сказал: «Власть валялась под ногами» — он был
прав. Так оно и было. Великая, уникальная, можно сказать, в ис-
тории человечества роль Ленина была. Он приехал, сказал: «Да
здравствует социалистическая революция!». Одного этого было
достаточно. «Есть такая партия!» Взяли власть. Взяли власть и
удержали ее.
И все последующее развитие подтвердило правильность,
необходимость установления нового социального строя. Из труд-
нейших условий, в которых оказалась Россия, можно было вы-
карабкаться, не будучи разгромленными и до конца расчленен-
ными, только благодаря коммунистической системе. И Великую
Отечественную войну мы смогли выдержать только благодаря
коммунистической системе.
Я ведь войну с первого дня видел, всю ее прошел, я знаю,
что и как было. Если бы не Сталин, не сталинское руководство,
разгромили бы нас уже в 1941 году. Я вовсе не хочу оправдывать
репрессии и прочее. Но надо принимать во внимание историче-
ски сложившиеся обстоятельства! Вот в 1983 году вышла у меня
книга, ее до сих пор в России почему-то не печатают,— «Нашей
юности полет». За эту книгу меня на Западе посчитали сталини-
44
стом — к 30-летию смерти Сталина она вышла. А было бы непло-
хо, если бы ее в России издали.
В.К. У вас с собой, конечно, нет этой книги?
A.3. Нет. Но я могу прислать. Так вот, исследуя уже как уче-
ный революцию и ее последствия, исследуя советский период,
я пришел к выводу, что с учетом конкретных исторических усло-
вий, с учетом человеческого материала и т. д. сталинское руково-
дство действовало оптимально. Сами обстоятельства вынуждали
на такие действия.
В советской истории можно явно обозначить три периода:
сталинский период — я его называю юностью коммунизма, хру-
щевско-брежневский — зрелость коммунизма и горбачевско-
ельцинский — крах коммунизма. Я об этом писал в книге «Рус-
ский эксперимент», там эту периодизацию дал.
В.К. А ленинский период вы разве не рассматриваете?
A.3. Это было только начало. В сталинский период, который я
называю юностью, еще происходило созревание этого общества.
Было сочетание народовластия, вождистского режима с госу-
дарственным, с партийной системой. В особенности в бреж-
невский период система более или менее сложилась, при Хруще-
ве она колебалась еще.
Хрущев, конечно, много зла принес. Он кое-какое и доб-
ро сделал, но приписывать Хрущеву, например, десталинизацию
страны нельзя. Десталинизацию осуществляли мы, снизу. А Хру-
щев пришел и снял сливки с этого процесса. Ведь после войны,
кто жил в послевоенный период и особенно кто был членом пар-
тии, тот должен помнить, какая жестокая борьба шла в партий-
ных организациях против сталинизма. Еще при Сталине. И в осо-
бенности после смерти Сталина. Так что Хрущев лишь подвел ито-
ги этой борьбы, он ее не начинал.
В 1939 году я был студентом философского факультета ИФЛИ.
Но после войны секретарем партийной организации универси-
тета, куда я поступал, был парень из нашей группы, который за
войну, как и я, стал капитаном. Так он хорошо помнил мою исто-
рию. Но ничего не сказал. Не донес. И когда меня на третьем кур-
се хотели выгнать, когда там всякие слухи стали обо мне распро-
страняться, он заступился за меня. Бывший секретарь партийно-
45
го бюро ИФЛИ, который тоже принимал участие в моей истории
в 1939 году и все хорошо помнил, он тоже не донес. То есть в то
время из армии пришла масса людей, которые заняли какое-то
положение, и благодаря им я уцелел. Хотя всем было известно,
что меня должны были судить за антисталинизм.
В.К. Итак, второй период, если следовать вашей периодиза-
ции, начинается все-таки как хрущевский? Вы называете его пе-
риодом зрелости коммунизма. Но...
A.3. В этот период стал созревать кризис. Но кризисы
свойственны всем социальным системам, и это еще не есть
крах системы. Кризис мог быть преодолен. Кризисы чаще все-
го преодолеваются, если система существует достаточно дол-
го. Однако наступил третий период — горбачевско-ельцин-
ский. В этот период предпосылки кризиса достигли очень вы-
сокой степени. Я с самого начала предупреждал тогда, что в
этой ситуации, которая сложилась в Советском Союзе, ни в
коем случае нельзя предпринимать никакие реформы. Что са-
мой правильной политикой в тех условиях была бы политика
консервативная. Преодолеть кризис — и лишь на основе пре-
одоленного кризиса начинать реформы! Иное, то есть рефор-
мы в условиях кризиса, равносильно краху системы.
В.К. Да, вы-то предупреждали. Но никто не послушал вас.
Некому было прислушаться и учесть?
A.3. Считаю, что горбачевское руководство сознательно
повело политику, которую я называю предательской. Это было
явное предательство! Причем по условиям системы, если преда-
тельство совершено на верху системы власти, то это может раз-
рушить все общество. Так оно и произошло.
Кстати сказать, когда Горбачев первый раз появился на Запа-
де, в Англии он появился, так вот, вместо того чтобы идти на мо-
гилу Маркса, он пошел на прием к Тэтчер... Поверьте, тогда уже
для меня многое стало ясно.
В.К. С Тэтчер у него состоялась «историческая» встреча,
о которой много пишут. Своего рода западные смотрины для
него.
A.3. Его еще раньше раскусили и помогли ему сделать
карьеру... Меня тогда просили прокомментировать это собы-
46
тие. Я сказал: начинается эпоха великого исторического преда-
тельства. Тем более я хорошо знал это поколение. Это поколе-
ние Горбачевых — они были главными персонажами моей кни-
ги «Зияющие высоты». Ведь меня из страны выгоняли не власти
сами, они книг не читали. Выгоняла и вычеркивала среда. А вот
в этой так называемой интеллигентской среде уже созрели бу-
дущие предатели, будущие перевертыши. Кстати, и потом, при-
дя к власти с Горбачевым, они бойкотировали и до сих пор про-
должают делать то же самое в отношении моего творчества —
и в науке, и в литературе...
Да, безусловно, сыграла свою роль холодная война. Одна-
ко в ее условиях Советский Союз мог существовать, а коммуни-
стическая система не исчерпала себя, она была жизнеспособна.
Ее разрушили сверху и извне. Искусственно разрушили. В исто-
рии немало было случаев, когда более совершенная социальная
система разрушалась более сильными врагами. В этом ничего ис-
ключительного нет. А изображать дело так, что вот коммунистиче-
ская система изжила себя,— это чепуха. В советский период Рос-
сия добилась успехов, каких никогда в истории человечества ни-
где не было.
В.К. Александр Александрович, а можно выделить эти успе-
хи по возможности четче? Вы о них в разное время и в разных сво-
их выступлениях говорили, в том числе и в беседе со мной. Извест-
на ваша мысль, что советский период вы считаете вершиной
российской истории. Но попробуйте вкратце очертить, что
вы относите к наиболее значительным достижениям советско-
го времени.
A.3. Одним из основных достижений этого времени я считаю
создание системы власти и управления обществом. К сожалению,
это не довели до конца. При Брежневе включили в Конституцию
пункт о руководящей роли партии, но партия еще не рассматри-
валась как элемент государственности.
Я неоднократно говорил уже тогда о том, что партию в на-
ших, советских условиях нельзя считать политической партией по
типу западной. Это новое открытие, историческое открытие— в
системе власти и управления именно. Без партии страна не вы-
стояла бы.
47
Причем должен сказать, что это самая экономная система.
Я был удивлен, когда оказался на Западе и узнал, что представля-
ет собой их система власти и управления. По сравнению с совет-
ской. Если в ней было занято от 10 до 12 процентов работающих,
то в Германии — 16—17 процентов, в Америке — 16 и даже боль-
ше. Между тем вспомните, как кричали про наш партийный аппа-
рат. Вот, дескать, бюрократия! А если реально взять? В ЦК КПСС чи-
новников было всего две тысячи человек.
Я в Вашингтоне, помню, выступал на эту тему, когда особен-
но шум был про нашу бюрократию. Как раз бюрократии мало
было. 2000 человек в центральном партийном аппарате! Я ска-
зал: посмотрите, вон там здание— Международный валютный
фонд. Сколько человек в нем? А в этом одном здании работало
8000 человек. В одном! Сколько же их было всего?..
Самая экономная у нас была государственная система. Бо-
лее того, я сейчас работаю над книгой и вижу, что современная
западная государственность эволюционирует в этом направле-
нии. Надо сказать, что очень близко к этому типу государствен-
ности была Германия. Сейчас они в чем-то отступили, усиленная
приватизация там идет и т.д. А Германия послевоенная — это со-
циальное государство было. Я уж не говорю про целый ряд дру-
гих. Даже американская государственная система, если присмот-
реться, взять некоторые закономерности, учла в чем-то опыт,
который сложился в Советском Союзе...
В.К. Что еще отнесли бы к нашим достижениям?
A.3. Величайшее достижение советского периода — пла-
ново-командная экономика. С другой экономикой такого успе-
ха не было бы.
В.К. Попов Гавриил назвал командно-административную
систему самым главным нашим бедствием.
A.3. Это подлость. Это не просто глупость, а именно под-
лость! Все зависит от того, какие критерии применять к эконо-
мике. Возьмите начало войны. Сколько немцы захватили нашей
территории? И, однако, к концу войны мы и выстояли, и создали
сильнейшую армию в мире, и оружие выпускали самое совер-
шенное и больше, чем весь западный мир, вместе взятый. А с
другой экономикой этого не сделали бы.
48
Далее. Восстановительный период. За кратчайший срок
сколько сумели сделать! В 1947 году карточная система была
отменена. И как стремительно все шло!..
В.К. Сейчас говорят, что в основном это был ВПК, была
только военная мощь, и все, дескать, лишь на нее работало.
A.3. Это ложь, ерунда. Я вам скажу такую вещь. Плановости
в западной экономике современной больше, чем было в совет-
ской экономике, и командности больше. Современная западная
экономика — планово-командная экономика. Внутри экономи-
ческих структур, в особенности этих гигантских экономических
империй, — там жесткая диктатура и дисциплина. Планы-то со-
ставляются не на год, не на два и даже не на пять лет. На десять!
Это перенято у нас.
Как говорится, видят соринку в глазу у другого, а в своем
не видят бревно. Это делается сознательно. Это метод пропаган-
ды. Я могу привести для сравнения еще такой пример. У нас вы-
пустили в свое время фильм «Кубанские казаки». До сих пор из-
деваются. А Голливуд выпускает ежегодно тысячи таких «кубан-
ских казаков». Никто не издевается.
Выходит, им можно действовать командными методами, им
позволительны плановые методы, им можно выпускать «кубан-
ских казаков». Но как это русские посмели!
В.К. Мы гордились больше всего тем, что достигнуто было
в социальной сфере.
A.3. Конечно, самыми великими достижениями коммуни-
стической системы были гарантированная работа, гарантиро-
ванное образование, причем высочайший уровень образо-
вания, бесплатное медицинское обслуживание, пенсионные
выплаты. Только сейчас, живя на Западе, я вполне начал пони-
мать — не то что понимать, я понимал это давно — начал ощу-
щать на собственной шкуре, что такое бесплатное медицин-
ское обслуживание, что такое гарантированная работа. В Герма-
нии скоро будет уже 5 миллионов безработных. И найти работу,
будь ты трижды с образованием, весьма нелегко. Чем ты квалифи-
цированнее, тем труднее найти работу! А медицинское обслужи-
вание? Люди наши еще не знают, что такое на Западе больнич-
ные кассы и прочее такое...
49
Надо прямо сказать: по условиям жизни для средних слоев
населения, для большинства населения наша система— это была
неповторимая система. Она станет со временем легендарной.
В.К. О культуре, наверное, стоило бы еще поговорить.
A.3. О культуре, науке я мог бы говорить очень много. От
американцев теперь можно услышать: «А зачем нам сейчас нау-
ка? Мы пятьдесят лет как минимум можем жить за счет патен-
тов советских...»
В.К. А вот наших людей сумели убедить, что у нас все дерь-
мо. И наука наша как бы не стоила ничего.
A.3. Могу добавить еще следующее: уверенность в будущем.
У нас она была, на Западе нет ее у человека. Или такой фактор,
на который никто не обращает внимания: возможность жить на
любом уровне. Поясню. Я вспоминаю московскую среду бреж-
невского периода. Образовывались компании... Вообще тогда
в Москве сложилась уникальная среда, какой в мире нигде не
было и нет. В эту среду входили люди высочайшей культуры и са-
мого различного материального уровня, люди не карьерные,
широко образованные, интересные, талантливые. И в этой среде
не играло роли, какое у тебя материальное положение.
У меня, скажем, не было жилья, я снимал комнатушки и углы,
я занимал низшие уровни в служебной иерархии и получал срав-
нительно небольшую зарплату. Но в компаниях, в которые я вхо-
дил, были и академики, и профессора, и артисты, и т. п. Они по-
лучали в десять раз больше, имели шикарные квартиры и дачи,
но никто никогда не придавал значения тому, что у нас была ка-
кая-то разница.
То есть человек ценился по тому, кто он был реально, по сути,
а не по положению. Был я младшим научным сотрудником без
степени. Когда меня взяли на работу, а взяли, кстати, на долж-
ность машинистки-стенографистки, я получал 60 рублей. И мы
жили на эти деньги семьей, с женой и дочерью. Мне утвердили
степень — мы стали жить на эту сумму. То есть любой уровень
давал возможность жить.
В западном обществе иначе. Если человек слетает с какого-
то уровня — все. Такого постепенного перехода, как было у нас,
нет. Вот, скажем, недавно была скандальная история в Герма-
50
нии. Хоть она скандальная, но более или менее характерная. Че-
ловек был учителем, у него двое детей, и снимали они четы-
рехкомнатную квартиру. Жена тоже была учительницей. Ока-
зались без работы — оплатить такую квартиру невозможно, их
выселили. И они буквально на улице жили. Они пытались снять
квартиру подешевле, двухкомнатную, одну комнату— для де-
тей и другую — для себя. Так ведь не сдают — на что хозяевам
семья с двумя детьми, да еще безработные.
Скандал в прессе по этому поводу был. Люди действительно
сидели на улице. А вот спокойного, нормального перехода от од-
ного положения к другому, когда, скажем, человек не может оп-
лачивать хорошую квартиру, подешевле взять,— таких переходов
нет. И масса других проблем существует, о которых у нас просто
понятия не имели. Или воспринимали как советскую пропаганду.
Теперь о многом придется пожалеть.
В.К. Важно, что люди услышат все это из ваших уст — от-
нюдь не апологета коммунизма.
A.3. Я объективно хочу воздать должное. Я никогда не был
апологетом коммунизма, его идеологом. Но я хочу воздать долж-
ное этому феномену. Считаю, что в сложившейся ситуации в Рос-
сии очень важно воздать должное советскому периоду.
В.К. И по возможности взять оттуда лучшее?
A.3. Такое механически не берется, это все гораздо слож-
нее. Вот если бы я помоложе был, я бы основал неполитическое
общество в России — общество по изучению советского перио-
да. По объективному изучению советского периода! Но с ори-
ентацией на то лучшее, что было тогда достигнуто. И шире про-
пагандировать результаты такого изучения среди молодежи —
среди студентов, школьников. Будущее России будут решать они.
Те, кто сегодня ходит в школу или учится в университете.
Причем рассчитывать, что все усвоят ценности советского пе-
риода, до всех это дойдет, не нужно. Для переворота, серьезно-
го социального переворота в стране иногда бывает достаточно
нескольких тысяч человек. Вы вспомните, Октябрьская револю-
ция когда произошла, сколько было большевиков? Горстка пе-
ред лицом 150-миллионной страны. И все-таки совершили пе-
реворот! Нужны убежденность, вера. Убежденность в том, что это
серьезная история.
51
И вот если сейчас думать всерьез о будущем России, надо
с этого начинать. Нельзя просто так марксизм-ленинизм в том
виде, как он существует, переносить на новую ситуацию. Он сыг-
рал свою роль, и, конечно, его учитывать надо. Но копаться в кни-
гах прошлого, в поисках будущего, когда было 70 лет реально-
го коммунизма, с колоссальными достижениями и с колоссаль-
ным мировым влиянием, — это просто нелепо.
В.К. Общество по изучению достижений советского перио-
да... Прекрасная мысль! По-моему, как раз то, что особенно необ-
ходимо сейчас нашей молодежи. Ведь головы ей относительно на-
шего советского прошлого задурили весьма основательно.
A.3. Может быть, найдутся люди в России, которые подхва-
тят эту идею. Начинать, думаю, надо с этого. Пусть маленькие
группки поначалу, пусть не имеющие никакого влияния. Неваж-
но. Все начинается с единиц. Но те люди, которые будут решать
судьбу России в будущем, они обязательно должны иметь ясное
представление о том, что было и что возможно, убежденность
иметь и полную готовность пойти на любые жертвы ради идеи.
Ведь люди, которые готовили и делали Октябрьскую револю-
цию, ходили по ссылкам, по тюрьмам, их вешали, расстреливали.
И все-таки они шли. Это общий закон исторической эволюции в
таких условиях.
Я подчеркиваю: общество, о необходимости которого гово-
рю, при создании должно быть неполитическое. Я считаю, что
принципом этого общества и его организаций должно быть не
участие в политике, не участие во власти, не участие в выборах,
а именно познание. Объективное познание, на основе ко-
торого могли бы сложиться твердые убеждения, цель
жизни, смысл жизни. Уверяю, если найдутся молодые люди,
которые пойдут в этом направлении, они очень скоро почувст-
вуют: что-то в жизни надо делать, что-то надо менять. Словом,
жизнь для них приобретет смысл. Это и даст плоды. Это начало
создания той твердой основы, которая только и может реально
изменить страну. Я убежден, что Россия никогда не станет великой
державой, если она не станет страной коммунистической.
В.К. Очень хотелось бы, чтобы ваша идея о создании обще-
ства по изучению советского периода была услышана, подхва-
52
чена и реализована. Кто-то должен стать инициатором. Дело
ведь и в самом деле исключительно важное.
A.3. Не все, для кого догмы важнее реальной жизни, мо-
жет быть, меня и поймут. Марксистская идеология — величай-
шая идеология. Но она складывалась, когда не было реального
коммунизма, когда все еще виделось лишь в воображении. Ре-
альный коммунизм многое взял из этой идеологии, но во мно-
гом складывался по своим законам. Зачем искать будущее, по-
вторяю, в книжках прошлого, когда было 70 лет опыта, 70 лет ре-
ального эксперимента? Это в миллион раз важнее, чем старые
догмы. Тем более нет сегодня такого пролетариата, на который
рассчитывал марксизм-ленинизм. Нынче совсем другая структу-
ра общества. Совсем другая. И методы должны быть другие. При
современных средствах массовой информации много ли могут
сделать агитаторы, которые ходят по заводам?
Надо изучать опыт советского периода и думать о даль-
нейшей жизни в современных условиях. В условиях, когда су-
ществует глобальное общество, когда вся система охвачена
сетью информации, контроля, влияния и т. д. Ведь сейчас стра-
на жить изолированно от других стран долгое время не мо-
жет. Это все надо принимать во внимание.
В.К. Итак, вы убеждены, что возможности нашей систе-
мы не были исчерпаны?
A.3. Система только появилась.
В.К. И вы не согласны с утверждениями, что коммунисти-
ческий эксперимент, начатый в 1917 году, провалился?
A.3. Категорически не согласен. Прежде всего — не было
эксперимента в чистом виде! Нас все время душили, как сей-
час блокадой душат Кубу, создавая ей невыносимые условия
для существования. А когда мы действовали в экстремальных
условиях, то доказывали совершенно неопровержимо свои
преимущества. Возьмите войну— тут, можно сказать, был
чистый эксперимент в определенном смысле. И что же? Ка-
кая система одержала верх? Сколько немцы захватили — и
чем кончилось? Впрочем, я об этом уже говорил. За кратчай-
шие сроки мы создали лучшую военную технику. Гитлеровская
армия все время испытывала недостаток в офицерских кад-
53
pax, а у нас его не было. Потому что было лучшее в мире об-
разование — и высшее, и среднее. Да что говорить, все это
известно.
Короче, я считаю эксперимент в высшей степени удач-
ным! Он очень многое дал, и не только нашей стране. Посмот-
рите, в Китае больше миллиарда людей, а там нет голода. Ме-
жду тем в сытой Германии есть люди, умирающие от голода.
В Чикаго я водил одного своего соотечественника и по-
казал ему кварталы, которые телевидение наше, конечно,
никогда не покажет. Он за голову хватался. Я уж не говорю,
что в квартирах, куда мы заходили, ни одной книги не увиде-
ли. И это для Америки — не редкость! Такое, можно сказать,
сплошь и рядом. Но он потом, соотечественник этот, все рав-
но по телевидению причитал: «Мы тоже хотим влиться в ци-
вилизацию!».
...Так что мы просто не сумели полностью использовать
преимущества нашего социалистического строя. Прошляпи-
ли, грубо говоря. Как не сумели воспользоваться и крупней-
шей в мире военной победой. А многие у нас в стране, по-мо-
ему, даже не поняли преимущества того строя, той системы.
Горько это, но факт.
Я вот еще что хотел бы отметить. Люди наши, к сожале-
нию, восприняли коммунизм как нечто свалившееся с неба.
Осталось только жить в этой системе и пожинать плоды.
И стали ждать: вот пусть нам партия даст то, пусть нам пар-
тия даст это. Такой был у большинства психологический на-
строй. И, в конечном счете, он плохую роль сыграл, помогая
разрушителям...
«Советская Россия», 16 сентября 1997 г.
НЕОБХОДИМОСТЬ СОПРОТИВЛЕНИЯ
Это вторая часть моей беседы с выдающимся русским мысли-
телем и писателем Александром Зиновьевым.
К сожалению, газетная теснота не дает возможности даже в
двух номерах полностью воспроизвести все содержание большого
нашего разговора, который во многом представляется мне инте-
ресным для читателей «Советской России». Целый ряд аргументов
вынужденно пришлось опустить. Ушли какие-то оттенки и вариа-
ции зиновьевской мысли, подробности обсуждения некоторых на-
сущных и острых проблем. А в результате вижу, что у читателя
может возникнуть где-то ощущение недоговоренности или проти-
воречивости.
Что ж, если придут письма с читательскими вопросами и воз-
ражениями, я постараюсь довести их до Александра Александрови-
ча. При очередной встрече, надеюсь, он даст на них ответ.
Ну а в том, что замечательный соотечественник говорит о ны-
нешнем положении нашей Родины — говорит, как всегда, со щемящей
тревогой и болью,— самое главное, на мой взгляд, вот что. Да, стра-
на ввергнута в ужасающую пропасть, и велики силы, которые заинте-
ресованы, чтобы она из этой пропасти никогда не выбралась. Но:
Отчаиваться не надо,
Выход все-таки есть.
Любая падет преграда,
Когда закипает месть.
Эти стихи своей юности он не зря, думаю, напоминает нам се-
годня.
Отчаиваться нельзя! Необходимо сопротивление.
Виктор Кожемяко. Александр Александрович, давайте
теперь вот о чем поговорим. Прошел год после президент-
ских выборов. Каковы ваши основные наблюдения и выводы?
55
Александр Зиновьев. Основные мои наблюдения под-
тверждают то, что я высказывал в качестве прогнозов давно.
За этот год кое-что в стране, конечно, изменилось к лучше-
му — для кого-то и с какой-то точки зрения. Многое измени-
лось к худшему — для многих. Но все это, на мой взгляд, пе-
ремены в уже более или менее сложившейся ситуации, эво-
люция посткоммунистической России.
В.К. Что в вашем представлении особенно характерно
для этой эволюции?
А.З. Я неоднократно в моих выступлениях и книгах под-
черкивал, что тот социальный строй, который сложился в на-
шей стране после Октябрьской революции и существовал в
течение 70 лет, тот образ жизни и вообще вся совокупность
социальных явлений — это были выдающиеся явления в ис-
тории человечества. Это была реальная альтернатива эволю-
ции, которую я называю западнистской. И она реально конку-
рировала, имела огромные перспективы.
Так вот, эта линия была искусственно оборвана. Искус-
ственно! Страна не просто потерпела поражение в борьбе с
Западом и западнизмом — она была убита. И то состояние,
которое сложилось в России, это не нормальное состояние
эволюции живого социального организма, живой социальной
системы, а состояние искусственное. Так что какие бы тут для
кого положительные явления ни возникали, какие бы успе-
хи ни были, все равно в целом происходит социальная де-
градация, происходит умирание огромного народа, огром-
ной страны.
В.К. Вряд ли многие согласятся с таким категорическим
утверждением. Валентин Распутин, помнится, ответил вам:
«Нет, не кончено с Россией...».
А.З. В России, на территории в этом регионе, будут возни-
кать и возникать значительные явления. Это другой вопрос.
Но вот то, что образовывало жизнь, полноценный социальный
организм, социальную систему в советские годы, это убито.
Я о том, что сейчас происходит, подробно рассказывать вряд
ли тут смогу. Но хочу обратить внимание на два момента, для
нынешней ситуации чрезвычайно характерных. Особенно они
56
стали очевидны в связи с празднованием 850-летия Москвы.
Дата, искусственно выдуманная, конечно, и на Западе это в
особенности заметно. Там на это смотрят со скрытой или яв-
ной насмешкой, с презрением победителя к побежденному,
хозяина к холуям — примерно такое отношение.
Так вот, я хочу обратить внимание на два фактора. Первый
заключается в том, что в регионе бывшего Советского Союза
начинают складываться феномены, которые я называю рос-
сийскими «гонконгами». Например, колоссальный «Гонконг»
уже сложился в Москве. Московия — кстати, термин этот я
специально ввел — явление значительное и имеет огромные
перспективы. Это будет один из крупнейших мировых цен-
тров. Но я всегда подчеркивал: это не будет национальным
русским явлением.
Я думаю, уже сейчас Москва не является национально
русским явлением. Хотя тут в основном живут русские, и церк-
ви новые построили, и надевают на праздничной эстраде оде-
жду в подражание древней России — кокошники, сарафаны,
балалайки звенят и все прочее. Но это игра в Россию, это ка-
рикатура на Россию!
Думаю, лет через 10—12 Московия станет одним из круп-
нейших мировых центров, и русские, конечно, будут прини-
мать в его деятельности какое-то участие, но — участие вто-
ростепенное...
В.К. То есть обольщаться насчет Москвы, по вашему мне-
нию, никаких оснований нет?
А.З. Никаких оснований! Русские по своему национально-
му характеру не годятся на роль господ, да их просто и не до-
пустят до этой роли в мировом глобальном обществе. Не до-
пускают и не допустят— на это рассчитывать не приходится.
В качестве подачки кого-то будут выпускать на руководящую
арену — таких, которые удобны с точки зрения Запада, кото-
рые служат им, то есть холуев, на которых можно опирать-
ся. Но истинными хозяевами Московии будут, разумеется, те,
кого я называю западоидами. То есть выходцы из западного
мира — и по происхождению, и, главное, по характеру.
57
Западоиды уже заразили активную часть России свои-
ми чертами. Эта эпидемия приняла колоссальные масштабы
на всей планете, а в России — особенно. Я, когда приезжаю
сюда, очень много смотрю телевидение, читаю газеты, наблю-
даю людей на улицах, в магазинах. И это на каждом шагу бук-
вально бросается в глаза.
В.К. Зараженность западоидством?
A.3. Да, зараженность. Это чисто колониального типа яв-
ление, и от него вряд ли быстро удастся избавиться.
В.К. На какие же черты вы обращаете внимание в этом
смысле?
A.3. Все перенимается — манера одеваться, вести себя,
лексика... Все то, что для западных людей естественно, здесь
выглядит карикатурно. Видно, что это все, так сказать, с чужо-
го плеча, заемное. Интонации, вкусы и так далее.
Я в своих последних книгах «Запад» и «Глобальный чело-
вейник», которые недавно вышли в издательстве «Центрпо-
лиграф», сравниваю два человеческих типа — западоидов и
коммуноидов, или русоидов. Русские как раз наиболее харак-
терные представители типа второго. Я сравниваю два прибо-
ра, два приспособления, механизма, которые выполняют оди-
наковые функции, но выполняют различно. Один механизм —
пустой внутри, совершенно пустой, но его форма рассчитана
в соответствии с законами техники и математики, и он функ-
ционирует своей формой, а внутри пусто. Другой же имеет
сложный внутренний механизм: колесики зубчатые, переда-
чи, тяги какие-то... Так вот, западоид напоминает первый ме-
ханизм, русоид — второй, гораздо более сложный, но рабо-
тающий не столь четко. Первый работает почти безошибочно,
а этот занят своими внутренними механизмами.
Я вовсе не в восторге от западоидов. Считаю, что это по-
луроботы, а в перспективе — полностью социальные роботы.
Там разработана и соответствующая идеология, и культура по-
ведения, и прочее. Я сейчас уже могу считать себя профессио-
налом в этой области — досконально все это изучил. У нас же
заимствование того, что для них естественно, выглядит совсем
иначе и ведет совсем к другим результатам. Вот это в склады-
вающихся российских «гонконгах» можно наблюдать.
58
В.К. А о каком втором факторе, характерном для нынеш-
ней ситуации в России, вы хотели сказать?
A.3. Дело в том, что тот социальный феномен, который
складывается сейчас в России, есть имитационная форма.
Имитация — это подделка, не подлинность, создание види-
мости. Это очень важно различать. Здесь все вроде бы похо-
же на реалии — и государственная система, и экономика, и
культура, все похоже на что-то настоящее. Но на самом деле
это имитационные формы. Они неустойчивы и ненадежны.
Это внешние формы, внутренне они совершенно пустые, они
не наполнены некой социальной сущностью, которая образу-
ет устойчивую жизнь социального организма. В сегодняшней
России нет сущностного стержня, центра, ядра.
Произошло вот что. Для существования настоящей, под-
линной социальной жизни нужна преемственность, нужно
участие миллионов. Веками устоявшаяся длительная преемст-
венность. В истории России это было прервано дважды. Спер-
ва — революцией 1917 года, но за 70 лет была создана на-
стоящая новая, творческая, новаторская система. И она мог-
ла жить многие века, если бы ее сохранять и развивать, а не
поступать с ней так, как поступили советские руководители,
которые практически предали и продали эту систему, разру-
шили ее. И после 1985 года произошел второй обрыв связи
времен.
То, что получилось в результате, как бы повисло вне вре-
мени, вне социального времени. Вот я слежу за тем, что де-
лается сегодня в России, — за культурой, литературой, кино,
за политическими акциями, экономическими — и создается,
представьте, такое впечатление, что тут живут какие-то луна-
тики, люди, которые не отдают себе отчета в том, что они де-
лают. Они как будто вслепую тыкаются, совершают какие-то
операции — или по подсказке, или по привычке, или каким-
то иным образом, но за этим сущностного ничего не стоит.
За этим не стоит самое главное — историческая перспекти-
ва. Нет уверенности, никто ни в чем не уверен! Даже сами ве-
дущие «реформаторы».
59
Я вот смотрю, как они выступают, и для специалиста сра-
зу это становится ясным: у них ни у кого нет уверенности, они
не знают, куда идет дело, почему и зачем. У них есть желание,
и они свои желания выдают за целевую, смысловую основу
социальной эволюции. Им кажется, что это есть. Вот хочется
кому-то, чтобы происходило возрождение некое, и они счи-
тают, что это есть в реальности. Но в реальности-то этого нет!
И в глубине души никто в это не верит. Потому и такое хрони-
ческое состояние ненадежности. То есть нестабильность бы-
тия стала стабильной. Такая вот сложилась парадоксальная
ситуация. Ее начало я с 1985 года почувствовал и тогда же за-
интересовался имитационными социальными формами...
В.К. Очень точное, по-моему, определение — имитацион-
ность нашей нынешней социальной системы и всего нынеш-
него нашего состояния.
A.3. Да, начиная с 1985 года... Тогда меня поразило воз-
никновение Горбачева — явление чрезвычайно характерное
с этой точки зрения.
В.К. Он вас навел на эту мысль, на этот термин?
A.3. Ну, у меня это мелькало, но то, что горбачевизм ста-
нет родоначальником имитационной системы, мне это стало
ясно, как только начались горбачевские реформы. Я тогда же
сказал, что это имитация власти, имитация реформ, имитация
социальной жизни... Если вы помните, Горбачев все время тре-
бовал полномочий и полномочий, хотя формально обладал
полномочиями больше, чем любой человек в истории чело-
вечества, больше, чем фараоны, императоры, цари. Я уже тогда
говорил, что, если Горбачеву дать даже титул фараона и полно-
мочия фараона, у него все равно ничего не получится, потому
что это не реальная власть, это имитация власти. У Ильфа и Пет-
рова в «Двенадцати стульях» есть слесарь, который из остатков
мотоцикла сделал стационарный двигатель, и он был очень по-
хож на настоящий, но — не работал. И вот тут из остатков со-
ветской системы сделали якобы новую систему, посткоммуни-
стическую, которая похожа на настоящую социальную систе-
му, только не функционирует как настоящая.
60
В истории человечества уже существовали имитационные
формы, и они могут достаточно долго существовать. Я думаю,
те, кто распоряжается судьбой России сейчас, западные хо-
зяева, стратеги глобального общества, может быть, и не по-
нимают этого теоретически, но чувствуют, что они имеют дело
именно с таким феноменом. Такого рода системами легко ма-
нипулировать, их существование можно прекратить в любое
время. Их можно допускать в той мере, в какой они не угро-
жают существованию более обширного целого, но в случае
надобности их можно разрушить одним щелчком. Широко из-
вестен пример разгрома империи инков, когда 300 испанских
воинов во главе с Писарро победили 300 тысяч инков, кото-
рые могли их затоптать просто в грязь. В течение нескольких
минут эти тысячи были разгромлены! Если вы вспоминаете
историю, Писарро принял гениальное совершенно решение.
Он бросился с группой воинов на фигуру бога инков — и все:
когда те увидели, что бога их захватили и ничего особенного
не произошло, армия капитулировала сразу. Вот так же про-
изошло, когда пришел имитатор власти Горбачев. В кратчай-
шие сроки система была разрушена.
В.К. Итак, на сегодняшний день мы имеем два важнейших
ваших наблюдения, два наиболее важных вывода. Первый —
это формирование российских «гонконгов», одним из кото-
рых уже стала в значительной степени Москва. И второй вы-
вод — имитационность системы.
A.3. Имитационность всего специфически российского,
что сейчас образует Россию. Наряду с «гонконгами» — вот эта
имитационная социальная форма. И они накладываются друг
на друга и в какой-то мере поддерживают друг друга. «Гон-
конги» будут существовать и уже существуют за счет основ-
ной массы России, а с другой стороны — через «гонконги»
глобальное общество эксплуатирует Россию.
В.К. На языке политиков это, может быть, центр и ре-
гионы?
A.3. Нет, я должен сказать, что надо различить четко: одно
дело — центр, столица и другое — «Гонконг». «Гонконг» не
есть столица, не есть центр. Это специфическое явление, ко-
61
торое возникло сравнительно недавно. Это в каком-то регио-
не планеты складываются исключительные условия, исклю-
чительно благоприятные условия для сравнительно неболь-
шой группы людей.
В.К. А какие бы еще вы назвали предполагаемые у нас «гон-
конги», кроме Москвы?
A.3. Ну, Санкт-Петербург. Возможно, Нижний Новгород.
Наверное, Владивосток... Имейте в виду, вся Россия ведь прак-
тически поделена на зоны влияния, и многое зависит от того,
в чью зону влияния попадет тот или иной кандидат в россий-
ские «гонконги». Скажем, сибирские города и дальневосточ-
ные — там, скорее всего, американизированные «гонконги»
будут возникать. Москва — универсальный, более широкий
тип «Гонконга» — тут и американизация, и германизация, и
другие влияния, но в основном, конечно, тоже американское.
Вот я вам покажу немецкий журнал «Шпигель», на обложке ви-
дите: «Соединенные Штаты — господин мира».
В.К. Ну, американцы сами об этом и раньше заявляли...
A.3. Теперь немцы прямо пишут. Хотя немцы и сами пре-
тендовали на господство над планетой, а теперь приходится
признать... Но они оружия тоже пока не сложили, они сейчас
рассчитывают, по крайней мере, на господство в каком-то ре-
гионе планеты и в Европе рассчитывают оторвать значитель-
ный кусок именно в России. Россия для них была и остается
приманкой очень важной, очень соблазнительной...
В.К. Вы делаете весьма существенные обобщения. А если
это наложить на конкретные обстоятельства нынешней по-
литической борьбы, настроения людей, на восприятие наших
дел на Западе? Как там оценивают сегодняшние наши про-
цессы? Чубайс, Немцов, Черномырдин, Лужков и все другие эти
хитросплетения, Зюганов и сегодняшний Ельцин...
A.3. Давайте разобьем на два вопроса: что мне видится в
сегодняшней политической ситуации в России и как на про-
исходящее здесь реагируют на Западе.
Вы знаете, имитационный характер всей жизни сущест-
венным образом влияет и на поведение политических сил в
стране, и это бросается в глаза тоже. Наблюдается какая-то,
62
скажем, определенная вялость. И за этой вялостью, по-моему,
не просто конкретный момент неподходящий. Суть в том, что
в результате горбачевских и последующих событий страна
размагничена. Основательно размагнитили страну/нет смы-
слового стержня, того, что делает упорядоченной, организо-
ванной историю.
Чем заняты президент и его команда, чем занято прави-
тельство? Изданием указов и постановлений, в большинстве
своем мало влияющих на реальную жизнь. Понимаете, приду-
мывать программы и издавать указы при современном уров-
не грамотности никакой проблемы не составляет. Собрать ко-
манду в десять-двадцать тысяч человек — и они вам будут в
день по двадцать конституций писать. Такой интенсивной го-
сударственной деятельности, какая началась с Горбачевым и
Ельциным, наверное, в истории человечества не было. Но это
же суета сует! Это и есть имитация.
Чего стоит абсолютное большинство бесчисленных ель-
цинских указов, которые пекутся легче, нежели блины, и ко-
торые сам он, конечно же, не успевает подписывать? Приво-
дят они хоть к каким-то реальным улучшениям в жизни? На-
оборот, зачастую ухудшения происходят — одновременно и
параллельно...
В.К. Неужели Горбачеву с Ельциным удалось за такой ко-
роткий срок все размагнитить...
A.3. Ломать — не строить, сломать можно в одну минуту.
Много столетий существовала империя инков, а разрушили
ее в несколько десятков минут. 70 лет складывалась советская
система, а ее за пять-шесть лет разрушили, разломали.
Каково теперь положение России в мировом сообщест-
ве? Россия сейчас беспомощна, имеет экономически жалкое
состояние, идейно-психологически разрушена до основания.
Я бы так сказал: идейная помойка, мусорная свалка. В воен-
ном отношении это призрачная сила. Между прочим, не знаю,
было у вас сообщение или нет, что американцы недавно уве-
личили число своих атомных бомб в Европе еще на 150. Вот
вам и разоружение. Запад, прежде всего Соединенные Штаты,
НАТО, по вооруженным силам превосходят Россию колоссаль-
но. Разве они допустят реальное возрождение России?
63
В.К. Удивительно, что наш народ провели так легко, на
кусочке колбасы...
A.3. Десятки, сотни тысяч специалистов изучают миро-
вую ситуацию, изучают с помощью современной колоссаль-
ной интеллектуальной техники. Следят за каждым пустяком в
России. В соответствующих центрах Запада знают ситуацию в
России лучше, чем даже местные районные власти. По милли-
метру прослеживается все. И наступил период... Это еще одна
моя идея, она к этому непосредственно не относится, но упо-
мяну ее. Наступил период проектируемой истории. Издева-
лись над коммунизмом. Но Запад усвоил все основные прин-
ципы коммунизма: и плановость, и командность, и проекти-
руемость. Проектируемая история, и в этой проектируемой
истории место России уже определено. Правители глобаль-
ного общества не всесильны, конечно, всякое может случить-
ся. Есть Китай, есть арабский мир и т. д. Но пока инициати-
ва в их руках, и, я думаю, они приложат все силы, чтобы не
упустить ее.
В.К. Китай вы не сбрасываете со счетов все-таки?
A.3. Китай я не сбрасываю со счетов. Ни в коем случае!
Но я думаю, что XXI столетие будет борьбой Запада за разру-
шение Китая.
В.К. Век борьбы Запада против Китая, за уничтожение
Китая?
A.3. Это главная проблема.
В.К. И России предназначена роль заложницы Запада? Вы
где-то говорили, что они постараются воевать с Китаем си-
лами русских, положив хоть 50 миллионов наших жизней...
A.3. Стремление, желание сделать все чужими руками —
это для Запада характерно. И в этом отношении положение
России удобно, и потом нет надобности для Запада выгля-
деть так оголтело антикоммунистически. Сейчас, кстати, са-
мая яростная антикоммунистическая позиция у правителей
России. Ну, конечно, в западной пропаганде ни дня не про-
ходит без антикоммунистической пропаганды, но в несколь-
ко других формах.
64
В.К. Снова хочу, Александр Александрович, поставить пе-
ред вами вопрос, который мне уже приходилось ставить три
года назад: неужели положение России так безнадежно?
A.3. То, что я сейчас говорил, — это позиция исследо-
вателя. Исследователь фиксирует закономерности и тенден-
ции основные. Скажем, я говорю о тенденции образования
«гонконгов», об имитационных формах, об общей ситуации в
мире. Это — научный, исследовательский подход. Но я и дру-
гое говорю. Я не раз уже приводил этот пример. В начале вой-
ны часть воинская попала в окружение, огромные силы нем-
цев окружили ее, и советские люди, которые там оказались,
рассуждали так. Одни: положение безнадежно, складываем
оружие и идем сдаваться. Они сложили оружие, пошли сда-
ваться немцам, их убили. Другие же сказали: да, положение
безнадежное, поэтому берем оружие и будем сражаться до
последнего.
Вот это моя мужская, человеческая позиция! Это не есть
логико-математические расчеты. Жизнь есть борьба. И, в кон-
це концов, из тех, кто в жизни борется, многие могут не про-
сто потерпеть поражение, но и погибнуть. Но это — форма их
жизнедеятельности. Борьба есть такая же реальность, как и
те процессы, о которых я говорил.
В России что произошло? Были 18 или 19 миллионов чле-
нов партии, партийный аппарат и т.д. Пугнули их — они ра-
зошлись. И вот с бывшими партийными аппаратчиками — у
меня много друзей среди них было — по существу мы оказа-
лись по разные стороны баррикады. Меня в советский пери-
од они клеймили как врага и выбросили из страны, и теперь
я для них чужой. Почему? Потому что у нас разные жизнен-
ные позиции. У меня всегда была позиция, которая характе-
ризуется не словом «иметь», а словом «быть». А они все ока-
зались на позиции «иметь». Вот где произошло разделение.
Ведь люди, которые приватизировали квартиры, дачи, стали
служить в администрации президента, что это с их стороны?
Это и есть капитуляция.
А смотрите, малюсенькая группка сербов в Боснии во гла-
ве с Караджичем. Все их предали, какие огромные силы на них
обрушили и Караджича обвинили в том, что он военный пре-
ступник. Это ложь! Почему же на них так весь мир набросил-
ся? Потому что сопротивляются. Сопротивление и нам необ-
ходимо! Более активное сопротивление!
В книге «Нашей юности полет» я приводил стихи моей мо-
лодости, в которых, если хотите, и сегодняшняя моя позиция:
Отчаиваться не надо,
Выход все-таки есть.
Любая падет преграда,
Когда закипает месть.
Исторический прогресс в значительной мере происходил
за счет того, что находились люди, которые решали задачи,
считавшиеся неразрешимыми, невозможными. Как говорил
Эйнштейн, всем известно, что вечный двигатель сделать не-
возможно, но находятся чудаки, которые пытаются делать, и
они чего-то достигают...
В конце концов, власть, которая управляет сегодня Рос-
сией, она уж и не такая сильная. И на какие идеи опирается
она? Все-таки коммунистическую идеологию создавали гении.
А сейчас? Говорят: нужна новая идеология, нужна новая идео-
логия. Но кто будет ее создавать? Посмотрите на эти физионо-
мии... Они не новую идеологию рождают, они смешивают ок-
рошку из западной идеологии с дореволюционной.
В.К. Президентом поставлена задача создать националь-
ную идею. Но можно ли ее искусственно изобрести?
А.З. Вот это и есть опять имитационные формы. Настоя-
щая идеология складывалась веками. Томас Мор, Кампанелла,
эпоха Возрождения... Пока возникли такие титаны, как Маркс
и Ленин!
В.К. А сейчас идеологию должны сочинить Чубайс с Нем-
цовым и их подручные, причем за несколько месяцев. Ничего
не получается у них!
A.3. И не получится. Насочинить можно что угодно. А толку?..
В.К. Как вы оцениваете западную реакцию на текущие
наши политические процессы?
66
A.3. Надо различать три уровня в этой реакции: пропа-
гандистский, политический и, скажем, житейски-обыватель-
ский. На пропагандистском уровне делается одно. Там, в за-
висимости от ситуации, начинают раздувать одни личности
или другие, одним фактам придавать значение, а другие за-
малчивать. В последнее время стали много внимания уделять,
скажем, Лужкову. И дело тут не только в 850-летии Москвы.
Но возьмем и этот праздник. Говорят: вот смотрите, Москва
же процветает, какие перемены, как похорошел город! Прав-
да, в качестве процветания указывают лишь на строительство
церквей, а не фабрик и заводов, библиотек и университетов.
Я недавно был в гостях у одного немца. Показывают по
телевизору станции московского метро: дескать, вот как ста-
ли строить в России при новой власти! И немец мой восхи-
щается — действительно, как у вас теперь строят. А я ему го-
ворю: да это в 1936 году было построено! Никак поверить не
мог. Вот вам пропагандистский аспект.
Теперь аспект политический. Здесь важно прогнозирова-
ние предстоящих событий. И политики в связи с тем же 850-
летием начинают подчеркивать: смотрите, какую огромную
роль играет Лужков, он имеет шансы стать президентом.
А на бытовом уровне с презрением смотрят на все это.
Впрочем, презрение является общим — и для политиков, и
для пропаганды, и для рядовых обывателей. Но оно на тех
уровнях не так проявляется, иногда только проскальзывает.
В.К. В чем вы улавливаете это презрение?
А.З. Ну, вы знаете, это зачастую рассыпано в деталях, в ин-
тонациях, которые многое выражают. Я их чувствую. Средства
массовой информации производят определенный отбор фак-
тов и сюжетов. В целом складывается картина, которая льстит
самолюбию западного обывателя, и он уже смотрит на рус-
ских с презрением, свысока.
С другой стороны, это чувство подкрепляется их наблю-
дениями. Ведь сейчас огромное количество людей из России
по Западу бродит. И сейчас там частенько говорят: что это за
люди, как они себя ведут? И это создает определенный образ
России. Повсюду говорят о русской мафии; множество наших
67
соотечественников занято черной работой. Причем русские
за какую-то работу берут, допустим, полторы-две марки, тур-
ки за ту же самую требуют 15 марок, а немцы — уже до 40!
Наши готовы на все что угодно — за гроши. Даже проститут-
ки русские какие-то уцененные. Хотя я смотрю — нет краси-
вее русских женщин.
Вот теперь богатые русские люди на Западе появляются.
Они ведут себя там так, что на них все тоже смотрят с пре-
зрением. Скупают, хватают все и везде; выбрасывают огром-
ные деньги на драгоценности... Такое впечатление, будто сво-
ра тупых глупцов вырвалась и хватает все. И ведь подавляю-
щее большинство— это люди с образованием.
Я в свое время писал по поводу 50-летия Победы — как
увидел продажу русскими наших боевых орденов в Берлине —
меня это потрясло! Я проводил специальный опрос: высшее
образование, бывшие члены партии, бывшие комсомольцы, с
кандидатскими степенями и т. д. А западные люди как на это
все смотрят? Вы можете себе представить, чтобы в России с
лотков американцы, немцы продавали бы ордена? Это немыс-
лимая вещь! Их бы растерзали у себя в стране. Англичане —
война за Фолклендские острова, там только козы были, а 40
тысяч человек получили награды. Это великая победа у них.
В.К. Вы сейчас затронули очень остро больную тему Это
утрата людьми национального достоинства. Как же это про-
изошло? Как нам возродить достоинство?
A.3. Вот это и есть разрушение, вот это и есть размагни-
чивание. Это и есть — все рухнуло.
В.К. А как возродить? Затаскали, замызгали хорошее и вы-
сокое слово в последние годы — «возрождение». Но возможно
ли реально возродить у нас чувство национального досто-
инства?
А.З. Это не поверхностный, а глубинный процесс. Мало
вспомнить, что были у нас Суворов и Кутузов. Совершенно
недостаточно повесить лозунги какие-то и церкви восстано-
вить. Восстановление настоящей основы — на это нужны годы
и определенная линия из поколения в поколение.
68
Возьмем, например, ситуацию в литературе. Говорят, в
том числе на Западе: вот смотрите, как раньше было плохо, а
теперь какие книги там печатаются! То есть у нас. Но попро-
буйте им объяснить, что печатается сейчас зачастую просто
мусор, дерьмо, а что советская литература имела высочай-
ший уровень, несмотря на то, что в ней было много серости.
Это и есть падение.
То же самое — кому отдается предпочтение, кто призна-
ется в качестве выдающихся личностей. В России своих всегда
топтали в грязь и холуйствовали перед Западом. В советский
период изменилась ситуация, и то потом, в конце концов, хал-
тура, посредственность задавили все. А теперь совсем сидим
в помойке бездарностей... Ведь то, что происходит в России
сейчас, — это буйство бездарностей. Фантастическое! В совет-
ский период была бездарность, но она как-то сдерживалась.
Ее можно было игнорировать и выделять то, что заслужива-
ло внимания. Сейчас невозможно игнорировать, потому что
эти сорняки заполонили все!
В.К. Вы имеете в виду культуру?
A.3. Культуру, но и не только ее. Это и в политическом
мышлении, во всем. Возродить...
В.К. Я употребляю это слово, сами понимаете, несколь-
ко нарочито. Мы о чувстве национального достоинства гово-
рим. Больно же от того, что приходится наблюдать.
А.З. Национальное достоинство — это исторически пре-
ходящее явление. На Западе — явление исчезающее. Нации
сыграли свою роль. В книжке о Западе я писал, что наступа-
ет такое время, когда складываются наднациональные обра-
зования. В Советском Союзе стала складываться — и это был
нормальный процесс — новая человеческая общность. Это
была реальность. Скажем, мое поколение, мы жили в Моск-
ве, и мы друг друга не спрашивали, кто ты по национально-
сти. Мы были советские люди.
В.К. Что ж, давайте вспомним чувство достоинства со-
ветского человека. Ведь немыслимо было представить себе в
советское время продажу орденов!
69
A.3. Но советская система разрушена. Та, которая сейчас
существует, она с разрушенными идеями. А национальными
идеями обуреваются в основном другие народы на террито-
рии бывшего СССР, и только за счет того, что они вслед за
своей пропагандой считают русских эксплуататорами, агрес-
сорами и т. п.
Понимаете, раньше, в советский период, какие бы люди
из Советского Союза ни приезжали на Запад, кто бы они ни
были, за ними стояла великая держава. Меня выбросили из
страны, подвергли остракизму, вычеркнули из советской ис-
тории. Но, где бы я ни появлялся, меня везде воспринима-
ли как человека, за которым великая держава. Все равно. Так
вот, чтобы восстановить это чувство, о котором вы говорите,
чувство достоинства, нужно иметь эту державу. А когда на За-
пад, скажем, вываливаются сотни тысяч людей и первое, чем
они начинают заниматься, это оплевывать все русское, все со-
ветское...
В.К. бы имеете в виду так называемых россиян?
A.3. Да, конечно. Это поразительно, у меня в голове не
укладывается. Я критик советского общества, считался самым
острым критиком, но я не могу этого понять. Любой льет по-
мои, грязь. Бывшие члены партии, которые занимали здесь
высокие посты, оказывается, имеют какое-то помоечное соз-
нание. И что, вы думаете, этих людей будут уважать? Меня ува-
жают больше, когда я говорю, что коммунизм был вершиной
российской истории, хотя я не коммунист, чем тех, которые
кричат: коммунизм — это черный провал и т. д. Это всем ос-
точертело. Люди не такие уж идиоты.
В.К. К тому же это не соответствует действительно-
сти, самое главное... И в мире, я думаю, понимают, что наши
советские 70 лет не были никаким черным провалом, черной
дырой.
A.3. Вы понимаете, они стараются. Им нужен сейчас сла-
бый враг. Враг, но слабый. Достаточно сильный, чтобы своих
людей держать в узде, повышать налоги и т.д., но достаточно
слабый, чтобы западные люди испытывали удовлетворение
превосходства. Вот в чем все дело. Я смотрю телевидение, чи-
70
таю книги, даже интересные, разумные книги и статьи. И вот
говорит человек о советском периоде вроде хорошо. Я думаю:
вот молодец, какое мужество имеет так говорить. А потом —
бух: ложка дегтя — и все... И эта ложка дегтя работает. Не боч-
ка меда, а ложка дегтя...
В.К. В чем же конкретно более всего заинтересован Запад,
если говорить о сегодняшнем его отношении к России?
A.3. Запад считает регион России почти своим, но еще
не совсем своим. И речь идет уже о характере использова-
ния. На Западе ситуация кризисная, очень сложная, в какой-
то мере они отсрочили и смягчили кризис за счет России.
Америка — в значительной мере! И сейчас на первый план
выступает создание такой системы жизни в России, которая
была бы более надежной — с точки зрения эксплуатации на-
шей страны Западом.
Собственно, главная сложность состоит в том, что все
равно ситуация в России нестабильная. Так вот, на какие по-
литические силы и как в стране опереться, каким политиче-
ским силам дать ход, чтобы сделать ситуацию более стабиль-
ной, — это их особенно заботит.
Я думаю, Ельцин сыграл свою роль, и я сомневаюсь, что
его пустят на следующий срок. Многие специалисты на Запа-
де, с кем мне приходилось сталкиваться, не верят, что, если
Ельцин пойдет на выборы, он победит. Поэтому, конечно, ана-
лизируется ситуация с такой точки зрения: кто мог бы стать
более деловым и, скажем, более прагматичным президентом
в нынешней ситуации?
Надо иметь в виду и очень сложную международную си-
туацию тоже. С одной стороны — противоречия между Евро-
пой и Америкой, в Европе — между Германией и другими. За-
тем арабский мир, Латинская Америка, весь азиатский регион,
азиатский коммунизм, регионы бывшего Советского Союза —
это колоссальный механизм. Как тут ни считай на компьюте-
рах, все равно трудно высчитать. Кстати, это не компьютер-
ная задача, я могу доказать, но это особый вопрос. Конечно,
не использовать возможности, которые заключает в себе Рос-
сия, было бы для них грешно.
71
Ну а что касается презрительного отношения к России,
к русским — это повседневная пропагандистская кампания.
Она велась, ведется и будет вестись. Им хотелось бы, чтобы
от русских мокрое место осталось.
В.К. Александр Александрович, вы приехали в связи с вы-
ходом в России вашей новой книги «Глобальный человейник».
А на Западе вышла она?
А.З. Переведена, но еще не напечатали. Во Франции, в
Голландии планируют издать. Вы знаете, такая книга для Запа-
да не очень-то приятна. Я должен вам сказать, что такого типа
критика западного общества, как, скажем, «Зияющие высоты»,
на Западе невозможна. Ее просто не допустят. Мне говорят
иногда: ну хорошо, а вот Оруэлл же выходил. Так Оруэлл —
считалось, что это описание советского общества, а не запад-
ного. Хотя оруэлловские описания больше к Западу подхо-
дят, чем к Советскому Союзу. У него там люди не имеют обра-
зования, детский труд вовсю используется. Хотя в Советском
Союзе детский труд был запрещен, а по уровню образования
мы превзошли Запад. И бесплатное медицинское обслужива-
ние у нас было... Но вот в таком, оруэлловском свете запад-
ные обыватели представляли себе коммунизм. Это, собствен-
но, было не описание советского общества, а выражение за-
падных страхов перед ним.
В.К. Не собираетесь окончательно вернуться на Родину?
А.З. А где жить-то? Меня многие спрашивают: почему вы
не возвращаетесь? Да мне жить в Москве негде! Мне кварти-
ру не возвращают. У меня незаконно отобрали квартиру, а вер-
нуть не хотят. И пенсии у меня нет. Надо пенсию выколачивать.
С моими взглядами — вы же вот слушаете меня — заработать
миллионы на Западе невозможно, а здесь — тем более. Так что
рад бы вернуться, если бы только возможность была.
«Советская Россия», 18 сентября 1997 г.
САМОСТОЯНИЕ
Сказано: «Не сотвори себе кумира».
И вот — человек, который, по-моему, никогда и ни из кого куми-
ра для себя не лепил, стараясь в любых условиях и при любых обстоя-
тельствах оставаться самим собой.
Наверное, он всегда думал не так, как подсказывают или указы-
вают, а как ведет собственный разум. Говорил не то, чего от него
ждали, а что думает. Поступал так, как сам считал единственно
правильным.
Ну, скажем менее категорично: почти всегда. Из него тоже куми-
ра делать не надо — человек есть человек, от соблазнов и ошибок
вполне никто не спасен. Но, не молясь на него, воздадим должную при-
знательность русскому человеку Александру Зиновьеву за все, чем он
эту признательность от нас, его соотечественников, заслужил.
В минувшем сентябре мне удалось опубликовать на страницах
«Советской России» две беседы с Зиновьевым, приезжавшим предста-
вить на книжной ярмарке новую свою работу. Беседы были большие,
они заняли в газете немало места, однако многое из того, о чем мы
говорили, все-таки осталось на диктофонной ленте.
А касается это неопубликованное, как я заметил, больше все-
го личности этого человека, логики его поведения, которая подчас
кому-то кажется нелогичной. Отвечает здесь в какой-то мере Алек-
сандр Александрович и тем, кто упрекает его сегодня, что «слишком
мрачно изображает нынешний и завтрашний дни России», запугивая
и демобилизуя борцов за ее лучшее будущее.
Я включу диктофон — послушайте.
Говорит Александр Зиновьев...
— Эти упреки я принять не могу. Они безосновательны.
Смешиваются мой взгляд ученого на объективно сложившую-
ся ситуацию и мое отношение к этой ситуации.
73
Одно дело — анализ, беспристрастный анализ того, что
произошло и происходит, другое — человеческое отношение
к тому, что происходит.
Одно дело — выяснить, что враг мощный, враг беспощад-
ный, враг проник повсюду и хочет истребить нас. Это один ас-
пект. И другое дело — когда люди лично себе говорят: я этого
не принимаю и не хочу, я буду сражаться. Пусть меня уничто-
жат, пусть со мной делают что угодно, я буду сражаться!
Я вспоминаю 39-й год. В 16 лет я стал антисталинистом,
сформировавшись как идеалистический коммунист, роман-
тический коммунист. И я, конечно, понимал, что передо мной
огромная сила, с которой справиться мне невозможно. Но я
себе сказал тогда: да хоть весь мир будет против меня, я буду
сражаться против всего мира! И стал задумывать свою терро-
ристическую группу против Сталина.
Есть реакция отчаяния. Вот и сейчас как исследователь
я вижу эту стену, вижу эту опасность. А как человек — я на
нее реагирую.
Реагирую очень просто: я бунтую против этой стены, про-
тив этой угрозы и этой опасности! Чего бы это мне ни стои-
ло — для моего возраста и моего положения.
По-моему, этот бунт должен быть заметен. Я пожертвовал
практически всем. Пожертвовал благополучием. И оказался
фактически в той же ситуации изолированности, в какой был
мальчишкой в 39-м году. Но — я бунтую!
Да, все дело в том, как люди реагируют на ту или иную си-
туацию. Поэтому я восторгаюсь боснийскими сербами. Про-
тив них обрушивается весь мир. Сколько грязи на них льют!
А они все-таки сопротивляются. Они воюют с этим нашестви-
ем западнистского тоталитаризма.
Я не могу предложить нашим людям какую-то програм-
му — как действовать. Это только Бог, наверное, мог бы с аб-
солютной точностью предложить. Но остается реакция отчая-
ния. Вот во многих странах арабского мира она толкает людей
на терроризм. И хотя это осуждают, хотя многие говорят, что
это все равно ничего не изменит, — неважно! Люди не могут
просто по-другому жить!
74
Скажу опять о себе. Мне многие говорили: ты — дурак,
ты не используешь в жизни своих возможностей. Может, они
по-своему правы. Но я-то по-другому не могу!
Говорят: что ты бьешься головой об стенку? Что от это-
го изменится? Да пусть ничего не изменится. Главное — я не
должен изменять себе.
Если есть люди, которые не могут жить в этой ситуации,
не приемлют ее, — значит реагировать надо! В той ситуации,
которая сложилась, я вижу именно в этом единственный вы-
ход из положения, единственный путь.
На меня набросились, когда я во время первого своего
приезда на родину по телевидению ответил на вопрос, что я
бы стал делать, если бы был молодым: «Стал бы создавать от-
ряды мстителей».
По нашей земле ходят тысячи и тысячи предателей. Вой-
на! Понимаете, идет война. Новая форма войны — на уничто-
жение нашего народа. Гораздо более страшная, чем Вторая
мировая. И потери от нее уже раз в десять превосходят поте-
ри во Второй мировой. Впервые в истории русский народ на-
правили на путь вымирания. Перспектива — быть истреблен-
ными, как истребили индейцев в Северной Америке. Это не
преувеличение! И как человек, считающий себя частью сво-
его народа, я бунтую против этого.
Да пусть идет против меня целая армия. Пусть все ар-
мии мира идут! Я все равно буду сопротивляться, насколько
могу.
По-моему, Россия вступает сейчас в такой период, когда с
этого и только с этого может начаться что-то серьезное. А по-
ка, к сожалению, эти силы протеста, бунта во многом уходят в
сферу криминальную — в бандитизм, грабежи, рэкет и так да-
лее. И очень мало идут в какие-то политические акции.
Но я уверен, что Россия, в конце концов, воспрянет и под-
нимется. Наша страна порождала в свое время народоволь-
цев. Без них не было бы большевиков, не было бы револю-
ции. И если вы проанализируете сейчас их идеи, вы будете
потрясены. По сути в их идеях уже содержался весь или поч-
ти весь большевизм. Когда я был мальчишкой, моим героем
75
был не Владимир Ульянов-Ленин, а Александр Ульянов. Пе-
речитайте его речь, обращенную к суду перед казнью. Чрез-
вычайно умный человек! Он говорил: я понимаю, что это все
как бы бессмысленно, что мы ничего этим не изменим, но —
не могу по-другому действовать! Понимаете, да?
Вот если бы мне было не 75 лет, если бы я был моложе, я
бы тоже действовал. Что ж, этот путь начнут более молодые
русские люди. Начнут!
Бунт, протест как таковой — начало будущего разумного
пути. А сейчас почти все разумное монополизировано теми,
кто имеет многократный перевес сил. У них программа четко
разработана. Мы же видим, что вступили в фазу нашего унич-
тожения — проектируемую, направляемую. В фазу управляе-
мой истории.
У меня лично это направление вызывает протест. Мне не-
долго осталось жить, но Россия, уверен, породит немало лю-
дей, которые, может быть, и без всякого анализа встанут на
путь протеста. И только на этой основе будут появляться дру-
гие формы борьбы.
Вы как угодно можете расценивать мои слова. Есть реаль-
но существующая жизнь, и каждый человек по-своему встро-
ен в эту жизнь. Но надо понять, что Россия сейчас находится
в состоянии уничтожения. И проблема состоит в том, позво-
лим мы уничтожить нас или нет.
Я особенно остро переживаю эту ситуацию, вспоминая
начало войны, когда целые подразделения складывали ору-
жие, говоря, что сопротивляться бесполезно. Люди — тысячи,
сотни тысяч — сдавались в плен. Хотя знали, что всех унич-
тожат!
А сейчас? Я вспоминаю ситуацию расстрела Белого дома.
Ведь стоило выбежать туда полумиллиону человек — они
снесли бы все голыми руками. Не выбежали. Не вышли. Вот
что страшно!
Я слежу за русской прессой. Немало появляется правиль-
ных, хороших статей: «Разрушается все, нас уничтожают, выми-
рание происходит...» Прекрасно написанные работы и все —
правильно. Все понятно, все понято, все очевидно. Но где же:
76
«на наших глазах умирали товарищи, по-русски рубаху рванув
на груди»? Где это?
Я ночи не сплю, я все время думаю об этом. Говорят: что-
то позитивное дать, что-то оптимистическое. Но ничего дру-
гого я не вижу, кроме личной позиции каждого: «Я против, я
этого не хочу, я — бунтую!» Вы меня убьете? Убивайте.
Каждый погибший своей гибелью наносит превосходя-
щим силам врага удар. Это было начиная с Древней Греции —
вспомните триста воинов-спартанцев. А 28 панфиловцев! Го-
ворят, все это выдумано. Чепуха! Я помню, я сам видел, как
бывало во время войны. Трех человек из большой группы од-
нажды оставили нас во время отступления. И достаточно было
какое-то время пострелять — немцы в этом направлении не
пошли, ушли куда-то в другое место.
Вот в чем все дело. В том, когда закипит в России про-
тест, месть. Говорят, месть неконструктивна. Нет, вначале ни-
чего конструктивнее не придумаешь. Это моя человеческая
позиция — я не возвожу ее в какую-то теоретическую про-
грамму. Я просто высказываю свою человеческую, граждан-
скую позицию.
А как аналитик на вопрос, возможно ли изменить сложив-
шуюся ситуацию, я отвечаю: возможно, если начнется тот са-
мый протест.
Конечно, все это совсем не просто. Сейчас добивают сер-
бов. Я написал по этому поводу статью «Последнее сопро-
тивление», после которой на Западе из планов многих изда-
тельств сразу полетели мои книжки.
А в России... Всякое сопротивление начинается с едини-
цы. Все массовые движения, которые приводили к переворо-
там, начинались с одного! Это я говорю как исследователь со-
циальных объектов. Один появлялся. Или каждый появлялся
в одиночку. Если один не появится, то не появятся и два.
В России сейчас все ждут: пусть нам дадут. Вот, дескать,
если бы нам дали, тогда бы мы...
Но никто не придет, никто не спасет, никто не поможет!
Вспомните, как в свое время в России все начиналось. Ра-
дищев печатает «Путешествие из Петербурга в Москву». По-
77
том уже, через сколько лет, пошли Каракозов, Халтурин, Алек-
сандр Ульянов... Но кто-то первый должен начать.
Почему сейчас так яростно добивают сербов? Пример за-
разителен! Они встали на свою защиту.
Я тоже встал на свою защиту, и я ощущаю колоссальное
давление. Я — человек, говорящий правду. Пусть в мире есть
миллионы жуликов и подлецов, но, если они знают, что есть в
мире человек, который знает это и говорит об этом, они уже
не спят спокойно.
Безнаказанность — вот что придает силу тем, которые
сейчас громят Россию. В принципе количественно они и не та-
кие уж большие. Случись сейчас переворот— Россия в тече-
ние недели очистится от них. Они действуют, как всегда дейст-
вуют бандиты. Нагло. Благодаря безнаказанности. А надо вле-
пить по морде.
Влепить по морде — вот что необходимо! В книге моей
«Иди на Голгофу» есть принцип, противоположный христиан-
скому: «Если тебя ударили по щеке, дважды ударь!» Время та-
кое. До тех пор, пока люди не будут отвечать по морде, ничто
и никто не остановится.
Они должны жить в страхе! В страхе оттого, что есть судьи.
Почему меня так ненавидят? По одной простой причине:
я с собой несу суд.
Я несу с собой суд теоретический. К сожалению, не несу
сегодня суд физический. Но все равно какой-то суд! Без это-
го ничего серьезного не будет.
Говорят: народ отчаялся. Потому и безмолвствует. Види-
мо, недостаточно отчаялся.
А о себе... Я с юности сам себе партия, сам глава государ-
ства. Я уже в юности себе сказал, что не буду делать карьеру.
Я всегда в жизни отказывался от всяких должностей. Три дня
во время войны я пробыл старшиной звена. Совсем немнож-
ко позже пробыл заведующим кафедрой. Да, был у меня еще
случай, когда я полчаса покомандовал полком...
А вообще-то всю жизнь следовал своей установке: не де-
лать карьеру, ради материальных благ не поступаться свои-
ми принципами. Я выдержал этот путь. Но, когда меня спраши-
78
вают, годится ли этот путь для других, отвечаю: нет, для мно-
гих он не годится. Не смогут они этого сделать. Трудно. Нужно
быть в какой-то мере одержимым.
Я не решаю этим проблему политическую — я решаю про-
блему психологическую. Можно даже сказать: из всего, что я
делал, ничего не получилось. Мои работы игнорируются, за-
малчиваются. Ну и что? Я-то живу один раз. И в конце жизни
могу сказать: я не изменил тебе, Зиновьев шестнадцатилет-
ний, когда ты давал свою клятву!
Это личностная проблема. Мир для человека — это пре-
жде всего он сам. Тут, в голове, ваш мир. Как вы оцениваете
свое поведение — вот что важно. Когда я говорю, что я госу-
дарство, я и в каждом человеке вижу государство. Каждый че-
ловек есть универсум, целый космос. Какая разница с лично-
стной точки зрения — один человек или шесть миллиардов?
Разница только в организации, и все такое прочее.
Перед своим миром нести ответственность! Это— глав-
ное. Если бы мне предложили сейчас все блага мира, но не
быть собой, я бы этого не принял.
А ведь попытки подкупа были постоянно! Мне говорили
в Германии: вы можете получить журнал с огромным бюд-
жетом. Мне только нужно было пару слов одобрительных
сказать о «перестройке», о том, что в связи с ней произош-
ло. Пустяк! И я имел бы журнал, кафедру, все что угодно. Им
очень хотелось и хочется этого. Но ничего из этого у них не
получилось.
Тогда для меня закрыли все источники существования. Ну
и что? Я не променяю то, как я поступил, на возможные бла-
га. Любые! Это, конечно, мой путь. Я никому его не навязы-
ваю и не могу навязывать. Но для меня это путь единствен-
но приемлемый...
* * *
Пожалуй, можно считать, что это — кредо жизни Алексан-
дра Зиновьева — русского человека из глухого костромско-
го городка Чухломы, ставшего мировой знаменитостью. Со-
79
ветского человека и романтического коммуниста, каковым он
себя считает.
Накануне вашего 75-летия, Александр Александрович,
сердечно поздравляя вас, рад сообщить, как много вы имее-
те сегодня внимательных читателей и горячих почитателей.
Сейчас, когда откликов на газетные материалы почти не при-
ходит, беседы с вами вызвали множество писем!
Игорь Васильевич Николаев, доктор философских наук,
профессор (г. С.-Петербург): «Спасибо за ваши интереснейшие,
глубокие размышления на исходе века. Спасибо за блестящую
идею — Общество по изучению достижений советского пе-
риода. Я лично предложу эту идею моим студентам. Ну а кое
о чем давайте поспорим...»
В. Казаков, офицер (г. Саратов): «Спасибо за согласие по-
делиться в «Советской России» своим видением нашего по-
литического коллапса. У меня к вам есть целый ряд вопро-
сов...».
Широков Борис Ильич, рабочий, 58 лет (г. Клин, Москов-
ская область): «Благодарю за встречу на страницах газеты с
Александром Зиновьевым! Я узнал о нем впервые во время
психоза горбачевской перестройки, которой он сразу же бро-
сил свой резкий вызов, и с тех пор по возможности стараюсь
не пропускать ни одного его выступления в газетах и журна-
лах. А книги «Катастройка», «Смута» и другие — читаю и пе-
речитываю. Мне хотелось бы обратиться к вам, уважаемый
Александр Александрович, с некоторыми вопросами, чтобы
узнать ваше мнение...»
Итак— в каждом письме: вопросы, поддержка или воз-
ражения, желание продолжить разговор.
Что ж, Александр Александрович прилетает на свой юби-
лей в Москву. Надеюсь, будет возможность поговорить и в
чем-то поспорить с ним от лица читателей, которые, конечно
же, всей душой желают ему самого доброго!
«Советская Россия», 28 октября 1997 г.
ИСКАНИЕ ИСТИНЫ
Этот разговор — продолжение моих бесед с выдающимся рус-
ским мыслителем, которые были опубликованы в «Советской Рос-
сии» 16 и 18 сентября, 28 октября. Тогда я отмечал, что какие-то ва-
риации и оттенки зиновьевской мысли при вынужденном газетном
сокращении неизбежно уходят, что порождает иногда у читателя
ощущение недоговоренности или противоречивости.
Впрочем, он и без этого бывает противоречив — диалектиче-
ский характер его размышлений нередко делает их парадоксальны-
ми, а то и как бы спорящими с самими собой.
Во всяком случае, недоумений, возражений, вопросов в связи с его
публикациями у читателей возникает, как правило, предостаточ-
но. Именно поэтому в прошлый раз мы договорились: присылайте
письма—я постараюсь довести их до своего собеседника.
Письма пришли. Много писем. И когда Александр Александрович
прибыл в Москву на свое 75-летие, первое, с чем я обратился к нему
в первый же день, были читательские отклики на опубликованные
наши беседы. Эти отклики и стали основой очередного моего разго-
вора с Александром Зиновьевым.
Виктор Кожемяко. Вот вы познакомились, Александр Алек-
сандрович, с этой толстой пачкой писем. Что скажете?
Александр Зиновьев. Прежде всего — спасибо всем, кто
написал. У меня искреннее чувство благодарности каждому
автору за внимание к моим мыслям, за проявленный инте-
рес и желание продолжить обсуждение ряда вопросов. Да,
искреннее спасибо за это, пусть даже некоторые авторы и не
согласны со мной, довольно резко меня критикуют.
В.К. Я в затруднении, какие письма отобрать.
А.З. Предлагаю вот эти — они наиболее характерны.
81
В.К. Хорошо. Тогда начнем с письма доктора философских
наук Игоря Васильевича Николаева, профессора Петербург-
ского педагогического университета имени Герцена. Я приве-
ду его для читателей почти полностью, с малыми сокраще-
ниями, поскольку оно действительно, пожалуй, из самых ха-
рактерных.
«Спасибо,— пишет он,— что дали интересный матери-
ал для размышлений на исходе века. Спасибо за блестящую
идею: «Общество по изучению достижений советского перио-
да». Да, если молодые люди поймут, что будущего не бывает
без прошлого, то такое неполитическое общество возник-
нет и будет шириться. Я лично предложу эту идею моим сту-
дентам. О результатах сообщу.
Теперь о том, с чем хотелось бы поспорить.
1. Верно, что в советский период не оборвалась связь вре-
мен, что было многое достигнуто, что в войне победили не
случайно, что великой страной стали закономерно и в космо-
се завоевали позиции в результате мощного экономического
и культурного развития.
Но тогда неверно, что «в целом происходит социальная
деградация, происходит умирание огромного народа, огром-
ной страны». Нельзя за 5 лет зачеркнуть 80 лет, хотя, ко-
нечно, разрушать все проще, чем строить. По-моему, народ
России не зачеркнуть, природные богатства не зачеркнуть,
метро, города, всеобщую грамотность не зачеркнуть. Можно
придавить, запутать (временно), но не уничтожить.
Если мы хотим возрождения, надеемся на новый подъем,
то мы должны видеть базу для этого возрождения и подъема.
Значит, в «умирании» и «деградации» надо узреть базу для воз-
рождения и для подъема. Я думаю, что такая база есть. Когда
А. А. Зиновьев подчеркивает достижения россиян, он тут же
должен отмечать и эту базу для подъема и возрождения. А ес-
ли он увидит в ельцинском погроме нечто положительное, то
он увидит еще одну базу. Не все мы можем продолжать, надо
было что-то и разрушить.
2. Верно говорит мой друг Александр Зиновьев: «Отчаи-
ваться не надо, выход все-таки есть».
82
Но неверно, что преграды падают, «когда закипает
месть».
Где это видано, чтобы в основу преодоления преград кла-
ли кипящую месть?
Не надо призывать к кровной мести.
Сам Александр Александрович Зиновьев не мстит своим
гонителям, и нас не надо призывать к мести. Призыв к мес-
ти — призыв к кровопролитию.
Я думаю, что призывать надо не к закипанию мести, а
к развитию культуры. Не хватило у нашего народа культу-
ры, чтобы разобраться в подрывной деятельности Стали-
на и его ставленников. Не хватило у нашего народа куль-
туры, чтобы на место разрушителя Горбачева поставить
СОЗИДАТЕЛЯ, а не еще большего разрушителя.
В посылаемых вам брошюрах я стараюсь показать, как
недостаток культуры приводил и привел нас к шараханьям
и глупостям. Надо показать народам России, какой культуры
им не хватает, и развивать недостающую культуру. Обще-
ство по изучению достижений советского периода не должно
быть слепым к недостаткам. Это общество должно понять,
чего нам не хватало, чтобы не свалиться в пропасть. Тогда
понятен будет и путь выползания из пропасти.
3. Правда, что революция 1917 года была героической, а
потерпела поражение эта революция в 1991 году.
Но неправда, что «в истории все значительное сначала
возникало как случайность» (это из темы «Моя революция»), и
неправда, что начало крушения революции относится к 1985
году (это из темы «Необходимость сопротивления»).
Нет, уважаемые единомышленники, и 1917, и 1991 годы
были не только случайностями, но и проявлениями необхо-
димости. Извольте видеть, что 1917 год готовился столе-
тиями, а 1991 год готовился с 1917 года. Если народ в 1991 году
поддержал разрушителей, то его к этому готовили, готови-
ли не 5 лет, а 75 лет. Постепенно запутали народ. Это надо
понять, чтобы народ распутался, понял свое призвание.
Я так думаю. Я не утверждаю, что все сказал правильно.
Но я тоже исходил из фактов».
83
A.3. Трудно полемизировать с некоторыми моими оппо-
нентами по той простой причине, что порой не соблюдаются
логические правила дискуссии. Ну вот и это письмо профес-
сора Игоря Николаева из Петербурга. Я утверждаю, что в це-
лом в России происходит социальная деградация, происхо-
дит умирание огромного народа, огромной страны. Он воз-
ражает: «Нельзя за 5 лет зачеркнуть 80 лет». А я утверждаю,
что современными средствами не то что за пять лет — за пять
дней можно разрушить все. Современными средствами мани-
пулирования массами людей, и техническими средствами, и
экономическими, разрушение можно производить почти мол-
ниеносно. Это предрассудок— думать, будто народ нельзя
уничтожить, и т. д. Это все идеи, заимствованные из прошло-
го, когда человечество не обладало такими разрушительны-
ми средствами.
В частности, он говорит: не зачеркнуть природные богат-
ства. Но природные богатства не входят в социальную струк-
туру. К тому же и природные богатства разрушают. Приро-
да отравлена — это факт. А потом, природные богатства еще
нужно использовать каким-то образом.
Далее: не зачеркнуть метро, города. Конечно, все это ос-
тается. Но я-то о другом говорю! Тут вот есть одна серьезная
неясность. Я говорю о социальной деградации. Я имею в виду
социальную структуру народа, социальные отношения — вот
о чем идет речь. И с этой точки зрения — я не вижу тут осно-
ваний для спора — коммунистический социальный строй в
России разрушен. А вместе с ним разрушена вообще социаль-
ная структура страны. Ведь то, что существует, — мы с вами
на эту тему говорили — это есть имитация социальной струк-
туры. Это уже не есть нечто устойчивое, настоящее.
Действительно же и умирание народа происходит! Смерт-
ность превышает рождаемость, народ болен. Об этом посто-
янно печатаются данные, причем не какими-то недобитыми
коммунистами, а комиссиями Организации Объединенных На-
ций, ЮНЕСКО. Все подчеркивают колоссальное распростране-
ние болезней среди взрослого населения, среди детей. Стра-
на больная, она вымирает. Даже по официальным российским
84
данным «естественная убыль» населения страны (без учета
мигрантов) составила за годы так называемых реформ более
4 миллионов человек. Продолжительность жизни в России со-
кратилась по сравнению с советским периодом больше чем
на десять лет! Это жуткий факт. Она теперь уже ниже 60 лет —
средняя продолжительность жизни...
В свое время Гитлер ставил перед собой задачу низвести
русское население до 30 миллионов — чтобы сделать его вто-
ростепенным народом. И эта гитлеровская программа выпол-
няется. Она будет неуклонно и педантично проводиться За-
падом. И нужны титанические усилия, чтобы ее пресечь, ос-
тановить!
Или вот в письме профессора Николаева — лозунг: нель-
зя зачеркнуть всеобщую грамотность. Уже зачеркнули! Уже
чуть ли не 4 миллиона детей школьного возраста не посещают
школу. Это, кстати сказать, тоже данные ЮНЕСКО. Школьное
образование сократилось и резко упало — это факт. И высшее
образование разрушается. Я уж не говорю о том, что грамот-
ность в условиях психологической растерянности, размагни-
ченности, о которой мы с вами тоже говорили, она испаряет-
ся с поразительной быстротой.
Дальше. Можно, дескать, придавить, временно запутать,
но не уничтожить. Увы, современными средствами манипули-
рования огромными массами сознание стало легче уничтожать
и разрушать. Это ведь тоже предрассудок из прошлого, что,
мол, можно обмануть одного человека, двух-трех, но народ об-
мануть нельзя. Ничего подобного! Народы сегодня легче обма-
нывать, чем одного-двух человек. Современными средствами
это все можно. Мы живем совсем в другую эпоху.
Если мы хотим возрождения, надеемся на новый подъ-
ем, мы должны все это реально знать, понимать и учитывать.
Одно дело — надежда. Надежда не есть аргумент. Надежда
есть психологическое состояние. А тут, оказывается, даже в
умирании и деградации надо узреть базу для возрождения и
подъема. Обращаться с такими душевного рода лозунгами к
народу — это и есть, на мой взгляд, соучаствовать в процессе
разрушения. Нет, нужно сказать народу полную правду.
85
Ничего себе — даже «в ельцинском погроме есть нечто
положительное»! Так что же положительное? Тогда и во взры-
вах атомных бомб в Японии надо видеть положительное. И в
погромах, которые имели место в ту войну. В погромах нет ни-
чего положительного. Это погром, это разрушение.
В.К. Автор письма осуждает ваш призыв к мести. «Не
надо призывать к кровной мести»,— пишет он.
A.3. Я в той нашей беседе привел мое юношеское стихо-
творение более чем пятидесятилетней давности «Отчаиваться
не надо». Я тогда мальчишкой был, одинокий... Я вовсе никого
не призываю к мести. Никого не призываю. Я вообще никого
ни к чему не призываю. Но я утверждаю, что доведенные до
отчаяния люди мстят. И я уверен: в России начнется возрож-
дение такого рода явлений.
Я к этому не призываю. Но пройдет какое-то время — и
это возникнет само собой. Ну вспомните XIX век, ведь Рос-
сия была страной терроризма. Без террористов не было бы и
коммунизма, большевизма. Не было бы! Они раскачали цар-
скую империю. И сбрасывать со счетов это явление нельзя.
Это фактор важный. И потом месть — не обязательно кров-
ная. Месть — нормальное человеческое проявление. И каж-
дый действует так, как может действовать.
Если бы я был молодым человеком, не видя выхода, не
веря в то, что сейчас говорят о возрождении, я бы пошел по
этому пути. Это чисто психологический фактор. Хотя я к это-
му никого не призываю.
В.К. Профессор Николаев говорит: надо призывать не к
закипанию мести, а к развитию культуры. Не хватило у наше-
го народа культуры. И это он рассматривает как причину ги-
бели советского строя. Во всяком случае, как одну из важней-
ших причин — недостаток культуры...
A.3. Прожив на Западе двадцать лет, я просмотрел его во
всех проявлениях и на всех уровнях. И я утверждаю, что со-
ветский народ был народом очень высокой культуры — во
многом советская культура превосходила западную. Совет-
ский Союз был разгромлен не из-за этого. Он был разгром-
86
лен — я в своих книгах, статьях, выступлениях всегда подчер-
кивал — по другим причинам.
Во-первых, перевес совокупных сил Запада — 40 с лиш-
ним лет шла холодная война. Затем предательство высшего
руководства, «пятая колонна», предательство высших кругов
идеологической интеллигенции и т. д. Я к этому не свожу. На-
зываю и такие причины, как вызревание в советских услови-
ях класса богатых, привилегированных слоев и проч.
Я считаю, что в тех условиях, которые мы пережили, надо
подчеркивать самое главное, самое глубокое, а не ссылаться,
например, на то, что «недостаток культуры приводил и привел
нас к шараханьям и глупостям». Глупостей на Западе делали
не меньше, а может быть, и больше. И тоже шарахались, все-
гда шарахались и будут шарахаться. И глупость — это обыч-
ное явление в человеческой жизни, тем более в массах, в ус-
ловиях огромных современных обществ. Это не причины.
В.К. Важный вопрос—о революции 1917 года и событи-
ях 1991 года.
А.З. В истории, я утверждаю, значительное сначала воз-
никало как случайное. Автор письма возражает: нет, 17-й и
91-й годы были не только случайностями, но и проявления-
ми необходимости.
Эти азбучные истины мне хорошо известны. Я-то ведь го-
ворил совсем о другом. Я говорил, что 17-й год с 91-м нельзя
сравнивать. Это принципиально разные явления. 1991 год —
это проведенная, хорошо организованная и подготовленная
диверсионная операция Запада. А 1917 год— великая рево-
люция, самая великая социальная революция в истории чело-
вечества, которая произошла действительно благодаря уни-
кальному стечению обстоятельств. Это тот случай, именно ис-
торический случай, я берусь все это математически показать,
когда вероятность такого явления была близка к нулю. Ну так
же, как возникновение человека — ничтожная вероятность
или возникновение языка и т.д.
В.К. Александр Александрович, он ставит здесь рядом
17-й и 91-й годы как бы в таком смысле: 1991 год уничтожил
то, что было завоевано в результате 1917-го. А если в 91-м
87
народ поддержал разрушителей, то его к этому готовили, и
готовили не пять, а 75 лет.
A.3. Опять не могу согласиться! Во-первых, народ не под-
держивал никого, народ остался пассивным. И сейчас он ни-
кого не поддерживает. Сейчас мы вступили в такую фазу эво-
люции — я все время это подчеркиваю — что миллиардные
массы могут оставаться совершенно пассивными. И народ 75
лет не готовили к 1991 году. 1991 год произошел абсолютно
неожиданно для народа. Сложилась система, в которой мож-
но было совершить подобный переворот.
Возвращаясь к тому, что нельзя было разрушить все в те-
чение пяти лет. Можно разрушить! Есть две науки — я, по-
моему, уже об этом говорил. Есть наука в собственном смыс-
ле слова — как познание объективных законов бытия и т.д.
И есть наука разрушения.
Я приведу такое сравнение. Есть наука, как убить тигра,
и наука, как функционирует живой организм. Так ведь? Охот-
ники, убивающие тигров, обычно не знают биологических,
физиологических законов. Им и не обязательно эти законы
знать. Они в лучшем случае кое-какие представления имеют...
Они обладают наукой охоты — это другая наука.
Вот и вся советология была такая. Вся советология, по-
ставленная на службу разрушения Советского Союза, была
наукой о том, как убить страну. А убить можно одним выстре-
лом. Провели Горбачева на пост генсека — и все! Это была по-
беда Запада гораздо более значительная, чем победа немцев
в течение первых двух лет войны против Советского Союза.
Потому что заняли решающую позицию. Тут ведь целая пи-
рамида отношений, и они превосходно использовали имен-
но науку разрушения. И страну разрушили.
Народ весь сразу не запутывали сюда. Нет! Влияли спер-
ва на так называемую элиту. Народ стали запутывать в основ-
ном с 1985 года. И это входило в план. Народ советский стала
запутывать западная пропаганда и прозападная пропаганда
в Советском Союзе. И «пятая колонна», которая начала скла-
дываться еще с хрущевских времен, диссидентское движение
и прочее. А главное запутывание произошло все-таки после
88
1985 года, когда при попустительстве Горбачева и активном
участии Яковлева открыто стали разрушать идеологию, мар-
ксистскую, советскую государственную идеологию, систему
воспитания, систему образования. Вот когда стали народ за-
путывать! И сейчас его так запутали, что для того, чтобы рас-
путать, нужно очень много сил. То, что с великим трудом соз-
давалось за годы советской власти, разрушили почти молние-
носно.
В.К. Теперь письмо Михаила Григорьевича Гусева из г. Ржева
Тверской области. Бывший инженер-конструктор, ныне пен-
сионер, он ставит перед вами два вопроса.
A.3. Первый вопрос— о моем отношении к марксиз-
му. Я различаю идеологию и науку. Идеология не есть наука.
И различия отмечены в целом ряде моих работ — если кто
интересуется, может подробнее об этом прочитать.
Сейчас я приведу некоторое сравнение, очень простое.
Идеология рассчитана на массы, на влияние на массы. Идео-
логия предназначена для манипулирования массами, вовле-
чения масс в движения. Она предназначена для управления
массами путем воздействия на сознание. Идеология не пред-
полагает профессионального образования, она рассчитана
на всех.
Задача науки — не манипулирование массами, а позна-
ние истины. У них разные совершенно законы — и построе-
ния, и функционирования, и использования. Для овладения
наукой нужна профессиональная подготовка, овладение спе-
циальным аппаратом науки, многие годы изучения. Наука мо-
жет использоваться для идеологии, но не может играть роль
идеологии.
Марксизм в моем представлении не был наукой в пол-
ном смысле. В нем есть немало научного, но марксизм — это
прежде всего идеология. Если б марксизм был наукой, он ни-
когда бы такого массового успеха не имел. Не мог бы иметь.
Приведу простой пример. В марксизме утверждается, что воз-
можно общество, в котором исчезнет государство, исчезнут
деньги, исчезнут классы, наступит всеобщее благоденствие,
всем все будет по потребности и т. д. В реальности осущест-
89
вление этих лозунгов в принципе недостижимо. Такое обще-
ство никогда нигде не существовало и не будет существовать.
С научной точки зрения — и это можно доказывать — в лю-
бом обществе обязательно будет расслоение на классы, бес-
классовое общество невозможно. Будет неравенство, меня-
ются только формы неравенства; будет и угнетение, и обман.
Это, можно сказать, обычные формы существования всякого
общества. Но вот представьте себе, если бы марксизм высту-
пил как наука и обратился бы к массам: дескать, мы уничто-
жим капиталистическое неравенство — придет новое нера-
венство. Ведь было же потом в Советском Союзе неравенст-
во. Это факт, от этого не избавишься. Ну разве пошли бы за
таким марксизмом массы?
Или марксисты заявили бы, что, увы, деньги останутся,
деньги — это великое изобретение, и если деньги ликвидиро-
вать, общество резко упадет в своей структуре на более низ-
кие уровни. Или государство. Без государства не может су-
ществовать никакое общество. Или, скажем, марксизм утвер-
ждал: пролетариату принадлежит будущее, рабочему классу.
Но рабочий класс — исчезающий класс. Вы возьмите совре-
менные развитые страны. В промышленности развитых запад-
ных стран уже занято работающих меньше, чем в сфере об-
служивания. Причем из всех занятых в промышленности ра-
бочих, в собственном смысле слова, только третья часть, а то
и того меньше.
Октябрьская социалистическая революция произошла не
в центре западного мира, где рабочий класс тогда был очень
сильный, а на периферии — в России, в крестьянской стране,
в малограмотной, безграмотной стране. А потом ведь от ло-
зунга диктатуры пролетариата и вовсе отказались, стали го-
ворить о диктатуре трудящихся, причем в трудящихся вклю-
чали всех партийных чиновников, государственных чиновни-
ков и т.д.
Так что марксизм был великой идеологией, величайшей
идеологией в истории человечества — как учение, которое
мобилизовывало массы на борьбу. Марксизм сыграл огром-
90
ную роль в построении советского общества. Как идеология.
Не научный проект, а идеология.
Условия резко изменились, после Второй мировой войны
в особенности. Марксистская идеология могла существовать
в Советском Союзе сколь угодно долго, если бы сохранялся
идеологический аппарат, если бы сохранялось Советское го-
сударство. Тогда профессиональные идеологи приспосаблива-
ли эту идеологию к новым условиям. На то они и идеологи. То
есть идеология допускает разные интерпретации. И марксизм
с точки зрения слов, фраз — очень богатое учение. Его можно
крутить как угодно. Идеологи могли бы его использовать.
Но разрушено Советское государство, разрушен идео-
логический механизм, который пропагандировал советскую
идеологию, поддерживал ее, и остались одни тексты. Так вот,
с этими текстами сейчас ничего не сделаешь. Уже условия по-
теряны, и рассчитывать на возрождение марксизма только за
счет слов — это, по-моему, бессмысленно.
Да я вам вот что скажу. Ленин в свое время говорил: че-
рез пятьдесят лет после выхода «Капитала» Маркса только
пятьдесят человек его поняли, и то поняли неправильно. Ни-
кто не будет сейчас в это вникать. Это очень трудно — изу-
чать марксистские тексты. И потом они уязвимы, они во мно-
гом не соответствуют потребностям нашего времени. Раз уж
это сломали, то восстановить, думаю, невозможно.
В.К. Уверен, очень многие не согласятся с вами. Но перей-
дем ко второму вопросу Михаила Григорьевича Гусева. Он об-
ращает внимание на ваш вывод, что советское общество,
Советское государство, немало взяв из марксистской идео-
логии, во многом складывалось и развивалось по своим зако-
нам. Какие же это законы?
A.3. Да, я как ученый, занимаясь исследованием — не
идеологическим исследованием — и советского общества, и
западного общества, пришел к определенным выводам. Кста-
ти сказать, научное исследование советского общества в со-
ветский период было запрещено. Считалось, что это клевета.
И, собственно, меня выгнали из страны за «клевету на совет-
ский общественный строй». А, между тем, что я делал? Изучал
91
это общество именно научно. И до сих пор моя теория ком-
мунизма является уникальной.
Например, еще молодым человеком я установил, что
классы другие появляются, другое расслоение, что неравен-
ство сохраняется, принимая другие формы, и т. д. Это все еще
в довоенные годы мне было ясно, а в послевоенные годы я
профессионально изучал это общество.
Марксистская идеология сыграла свою роль так, как и
всякая идеология. Скажем, буржуазные революции проходи-
ли. Они проходили с определенной идеологией. Французские
просветители, Руссо и проч. Эти идеи были известны, и люди
совершали свои действия, руководимые идеологией. Револю-
цию у нас совершали люди, которые знали марксистские идеи.
И в основном это была идея ликвидации частной собственно-
сти на средства производства.
Хотя, строго говоря, эти идеи еще когда возникли? Томас
Мор, Кампанелла, весь французский утопический социализм...
«Собственность есть кража» — так сформулировал Прудон.
Это было еще до марксизма. Конечно, марксизм развил эти
идеи, введя идею диктатуры пролетариата и т. д. А еще даль-
ше пошел Ленин.
Я этих людей считаю величайшими людьми. Маркс один
из величайших людей прошлого столетия. Ленин — XX столе-
тия. Я считаю Ленина и Сталина крупнейшими деятелями на-
шего века. Но не как ученых, а как политических деятелей, как
идеологов. С марксистской идеологией прошла Великая Ок-
тябрьская социалистическая революция. Сталин разделял эту
идеологию, и он проводил ее в жизнь.
Руководствуясь этой идеологией, коммунисты многое
сделали. Но это не значит, что марксистская идеология дава-
ла им проект того, что нужно делать. Не было такого проек-
та. Проекта вообще не было, была только идея: долой капи-
талистов, долой помещиков, власть — народу, долой частную
собственность!.. Вот это — реализуемые лозунги. Ну, подоб-
но тому, как после 1985 года: даешь приватизацию! Это же
тоже не научные открытия. Это желание определенной кате-
гории людей.
9Z
Каким же образом складывалось советское общество как
реальность? А я считаю его классическим образцом, самым
высокоразвитым образцом реального общества коммунисти-
ческого. Оно складывалось по объективным социальным за-
конам, которые были не известны ни Марксу, ни Энгельсу, ни
Ленину, ни Сталину. Вот произошла революция — и начал-
ся период проб и ошибок. Ведь не было так: сделать то, что
у Маркса сказано. Это потом зачастую подгоняли марксист-
скую теорию, марксистские идеи под то, что делалось как бы
само собой.
Сложились определенные условия, и в этих условиях
разрухи после мировой войны, гражданской войны — чтобы
выжить — с необходимостью напрашивалась определенная
система организации власти и хозяйства. Сталинское наро-
довластие — я считаю его классическим образцом народо-
властия — оно в марксизме нигде не предусматривалось. Это
творчество народа, возглавляемого Сталиным. Это сталинская
заслуга. Создание грандиозной партии, превращение партий-
ного аппарата в руководящую силу в системе власти.
Ведь когда Сталина еще при Ленине выбрали генсеком,
не придавали этому решающего значения. Секретарскую ра-
боту обычно выполняли женщины. А такие вожди, как Троц-
кий и проч., мастерами были болтать на митингах. В принци-
пе они-то и свалили эту работу на Сталина. Гений Сталина за-
ключался в том, что он быстро понял суть дела. Это подобно
тому, как Ленин, приехав в Россию, произнес одну фразу — за
эту одну фразу он должен был войти в историю: «Да здравст-
вует социалистическая революция!» Так и Сталину надо отдать
должное. Он оказался человеком фантастической интуиции
политика и революционера. И все, что делалось им — созда-
ние партийного аппарата, создание колоссальной партии, соз-
дание органов государственной безопасности и т. д., — сви-
детельствовало об этом.
Сталина поносят: вот создал аппарат подавления... Чепу-
ха! Это был аппарат сохранения страны, аппарат развития об-
щества. Это великая заслуга Сталина. Ни в каком марксизме
это не было предусмотрено. Сталин правильно тогда сказал:
93
политика первенствует над экономикой. И в советском обще-
стве на первом месте всегда шла система власти и управле-
ния, и это один из объективных законов.
Советское общество— реальный коммунизм, и склады-
вался он по законам такого типа. Скажем, организация кол-
лективов трудовых — это опять результат реальных условий,
необходимость сама подсказывала. Вы моложе меня, вы не
можете помнить коммуны, а я-то еще помню коммуны, как
они возникали. Создавали их по марксистским образцам —
и они все лопнули. И Сталин правильно пошел по пути, ко-
торый подсказывала жизнь, — колхозы. Колхозы — продол-
жение русской общины. И, кстати сказать, это гораздо более
жизненная форма организации. Я уж не говорю о промышлен-
ности. Вся промышленность создавалась заново. Ведь от эко-
номики царского режима, царского времени остался мизер.
Почти вся экономика Советского Союза почти полностью есть
результат советского периода. Сейчас об этом молчат, замал-
чивают— якобы это черный провал. А новая экономика соз-
давалась опять-таки по объективным законам.
В.К. Вот автор письма и спрашивает: какие же это за-
коны?..
А.З. В частности, я говорю, что в тех условиях, которые
сложились, страна могла выжить только благодаря опреде-
ленной организации системы власти и управления. И эта сис-
тема власти и управления организовывалась не по готовым
марксистским рецептам, а вот так, как она и сложилась у нас.
И те, кто ее создавал, даже не отдавали себе отчета во всем.
Это в значительной мере был стихийный процесс, но кото-
рый быстро улавливался действительно выдающимися людь-
ми того времени. И они направили этот процесс в определен-
ное русло.
Экономика как складывалась? Экономика складывалась
вовсе не по капиталистическим законам. Опыта же никако-
го не было. В марксизме ни слова не было сказано, как ор-
ганизовывать экономику. Там было сказано: деньги отомрут,
рабочие станут хозяевами предприятий. Да не стали они хо-
зяевами предприятий. Хозяином предприятий осталось госу-
94
дарство, и государство назначало директоров. И система еди-
ноначалия... Вот это законы.
Я могу вам привести один такой закон. Если человече-
ское объединение возникло и долго должно существовать,
должен возникнуть управляющий орган. Если он не возник-
нет— объединение не может существовать. Такие управляю-
щие органы и создавались. Первым делом создавались. Вот,
например, человеку отрежьте голову — его нет. И это общий
закон всяких социальных объединений. Единоначалие — вот
вам объективный закон. Сделайте два начальника — и будет
между ними драка.
Считают, что вот Сталин уничтожал ленинскую гвардию,
если бы он их не уничтожил... Тухачевского приказал расстре-
лять и т. д. Да если б Сталин этого не сделал, нас в 1941 году
уничтожили бы в первый же месяц. Сталин поступал в соот-
ветствии с объективными социальными законами, а именно:
единоначалие, организация системы власти по принципам ко-
манды и подчинения. Диктатура неизбежной была в тех ус-
ловиях. Даже взять такой пример. Было бы в армии француз-
ской два Наполеона — не было бы побед. Передрались бы —
и все.
Наполеон должен быть один. А в коммунистической Рос-
сии после революции этих наполеонов десятки были. Тут и
Троцкий-Наполеон, и Бухарин-Наполеончик, и другие — все
они наполеончики. Или взять армию перед началом войны.
Я всю войну прошел. Я изучал это внимательнейшим образом.
Раньше я был антисталинистом, собирался Сталина убивать.
Потом только понял. Нужно много-много думать, чтобы разо-
браться. Я думаю, что останься Тухачевский — не было бы Со-
ветского Союза к концу 1941 года.
В.К. В чем же видите его вред?
A.3. Он, понимаете, ничего не мог... Он— наполеончик.
И я уверен, что там велись какие-то переговоры — сбросить
Сталина, назначить другого кого-то. Все-таки это все было. Та
война, которая началась, была прежде всего войной полити-
ческой. И главным в этой войне должно было оставаться по-
литическое руководство. Сталин был великий стратег воен-
95
ный. Он не полководец, как Жуков. Жуков — великий полко-
водец. Но если бы Жуков стал во главе страны, страна была
бы разгромлена. Понимаете, да? Всему свое место.
А Сталин как политический стратег был уникальным яв-
лением. Даже Черчилль признавал это. Говорил: русским по-
везло в том, что у власти оказался Сталин...
Словом, я исследовал советское общество как ученый, и я
утверждаю, что у него — свои реальные социальные законы.
В.К. Александр Александрович, но автор этого письма, на-
пример, говорит о законе прибавочной стоимости как орга-
нически свойственном капиталистическому способу произ-
водства. Вообще у него резкое деление — экономические за-
коны капитализма и социализма.
A.3. Я считаю, никакого закона прибавочной стоимости
нет. Есть просто факт, что капитализм, чтобы существовать,
должен получать прибыль, прибавочную стоимость. Это ба-
нальный факт, это знает каждый. Закона-то в строгом смысле
слова тут нет никакого. Получать прибыль, добавочный про-
дукт — это присуще не только капиталистическому обществу.
Это было и в феодальном обществе, крестьяне добавочный
продукт отдавали, чтобы государство существовало, и проч.
Чтобы подробно объяснить эти вещи, нужно время. У ме-
ня же разработанная теория есть и советского, коммунистиче-
ского общества, и современного западного. Когда я высказы-
ваюсь, я опираюсь на то, что знаю. Но чтобы все это обстоя-
тельно раскрыть, нужно читать лекции, популярные лекции,
скажем, для таких людей. Чтобы объяснить это, мне нужно лек-
ций десять прочитать, даже на самом популярном уровне.
В.К. Вот капитализм и социализм, например,— как вы
относитесь к этим категориям?
А.З. Опять, в том виде, как эти понятия употребляются, это
идеологические понятия. Я насчитал, например, около ста оп-
ределений капитализма. Что такое демократия? Семьдесят оп-
ределений. Все понимают по-разному. Так и коммунизм.
В.К. Вам ставят в упрек, что вы используете термин
«коммунизм», а у нас, в нашей идеологии и вообще в нашем
обиходе, это определение употреблялось применительно к
96
перспективе. Мы говорили о реальном социализме, мы гово-
рили: «социализм как первая фаза коммунизма». Я не случай-
но ставлю этот вопрос — у людей это четко сложилось в
голове, поэтому они вас и упрекают: да никогда у нас комму-
низма и не было, мы не говорили, что у нас коммунизм, на са-
мом деле у нас социализм, а коммунизм мы только строили,
это перспектива была...
A.3. В моих книгах я объяснил, почему употребляю этот
термин... Вот это, о чем вы говорите, и есть идеология. Идео-
логическое мышление и заключается в этом: сложилось пред-
ставление — ага, Маркс сказал, Ленин сказал, что коммунизм
то-то и то-то, социализм то-то и то-то,— у нас этого нет, ага,
значит, неправильно. Так что, мы должны отбросить реаль-
ность как неправильную и жить с этими словами? Ведь слов-
то... Что такое коммунизм и что такое социализм — сотни раз-
личных пониманий!
В.К. Ну, берут элементарные. Социализм: от каждого —
по способностям, каждому — по труду. Коммунизм: от каждо-
го — по способностям, каждому— по потребностям.
A.3. Давайте задумаемся. Что значит «по потребностям»?
Каждому — кто чего захочет, выходит? Ну а если человек захо-
чет стать императором? А если он захочет иметь дворец в со-
рок этажей? А если он хочет маленьких девочек насиловать?
Что все-таки значит «по потребностям»? Ведь даже в совет-
ской идеологии специалисты по научному коммунизму выну-
ждены были объяснять: не любые потребности.
А какие потребности? Возьмите книги специалистов по
научному коммунизму, самые последние. Они, идеологи со-
ветские, на этот счет поясняли: не любые потребности, а ра-
зумные потребности. Я ставлю следующий вопрос: а кто опре-
деляет, какие потребности разумные, а какие — нет? Отвеча-
ют: коллектив, общество. А кто определяет, какие потребности
должны быть у Ивана, Петра, Сидора? Опять коллектив, об-
щество. Затем начинают крутить и вертеть: ага, удовлетворе-
ние основных жизненных потребностей — одежда, еда и т. д.
Я помню, когда поступил в 1954 году в Институт философии,
меня зачислили на должность машинистки-стенографистки,
я 60 рублей получал, а потом стал младшим научным сотруд-
ником и больше стал получать. Мы не голодали, жилье у нас
было — жена получила на работе комнатушку 6 квадратных
метров, на которых мы жили вчетвером. И мы были этим бе-
зумно счастливы! И одевались мы — у нас было не рванье, не
заплаты. И медицинское обслуживание...
А потом улучшали жизненные условия. Отдых — я ездил
по соцстраховской путевке за 7 рублей, прекрасные были от-
пуска в подмосковных Домах отдыха. Все это было.
Значит, что и как считать? Если иметь в виду удовлетво-
рение таких потребностей в этом смысле, то в западном об-
ществе все это реализовано с лихвой. Ушли вроде куда даль-
ше! Правда, там нет бесплатного медицинского обслуживания,
бесплатного образования и проч., но считается, что жизнен-
ный уровень там выше. Я этого не считаю. Я считаю, что если
по другим критериям мерить, то советские люди жили лучше,
чем люди на Западе. Но это уже особый вопрос.
Значит, этот принцип бессмысленный. Когда его выдви-
гали марксисты — это был XIX век, нищета, голод и т. д.,—
они имели в виду просто по потребностям накормить лю-
дей и чтобы они не валялись в грязи на нарах. Имелись в
виду примитивные потребности. А потом пошло... Брежнев-
ский период, особенно сейчас... Потребности-то как вырос-
ли! Теперь уже люди хотят холодильники, телевизоры, маши-
ны, мотоциклы...
Раньше, когда мы жили в подвале— на 10 квадратных
метрах 8 человек и были счастливы, мы мечтали о комнате в
20 квадратных метров. Потом члены нашей семьи приобре-
тали профессии, инженерами становились и проч., получили
все квартиры от советской власти (сейчас это не так-то про-
сто!), и потребности повысились. А затем люди начали мечтать
об отдельных квартирах и т.д. А сейчас? Маркс же сам сказал:
удовлетворенные потребности рождают новые. Потребности
удовлетворить полностью невозможно!
В.К. А принцип: «от каждого — по способностям, каждо-
му— по труду»?
98
A.3. Встречный вопрос: что считать способностью в че-
ловеке? А если я способный жулик? А если я способный ло-
дырь, способный подхалим, способный карьерист? Что такое
способность? Значит, имеются в виду общественно признан-
ные способности. Какие именно? И общество решало, реша-
ли определенные люди, что считать твоими способностями и
что не считать. Вот писатели способные. Кто решал? Союз пи-
сателей, литературные критики...
Каковы способности человека — это определяется в ре-
зультате, а не в исходном пункте. Как определить, что этот че-
ловек способный политик, если он еще только родился? Он
проявляет себя как политик, только взобравшись на верши-
ны политики. Вот, например, Горбачев и вылез на вершины
политики. И что, по способностям? Он способный прохвост,
карьерист, холуй и т. д. Но он ведь вылез — способности!.. От
каждого по способностям — это бессмыслица. В этом смысле
«от каждого — по способностям» реализуется всегда, это бес-
смысленное утверждение...
В.К. А «каждому— по труду»?
A.3. Что считать мерилом труда? Когда работают два ра-
бочих рядом на одинаковых станках, видно, что один лучше
работает, а другой хуже. А если я инженер? Как определять
мне по труду? А если я начальник цеха? А если я сижу в кон-
торе, в банке?..
В.К. Определенный элемент условности, конечно, в этом
есть...
A.3. Но есть и определенные законы, объективные зако-
ны вознаграждения людей. Я эти законы в моих книгах по-
казываю. В частности, как реализуются на самом деле зако-
ны распределения? Вот я приведу пример в ответ на один из
предыдущих вопросов. Самым общим законом распределе-
ния жизненных благ является такой закон: каждый получает
вознаграждение в соответствии со своим социальным стату-
сом, социальным положением. В ту или иную сторону есть от-
клонения. Но как бы хорошо ни работал один слесарь, а дру-
гой — хуже, тут зарплата не так уж резко различается. Два
99
профессора, один превосходный, другой плохой профессор,
и чаще плохой даже больше получает. Правда, да? Эти зако-
ны, вообще-то объективные, реализуются через массу нару-
шений, отклонений. И реализуется этот закон — «каждому —
по его социальному положению в обществе» — следующим
образом: каждый урывает от общества столько, сколько он
может урвать в своем положении.
Причем это действует железно. Вот если вы возьмете со-
ветский период и сравните — скажем, заведующий магази-
ном, у него зарплата была меньше ста рублей, а жил он так,
будто тысячу получал. Я, скажем, как доктор наук, как профес-
сор получал 500 рублей. Так этот человек с зарплатой в 100
рублей имел дачу, машину, шикарную квартиру и проч. Чего
у меня и в помине не было. Он урывал согласно своему по-
ложению! И тут хоть тресни: сажайте одного — тут же прихо-
дит другой и делает то же самое. Номенклатурные работни-
ки — у многих зарплаты сравнительно небольшие были, но
они имели и без денег, они умели, используя свое положе-
ние, иметь все без денег. Скажем, директор завода: ему обо-
рудовать квартиру — это ж обычное дело было.
В.К. При капитализме тоже действует такой закон — со-
циального статуса?
A.3. Это общий закон: каждый урывает согласно сво-
ему положению. Так же, как, скажем, хищные животные рвут
тушу — они отпихивают друг друга, приходит самый силь-
ный зверь, отхватывает свой кусок. Или первобытное племя
вы возьмете — тоже вождь получает лучший кусок. И разни-
ца между куском получше и куском похуже может быть боль-
шей, чем разница между современным миллионером и рядо-
вым рабочим. Это всеобщий универсальный закон.
В условиях социализма-коммунизма развивается целая
система оплаты. Вы знаете, что существовала очень строгая
система, иерархия: младший научный сотрудник, старший на-
учный сотрудник, профессор, академик и т. д. А сколько раз-
рядов у рабочих было, потом мастер, инженер... Вот это и есть
реализация закона.
100
В.К. А как сейчас у нас, в нынешней России? Приблизились
к Западу?
A.3. В обществах западного типа другая система распре-
деления. Но в государственной системе она аналогична совет-
ской. Там тоже бюрократическая, иерархическая система су-
ществует — зарплаты получают, а одновременно используют
свое положение, берут взятки. Коррупция в западной системе
власти, между прочим, была сильнее и сейчас сильнее, чем в
Советском Союзе. Она была на Западе изобретена, а не у нас.
И система чинопочитания в сто раз сильнее. Скажем, если вы
возьмете современную бюрократическую систему Франции,
Германии и т. д., — советская просто детские игрушки в срав-
нении с ними.
Ну плюс к тому частное предпринимательство. Частный
предприниматель урывает то, что он может урвать в своем
положении. Он, скажем, вкладывает свой капитал или берет
кредит в банке, а банк урывает с него кусок, под проценты
давая.
И, кстати, вот этому человеку отвечаю, который говорил о
прибавочной стоимости. Для подавляющего большинства ча-
стных предпринимателей в западных странах, в том числе и в
Америке, не имеет силы закон максимальной прибыли. Этот
закон имеет очень узкую сферу применения. Они действуют
в силу закона: не до жиру, быть бы живу. То есть лишь бы сво-
дить концы с концами: выплачивать в банк кредиты, налоги
выплачивать и что-то оставлять себе на жизнь. Один из ты-
сяч вырывается — и его раздувают в пропаганде. А из десяти
тысяч, скажем, пять тысяч в течение года разоряются. А пять
тысяч, которые выживают, — у них каторжный труд. И срав-
нивать с теми условиями труда, которые были в Советском
Союзе, невозможно. Я имею в виду предпринимателей. Подав-
ляющее большинство предпринимателей, мелких предприни-
мателей и даже средних, работают не потому, что они любят
дело и эксплуатацию, а потому что другого выхода нет. Они
по-другому не могут найти работу. Если человек в западном
обществе имеет возможность получить работу на тех услови-
ях, как было в Советском Союзе, он хватает это.
101
В.К.Вы термины «капитализм» и «социализм» вообще из-
бегаете употреблять?
A.3. Нет, ну почему, я не избегаю... Но вот говорится: фор-
мация есть базис экономический и ее надстройки. Какие над-
стройки? Государство, право и т. д. Основным в базисе являют-
ся отношения собственности, кто является собственником на
средства производства. Но понятие собственности есть юри-
дическое понятие. Оно в право входит. Собственность есть
владение по праву. Так что это уже бессмыслица: базис — и
он же в надстройке.
Ну, теперь возьмем современное западное общество.
Есть там капитализм? Есть. Есть там демократия? Есть. Но об-
щество характеризуется не только этим. Есть другие явления,
которые важнее. Между прочим, западное общество включа-
ет в себя и элементы коммунизма. Некоторые позитивные и
почти все негативные. Я, когда оказался на Западе, все то, за
описание чего меня ругали в Советском Союзе, увидел на За-
паде в гораздо большей степени. Я тогда им сказал: вы види-
те соринку в чужом глазу и не видите бревно в собственном.
Коррупция? Так у вас ее больше. Бюрократии гораздо боль-
ше, чем в Советском Союзе. Я приводил тогда пример: во всем
аппарате ЦК КПСС было всего 2000 партийных функционеров,
а в Международном валютном фонде только в одном здании
8000 сидело.
И так на многом сходство можно показать. Командная
плановая экономика? В гораздо большей форме, чем в Совет-
ском Союзе. И планы выполняются. Советские планы частью
не выполнялись, а частью делалось что-то вне плана. План да-
вал только ориентацию — кстати, в этом было преимущест-
во советских планов. А тут, на Западе, педантично исполняют
их — и годичные планы, и пятигодичные, и т. д.
Так что говорить о западном обществе, что это — капи-
тализм... Да есть там капитализм! Но это все равно как в Со-
ветском Союзе — сколько было частников? Да огромное ко-
личество. Нельзя же было говорить, что Советский Союз —
частнопредпринимательское общество. Портные, сапожники,
врачи работали, имели частные кабинеты, юристы были част-
102
ные, уроки частные давали. Я много лет снимал частным по-
рядком жилье.
Есть разница гораздо более серьезная. В предисловии к
книге «Запад» я писал: «Разгромив коммунизм на Востоке, За-
пад сам устремился в том же направлении, как будто нака-
зав русских за то, что они опередили Запад в своем разви-
тии». И это действительно так. Советский Союз был новато-
ром в социальном творчестве. Советская система была более
совершенная с социальной точки зрения, чем западная. За-
пад к этому еще идет. И когда еще он к этому придет, может
быть, потребуется не одно столетие, пока они добьются того,
чтобы была всеобщая занятость, бесплатное медицинское об-
служивание, бесплатное образование и т.д.— то, что мы име-
ли и не ценили.
В.К. Письмо Анатолия Филипповича Безбородова, инже-
нера из города Губкина Белгородской области. Он считает:
мы проиграли Западу потому, что у нас ниже была произво-
дительность труда. А ниже она была потому, что у нас хуже
внедрялись научные открытия и технические новшества.
Считает, что, «вернув когда-нибудь Советскую власть, мы
должны сделать все по Ленину и Марксу». Пожалуйста, ваше
мнение, Александр Александрович.
A.3. Чтобы ответить толково на эти вопросы, тоже нужно
десяток лекций прочитать.
В.К. Как вы к этому относитесь в принципе, согласны с
ним или нет?
A.3. Нет, не согласен, категорически. Я сделаю только не-
сколько отрывочных замечаний. Во-первых, сравнение с За-
падом в корне ошибочно. Запад существовал много столетий,
если не тысячелетий. И в человеческом материале он во мно-
гом превосходил то, что имели в Советском Союзе.
В.К. В каком смысле?
A.3. По числу людей, по характеру человеческого мате-
риала. И в экономике, и во всех отношениях. Нужно прини-
мать во внимание условия, в которых возникло советское об-
щество. Условия разрухи. Вся советская история проходила в
кошмарно трудных условиях. Нужно принимать во внимание
103
все условия: и климатические, и размеры страны, и характер
человеческого материала, и т. д. Обычно это игнорируют, и иг-
норируют поразительным образом.
Вот я помню, когда началась перестройка, приезжали в
Европу все эти перестроечники — профессора, академики
и т. д. Помню, такой Афанасьев Юрий появлялся. Он побы-
вал где-то в Швейцарии и потом говорил: почему бы нам так
не жить? Я тогда комментировал это и сказал: а почему бы
не жить, как в Монако, открыть везде казино, рулетки и жить
припеваючи.
В.К. То-то у нас их теперь везде открыли...
A.3. Да, но я не вижу подъема! Эти сравнения в принципе
ошибочны. Игнорируют условия, в которых жила страна, жи-
вет и будет жить. Я бы мог показать это элементарно. Вот го-
ворят: какие там прекрасные дороги — а что же мы? Да один
километр дороги в российских условиях при любом режиме
обойдется в десятки раз дороже. А километров-то этих сколь-
ко — не то что, скажем, в Германии. Значит, надо вкладывать
неизмеримо больше. Вот это обстоятельство игнорируют пол-
ностью.
В.К. Автор письма выделяет такую проблему: внедрение
рационализаторских предложений, научных открытий.
A.3. Я до этого дойду. Он пишет: нужно, чтобы произош-
ло экономическое чудо. Да чудо произошло! Надо сравнивать
ситуацию в России с тем, что было, и с условиями. Благодаря
советской системе — коммунистической или социалистиче-
ской, как вы ее называете,— Советский Союз совершил ве-
ликое чудо.
В.К. Вы, наверное, видели фильм документальный кинема-
тографистов ГДР, который так и назывался — «Русское чудо».
Вы согласны с этим фильмом?
A.3. Я видел это все своими глазами. Я помню начало вой-
ны, когда огромная часть промышленности была разрушена,
территория захвачена. Создавали молниеносно великолеп-
ную промышленность. Это действительно чудо! А потом, ведь
прошло всего 70 лет. Для истории это миг. В истории не было
104
такого случая, чтобы страна из того состояния, в каком она на-
ходилась до революции, поднялась до уровня второй сверх-
державы планеты. Не было и, может, не будет никогда! Это
действительно чудо было.
Теперь я отрывочно возьму два вопроса — производи-
тельность труда и внедрение новых научных открытий. Заме-
чу: смотря как ее измерять, производительность труда. Вот
все говорят: советская экономика была неэффективной, за-
падная — эффективная. Это с точки зрения одних измерений.
А я берусь доказать, что с других точек зрения социалистиче-
ская экономика была на порядок выше, чем западная.
Скажем, я беру такие показатели: степень паразитизма.
В Германии, например, ежегодно тратили — сейчас, в связи с
кризисом, все это пошло прахом — 15 миллиардов марок на
всякие пиротехнические игрушки новогодние и т. д. Что, без
этого общество жить не может? В Америке целая отрасль ин-
дустрии занята тем, чтобы люди похудели, тут чуть ли не боль-
ше 100 миллиардов долларов крутится. Что это? Люди обжи-
раются, а потом — худеть. Это что, производительность тру-
да?
Я высчитал число паразитических классов в стране и ин-
дустрию, обслуживающую паразитов. Есть тут производитель-
ность или нет? Вот скажите, человек на заводе работает, а за-
вод обслуживает паразитов. Производителен его труд или
нет? И, повторяю, смотря как измерять. Я утверждал и утвер-
ждаю: коммунистическая экономика, взятая в целом, по со-
циальным критериям была производительнее, чем западная.
И многие американские западные ученые со мной соглаша-
лись. Я их просил: ну хорошо, напишите об этом. Нет, они не
могут. У них другая идеология, и они ей служат. Если бы кто-
нибудь из них написал, что Зиновьев прав, их бы выгнали с
работы тут же. Там в этом отношении диктатура идеологиче-
ская в сто раз сильнее, чем была в Советском Союзе.
В.К. Вот что важно бы для наших людей раскрыть!..
A.3. А если, скажем, включать в оценку производитель-
ности труда в экономике такие факторы, как обеспечение
всех работой... Включать это или нет? В Германии 5 миллио-
105
нов безработных. Причем эта безработица не есть экономи-
ческий кризис. Это другого типа кризис совсем.
В.К. А какого типа?
A.3. Мои работы на этот счет обещали печатать, но пока
все это под запретом находится... Так вот, с точки зрения об-
щей производительности труда коммунистическая экономи-
ка выше как организованная экономика. И современная за-
падная экономика идет этим путем. Она давно уже пошла по
этому пути. В смысле — командно-плановая экономика, ор-
ганизованная, управляемая. Там то, что называется свобод-
ным рынком, — это все несущественное. Пустяковые мелкие
и средние предприятия, которые по существу не играют ника-
кой роли. А все, что имеет серьезное стратегическое значение
и вообще большое значение для общества,— это все функ-
ционирует по тем же законам, по которым функционировала
советская экономика. В этом смысле Советский Союз оказал
колоссальное влияние на все развитие человечества.
В.К. И действительно, он был первопроходцем— так
можно сказать?
A.3. Его обворовали и оклеветали, оплевали, а весь опыт
во-всем взят.
Второй вопрос: внедрение в производство научных от-
крытий, рационализаторских предложений. Ну, во-первых, в
смысле открытий Советский Союз был раем, то есть дейст-
вительно огромное количество людей занималось исследо-
вательской работой и проч. А если бы создали такую всеви-
дящую и всезнающую комиссию по исследованию открытий,
сделанных на Западе и внедренных в производство, и нечто
подобное в отношении Советского Союза, — уверяю вас, раз-
личие оказалось бы не такое уж броское.
Обычно поносят: ах, вот Сталин генетику не допустил то-
гда!.. Так и сейчас еще не могут с этой генетикой справиться,
против идут бунты, потому что из-за этой генетики будет от-
равлена вся пища на Западе. Если бы в России сообщали все
время, какие на этот счет происходят скандалы. А тогда, в тех
условиях, после войны... Тогда не это было главное.
106
Значит, внедрение открытий зависит от общей ситуации
на данном предприятии, в данной отрасли промышленно-
сти, в экономике и в обществе в целом. На Западе сдела-
ны тысячи открытий. И мир выглядел бы совсем иначе, если
бы они были внедрены. Например, почему не внедряют ав-
томобили, не загрязняющие окружающую среду? Они раз-
вивают скорость до ста километров, могут несколько часов
ездить... В городских условиях этого вполне достаточно! По-
чему же не внедряются в производство? Гигантские автомо-
бильные концерны держат все в своих руках, тысячи патен-
тов они имеют и не выпускают, скрывают даже. Они за эти па-
тенты заплатили какие-то средства. Потому что, если начать
это внедрять, тогда закрывайте все производство. А это —
катастрофа!
Уже сейчас есть автомобили, которые могут тратить бен-
зина почти в два раза меньше. Но они не внедряются. Поче-
му? Государство имеет доход от бензина, который стоит на
первом месте, оно не заинтересовано.
Это реальные противоречия! Причем, если бы было вре-
мя, я бы рассказал: на каждом шагу в западном обществе де-
лается что-то абсолютно бессмысленное, нелепое и будет де-
латься. Почему? Потому что около каждого дела есть свои
касты, группы, которые сосут общество через это. А если вы
начнете внедрять что-то новое, то все пойдет прахом.
В.К. Вы хотите подчеркнуть, что у нас не хуже обстояло
дело с внедрением нового?
A.3. Да, да! Во всяком случае, когда обстоятельства выну-
ждали, мы делали. Вот я летчик Великой Отечественной вой-
ны. Так у нас еще до войны были изобретены самолеты Ил-2
с микулинским мотором, изумительные самолеты. И все это
быстро внедрялось в производство. Быстрее, чем на Запа-
де. Сколько на Западе возятся сейчас с истребителем обще-
европейским, сколько лет! И не известно, пойдет он в произ-
водство или нет. А ведь истребитель-то у нас украден, после
перестройки чуть ли не задарма отдали! Так что смотря что
и как внедрять.
107
В.К. То есть как принцип вы не принимаете утверждение,
что у нас с этим обстояло плохо, что это одна из причин по-
ражения нашего строя?
A.3. Категорически отрицаю. Дело в том, что слишком ко-
роткий период, слишком трудные условия. Коммунизм как сис-
тема не обнаружил всех своих внутренних возможностей.
В.К. Но как органический недостаток это не было зало-
жено в системе? Вы не считаете, что это было от природы
заложено?
A.3. Знаете, во всякой системе заложены достоинства и
недостатки. Смотря что считать достоинством и что — недос-
татком. Достоинства часто превращаются в недостатки, недос-
татки — в достоинства.
В.К. Вопрос стоит так: мол, социализм не поощрял ини-
циативу, не поощрял внедрение новой техники...
A.3. Это неверно, категорически неверно.
В.К. А как с этим анекдотом насчет французов и япон-
цев, который приводит в своем письме Анатолий Белоборо-
дов? Приехали советские специалисты во Францию курятни-
ки смотреть. А там уже были японцы. Они нашим говорят:
«Не ходите, французы ничего не показывают». Но наши пошли.
Французы нашим все показывали и рассказывали. Наши в кон-
це спрашивают: «А почему же японцы говорят, что вы ниче-
го не показываете?» Французы: «Так то же японцы. Они домой
приедут и сразу все сделают. А вам можно что угодно пока-
зывать. Ничего не сделаете».
A.3. Обычный пошлый анекдот в западном стиле. Я сам
подобные мог бы сочинить. Вот возьмите мою книгу «Пара-
беллум», там я описываю смешную ситуацию. После войны,
когда я подрабатывал, занимался переводом с немецкого.
Шли трофейные станки всякие, с немецкой документацией.
И вот деревообделочный станок стали собирать — пять дета-
лей остались лишними. Пустили станок в работу. А потом за-
думались, куда же девать оставшиеся детали. Ага, надо разо-
брать. Разобрали, снова собрали — десять деталей осталось.
А станок работает. Я сказал: перестаньте, потому что кончится
тем, что все детали окажутся лишними. Станки эти потом пре-
108
красно работали. Но если бы все детали собрали, он бы тон-
кие операции выполнял, а в том виде, как он получился, вы-
полнял грубые операции. Но тонкие и не требовались — вот
в чем суть дела!
Я вам приводил еще один пример неоднократно. Во вре-
мя войны у меня был пистолет — тульский «Токарев» и еще —
«вальтер», немецкий пистолет. Чтобы перед девчонками по-
хвастаться, я носил «вальтер», а когда в бой идти, конечно,
брал тульский «Токарев». Почему? Потому что «вальтер» — в
него песчинка попала, и уже происходит задержка, а тульский
«Токарев» — гвозди заколачиваешь, в воду плюхнулся — он
все равно бабахнет. Он безотказно работал.
Опять все это нужно принимать во внимание. Массу фак-
торов. Например, человеческий материал. Понимаете, одно
дело — немцы и другое дело — русские. Это разные породы
людей. И Сталин это понимал. Вы знаете шутку, когда Стали-
ну пожаловались на писателей: «Все пьют». Так он сказал: «На
данный момент других у меня нет». Вот Горбачев, один из са-
мых великих кретинов в истории государственности, все жа-
ловался: идеи, замыслы хорошие, а люди... Так это только иди-
от-руководитель так может жаловаться! Умный руководитель
принимает во внимание, с кем он работает, какие они. Они не
лучше и не хуже, они просто разные. Они такие, какие есть.
Скажем, в начале войны, я помню, миллионы сдавались в
плен. Сталин создает заградотряды. Великое решение было,
правильное абсолютно. Он прекрасно понимал, что те же са-
мые русские, когда они знают, что сзади стоит заградотряд, бу-
дут воевать в десять раз лучше и проявлять чудеса храбрости.
И так и получилось. Хотя заградотряды-то принимали ничтож-
но малое участие в войне. Это была мера, скорее, морально-
го порядка. А потом научились воевать так, что все были вы-
нуждены признать: лучше солдат и не было.
В.К. Думаю, вашу оценку создания заградотрядов и объ-
яснение необходимости этого характером русских людей чи-
татели тоже серьезно оспорят. Но нам на сей раз, пожалуй,
пора завершать разговор. В заключение мне только хотелось
бы еще один вопрос затронуть — он волнует многих: где дос-
109
тать книгу «Нашей юности полет», о которой вы упомина-
ли в прошлой беседе? И вообще — где и как читатели могли
бы приобрести ваши книги? Это вопросы из писем московской
учительницы Инны Семеновны Градовой, В.П. Панова из города
Южноуральска Челябинской области и других.
A.3. «Нашей юности полет», к великому сожалению, у нас
в стране до сих пор не издана. Пользуясь случаем, хочу еще
раз привлечь к ней внимание издателей.
Что касается других моих книг... Кое-что за последнее вре-
мя в нашей стране вышло, хотя и мизерными тиражами, да
и об этих изданиях пресса, как правило, молчит! Кому угод-
но могут устроить в газетах и на телеэкране шумную рекла-
му — только не мне.
Из передних своих книг назову «Запад» и «Глобальный че-
ловейник», вышедшие в московском издательстве «Центрпо-
лиграф». Несмотря на отсутствие рекламы, «Запад» уже разо-
шелся. А «Глобальный человейник» и вышедшую несколько
ранее «Коммунизм как реальность» можно запросить нало-
женным платежом в издательстве. Так же в издательстве «Рес-
публика» можно запросить сборник моих бесед и статей под
названием «Посткоммунистическая Россия».
«Советская Россия», 22 ноября 1997 г.
РАВНОДУШИЕ - ТО ЖЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО
В суете предвыборной гонки этот эпизод остался почти не
замеченным российской прессой и телевидением. Что само по себе
тоже очень показательно! Поскольку происшедшее — вовсе не та-
кой уж рядовой случай, чтобы на него просто не обратить внима-
ние, закрыть глаза.
В самом деле, Александр Зиновьев, личность мировой извест-
ности, выдающийся русский ученый и писатель, не по своей воле про-
живший более двадцати лет за рубежом и недавно вернувшийся на
Родину, был исключен из списка кандидатов в депутаты Государст-
венной думы. Сообщено об этом было вскользь, мимоходом. Будто
бы предоставил недостоверные сведения о доходах за прошлый год.
Сам Зиновьев выступил с заявлением, в котором опровергает такое
обвинение в свой адрес.
Подробнее об этом и вообще о сегодняшнем положении в России
я решил поговорить с Александром Александровичем после распро-
страненного им заявления для средств массовой информации.
Виктор Кожемяко. Итак, произошел эпизод, с вашей точ-
ки зрения, очень несправедливый по отношению к вам. Вас, по-
тенциального кандидата в Думу, сняли с выборной кампании.
Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Зиновьев. Я расцениваю этот эпизод как сим-
волический. Он касается не только меня как частного лица.
Потому что, на мой взгляд, нельзя рассматривать его в отрыве
от всего исторического контекста, в котором он произошел.
Если его брать сам по себе, то это пустяк. Ведь поначалу я
и не планировал, не собирался стать депутатом Государствен-
ной думы. Я к этому не стремился и согласился идти кандида-
том в депутаты от Российского общенародного союза только
111
потому, что симпатизирую этим людям и они очень настойчи-
во приглашали меня.
В.К. А в чем, как вы считаете, символичность вашего от-
вода?
A.3. Давайте по порядку. Центральная избирательная ко-
миссия отклонила мою кандидатуру. Почему? Поразительно
уже то, что в формулировке основания для отклонения, вы-
черкивая меня из списка кандидатов, они допустили в отно-
шении меня явную несправедливость: якобы я дал ложные
показания о моих доходах за 1998 год.
На самом деле я не давал на этот счет никаких данных!
И в представленных документах достаточно ясно сообщил о
моей ситуации. Ведь до 30 июня 1998 года я жил в Германии,
готовил сведения о доходах для немецких финансовых орга-
нов, как это там принято. По всем правилам и законам я дол-
жен был отчитаться перед финансовыми органами Германии,
а не России.
Сейчас я пытаюсь получить справку по налогам от немец-
ких финансовых органов/На это уйдет не одна неделя, а не-
сколько месяцев. Такие сведения даются обычно в том слу-
чае, если против человека возбуждено какое-нибудь уголов-
ное дело. Я же лояльный гражданин, никаких преступлений
не совершал и не совершаю.
В.К. И как вы прореагировали, что предприняли?
A.3. Естественно, я возмутился. Попробовал апеллировать
к прессе и подал заявление в Верховный суд. Там рассмотре-
ние состоялось 15 ноября. Верховный суд признал, что осно-
вание для исключения меня из списков кандидатов в депута-
ты Государственной думы было ложным.
Однако Центральная избирательная комиссия представи-
ла дело так, будто ими просто была совершена формальная
ошибка, и я попал не в ту категорию. В конце концов, Верхов-
ный суд все-таки отклонил мой иск, ссылаясь на то, что якобы
я не дал нужных документов.
В.К. С одной стороны, значит, Верховный суд признал не-
обоснованность обвинений против вас. С другой стороны, по
112
существу утвердил решение Центральной избирательной ко-
миссии?
A.3. Вот я и считаю этот случай символическим. Не выры-
ваю его из исторического контекста. Произошел развал Совет-
ского Союза, разрушение советской системы. Причины этого
я называл, называю и буду называть — предательство высше-
го советского руководства, высшей интеллектуальной элиты,
правящей элиты.
Теперешнее решение в отношении меня рассматриваю
как продолжение той же политики!
В.К. Потому что вы рассматриваете себя как предста-
вителя, как частицу русского народа?
A.3. Так случилось, что я символизирую судьбу русского
народа в этой ситуации. Поскольку в свое время с первых ми-
нут выступил как человек, который говорил о предательстве и
предупреждал об угрозе краха. Чтобы теперь говорить истину
об этом, я вернулся в Россию, бросив все, что имел на Западе.
Вернулся, чтобы разделить судьбу моего народа.
Мне могут возразить: дескать, случай, происшедший со
мной, — уникальный, единственный в своем роде, что в от-
ношении других какая-то справедливость осуществляется. Но
ведь количественный критерий тут не годится, иногда судьба
одного человека является более характеристичной, чем судь-
ба многих десятков и тысяч людей.
Вспомните, когда меня выгоняли из России, во всей со-
ветской философии был единственный Зиновьев. Но судьба
Зиновьева оказалась характеристичной. Ведь теперь многие
признают официально, что в отношении меня была соверше-
на ошибка, что на самом деле не я был предателем, а они. Это
они потом как бы испарились, всячески мимикрировали. Или
демонстративно жгли партийные билеты. Это они предатели,
а не Зиновьев. С первой минуты появления Горбачева на ис-
торической арене я сказал, что это предатель, что наступает
эпоха великого предательства.
В.К. Вы считаете, предательство продолжается?
A.3. Да, и теперь воспроизводится та же ситуация в отно-
шении меня. Я возвращался в Россию с какой-то иллюзией ра-
113
ботать здесь на пользу своего народа, своей страны. Однако
сразу на пути встали те же препятствия и со стороны факти-
чески тех же людей, которые участвовали в разгроме нашей
страны. Они участвовали в эпидемии предательства и сейчас
работают против нашей страны, в пользу ее разрушителей.
Вот в чем суть ситуации!
В.К. А как, на ваш взгляд, эта ситуация связана с полити-
ческой системой, которая существует сегодня в России?
А.З. Я утверждал и утверждаю, пока жив, что эта полити-
ческая система, которая у нас сложилась, навязана нам ис-
кусственно со стороны Запада и со стороны предателей, пя-
той колонны Запада. Она, эта система, противоречит интере-
сам русского народа!
В.К. Я знаю, многие считают точно так же. Александр
Александрович, вот пришли у нас к власти демократы. И ка-
кую же демократию мы получили в итоге — с вашей точки
зрения?
А.З. Видите ли, слово «демократия» неопределенно, оно
многосмысленно. Была советская демократия, была и есть за-
падная демократия. Различие очень существенное. Скажем,
на уровне политическом советское общество выглядело как
тоталитарное, но зато в фундаменте оно было гораздо более
демократичным, чем западное общество. Западное общест-
во представляется демократичным на высшем политическом
уровне, но абсолютно тоталитарно в основах.
Я для наглядности и сравнения могу это проиллюстриро-
вать таким образом. Не так давно у меня был разговор с од-
ним американским профессором, и суть его заключалась в
следующем. В Советском Союзе было невозможно поносить
правительство, зато ругать своих директоров, начальников
на уровне деловой жизни можно было достаточно свободно.
А что на Западе? Американский профессор сказал, что за 75
лет своей жизни он не знает ни одного случая, чтобы в Аме-
рике кто-нибудь так или иначе не поносил бы президента. Но
он не помнит ни одного случая, чтобы кто-нибудь критиковал
своего босса, непосредственного начальника!
114
Есть некоторая константа заявляемой демократии и не-
которая константа реального демократизма. Наши системы
были противоположны в этом отношении. Советская демокра-
тия разрушена. Считают, что Россия идет по пути западной де-
мократии. Но ведь она не идет даже по этому пути! На самом
деле это ублюдочная смесь того, что осталось от советского
периода, и того, что пытаются навязать со стороны Запада. Ре-
альная западная демократия — это всего лишь политическая
система: многопартийность, выборность, гласность. Плюс так
называемое гражданское общество — имеются в виду про-
возглашаемые права человека.
То, что имеет место сейчас у нас в России, — это некая по-
месь худших черт советского периода и худших черт запад-
ной демократии.
В свое время на Западе были две теории конвергенции,
то есть сближения западной и советской систем. Одна теория
была положительного сближения: взять положительное от за-
падной и от советской системы. Другая теория — негативная.
И вот на самом деле реализуется именно вторая! Усваиваются
худшие черты Запада и худшие черты советской системы.
Я вернулся, питая какие-то иллюзии, что буду иметь воз-
можность воспользоваться хотя бы элементами демократии
западного типа. Ничего подобного. Я вижу теперь, что вер-
нулся в значительно ухудшенный советский период. Потому
что, несмотря ни на что, советская государственная система
была нормальная система. Плохая ли она была с какой-то точ-
ки зрения, жестокая, но она работала. А та политическая сис-
тема, которая сейчас существует, — это имитация государст-
венности!
Вот я сейчас стою перед такой проблемой: а что, собст-
венно, делать в этой ситуации? Вы представьте себе, что я в
таком возрасте, прожив уже жизнь, и человек, переживающий
то, что происходит с моим народом. Что можно сделать?
В.К. Какое же вы принимаете решение?
A.3. Я обращаюсь к моим соотечественникам, много вы-
ступаю. Мне задают вопросы, и я слышу: «То, что вы говори-
115
те, правильно. А что же делать?» В ответ вот что я могу вам
сказать: «Действуйте, действуйте! Проявите свое отношение
и к этой ситуации (я имею в виду эпизод со мной), восставай-
те против нее».
А ведь смотрите, что получается. Я являюсь советником в
Комитете по правам человека. В отношении сотрудника этого
Комитета совершается беззаконие, то есть по существу нару-
шены права человека в отношении меня. И Комитет ничего не
делает. В частных разговорах все возмущаются, но и только.
В.К. Это ситуация равнодушия, безразличия, которая во-
круг создается. Она тоже символично и показательна в ны-
нешних наших условиях. Пресса ведь тоже молчит.
A.3. Да, и пресса молчит, и все делают вид, как будто ни-
чего не произошло. А представьте, на моем месте был бы кто-
нибудь другой...
В.К. Какой-нибудь Явлинский, например.
A.3. Что вы, была бы шумиха на весь мир! А поскольку-де
это происходит с Зиновьевым — гробовое молчание. Это са-
мая эффективная форма борьбы. Вот так оно и получилось, вот
так и прошляпили то, что мы имели. С одной стороны — преда-
тельство, с другой — равнодушие. Потом эти трусы, холуи...
В.К. Александр Александрович, а вот если говорить дей-
ствительно о возрождении, о каком-то реальном восстанов-
лении страны, то, наверное, надо начинать с этого. То есть
преодолеть равнодушие, которое овладело очень многими!
A.3. Именно так. Начинайте, действуйте! Я привел вам при-
мер, и, как говорит древняя пословица: «Здесь Родос, здесь
прыгай». Что вы думаете, если бы Зиновьев пришел в Думу,
он пришел бы туда, чтобы одобрять дурацкие и предатель-
ские действия высшего руководства? Нет! Я бы остался тем,
кем был. И первым делом стал бы настаивать на том, и сейчас
на этом буду настаивать, чтобы ликвидировать действующую
Конституцию. Надо выработать новую Конституцию, устроить
референдум и на основе новой Конституции сформировать
власть. Причем это надо делать явочным порядком, так как
власть не способна выработать нормальную Конституцию.
116
В.К. Что означает «явочным порядком»?
A.3. Энтузиасты, вроде меня, и многие другие, которые
обеспокоены судьбами страны, должны взяться за это.
В.К. Общественные силы?
A.3. Да, в конце концов, эту проблему должна решать об-
щественность. На политической арене России есть много ум-
ных, порядочных людей, и я их знаю. Они бы приняли участие
в этом. Могу назвать таких, как Николай Иванович Рыжков, тот
же Сергей Николаевич Бабурин...
В.К. Геннадий Андреевич Зюганов?
A.3. Я не являюсь членом КПРФ, но лично знаком с Ген-
надием Андреевичем и отношусь к нему с величайшим ува-
жением. Это один из лучших представителей политической
элиты.
Я не человек партии, я беспартийный человек. Можно
сказать, принадлежу к партии, которую называю партией дру-
зей России. Может быть, потому ко мне и тянутся люди тако-
го рода из различных лагерей.
В.К. Вот это для объединения патриотических сил очень
важно.
A.3. Я прожил длинную жизнь, являюсь теоретиком, и
первое, с чего мог бы начать функционировать как депутат
Думы, — это стать экспертом по западному обществу и ком-
мунистическому. Пригодятся моя история, знания, опыт.
В.К. Александр Александрович, о нашей нынешней демо-
кратии что еще вы могли бы сказать? Какие у вас наблюде-
ния? Кому такая демократия нужна и кому выгодна?
A.3. Я не считаю эту систему демократией. Это не есть де-
мократия. Это социальная система, для которой нет даже под-
ходящего названия. Реальная западная демократия не имеет
с этим ничего общего. Реальная западная демократия в двух
словах означает следующее. Есть основа власти — недемо-
кратическая. И на этой основе возникает очень тонкий слой
того, что называют демократией. Этот тонкий слой означает,
как я уже сказал, многопартийность, гласность, публичность
работы органов, выборность...
117
Причем многопартийность — это обычно две-три партии.
А что происходит у нас? Карикатура! Весь мир хохочет.
Теперь о том, как функционирует эта власть. Парламент
у нас фактически ведь не имеет никакой власти. А правитель-
ство? Что это за правительство, если президент в любую ми-
нуту может прогнать премьер-министра? Вот сейчас он кля-
нется, что Путина не прогонит. Но разве есть гарантия, что
завтра президент не прогонит его? Нет такой гарантии. А как
может работать глава правительства без уверенности в том,
что он задуманное доведет до конца? Вот, скажем, я считаю,
линия Путина на разрешение чеченского конфликта абсолют-
но правильная. И наиболее разумная. Но есть гарантия, что ее
не сорвут? Ее могут сорвать, а потом свалить вину на того же
Путина. И вся пропаганда начнет работать против него и бу-
дет поливать его грязью. Как только какой-нибудь российский
общественный деятель начинает делать что-либо серьезное
и разумное, на него сразу начинают выливать всяческие по-
мои. В этом смысле та дискредитация, которая развернулась
в отношении Лужкова, просто возмутительна.
В.К. бы смотрите телевизор? Смотрите Первый канал —
канал Березовского?
A.3. Эти четыре месяца здесь я в основном тем и занима-
юсь, что смотрю телевизор, читаю газеты, встречаюсь с людь-
ми, разговариваю.
В.К. А вот тот факт, что вместо определенного коли-
чества подписей кандидат может вносить деньги, то есть
денежный залог, разве не интересен? Заплатил деньги — и
все. Понятно же, кроме всего прочего, что заплатить может
лишь тот, у кого такие деньги есть. Вас это не удивляет?
A.3. Меня это не удивляет, поскольку я вижу, что сущест-
вующая система в целом такая. И согласно этой системе ока-
зывается: я — преступник. Можете себе представить подоб-
ную нелепость?
В.К. Что еще из волнующего восхотели бы сказать?
A.3. Хочу, чтобы мои читатели и слушатели знали сле-
дующее. Я не апологет коммунизма, но и не антикоммунист.
Я не апологет советизма, но и не антисоветчик. Просто я рус-
118
ский человек, выросший в советских условиях. Я советский
человек.
В.К. Недавно вышедшая в издательстве «Центрполи-
граф» ваша книга «Русская судьба. Исповедь отщепенца» го-
ворит именно об этом. Должен сказать, что это автобио-
графическое повествование очень интересно во многих от-
ношениях!
A.3. Меня выбросили из России против моей воли. Это
было большое наказание. Считайте, что я прожил почти как в
одиночном заточении 21 год. Возвращался в Россию с завет-
ной мечтой — быть полезным моему народу. Мне хотелось и
хочется по мере сил способствовать разделению мыслящих
людей моей страны совсем в другом разрезе, чем это пред-
ставляется сегодня.
В.К. В каком смысле «разделение»?
A.3. Разделение, размежевание. Я сейчас скажу, в каком
смысле. На самом деле в России происходит разделение не
только и часто даже не столько по партиям, а внутри всех
этих партий, даже не между людьми, а внутри самих этих лю-
дей, в душах. Разделение такое: на людей деструктивных, то
есть разрушающих Россию, способствующих ее разрушению,
и конструктивных, которые способствуют сохранению России,
ее возрождению. Вот две основные партии, которые на самом
деле борются и действуют в России!
Я рассчитывал делать все, чтобы люди, искренне пере-
живающие и радеющие за Россию, объединялись. Все такие
люди! Это же самое собирался делать, если бы произошло
чудо и я бы стал депутатом Думы.
В.К. Может быть, в этом есть идеализм, Александр Алек-
сандрович, но хороший идеализм, в высоком смысле этого сло-
ва. Русскому человеку вообще свойствен идеализм. А сейчас
наше общество лишено не только идеологии, но и идеалов,
A.3. Конечно, полностью согласен. Признаю, что это идеа-
лизм. Я как ученый могу разгромить такую позицию. В данном
случае играет роль не моя позиция как ученого, а моя пози-
ция как русского человека.
119
Я еще до войны был антисталинистом, членом террори-
стической группы, собиравшейся убить Сталина. Но во время
войны готов был пожертвовать жизнью, защитить, прикрыть
своим телом Верховного Главнокомандующего.
Вот и сейчас идет война. Не на живот, а на смерть, как го-
ворится. Война против России и за Россию. Наши враги хотят
уничтожить ее! И я человека, который вместе со мной будет
сражаться за Россию, грудью ее защищать, не стану спраши-
вать, кто он — верующий или неверующий, коммунист или не
коммунист, демократ или не демократ, — меня это в данном
случае не интересует. Важно то, в кого он стреляет и с кем ря-
дом он стреляет, как он себя ведет.
Сейчас Россия вступила в такую фазу, когда это именно
должно быть главным. Я встречаюсь с людьми и разговари-
ваю с ними исходя именно из этого. Вижу, что всю эту массу
людей, очень многих во всяком случае, можно объединить в
единую армию.
В.К. В этот роковой час, когда Россия переживает вели-
чайшую трагедию... Вы согласны с этим?
A.3. Да, да, да! Вот сейчас вся эта предвыборная кампа-
ния — это атака. И мы идем в атаку. Кто рядом с нами, с кем
и против кого, против чего человек идет в атаку — вот в чем
главная проблема...
«Советская Россия», 25 ноября 1999 г.
МИССИЯ КОММУНИСТОВ ОЧЕНЬ ОТВЕТСТВЕННА
Сразу после состоявшегося в мае внеочередного пленума
ЦК КПРФ, когда в связи с исключением из партии трех известных ее
членов началась новая активная кампания по дискредитации ком-
мунистов, впечатляюще и отрезвляюще для многих прозвучал голос
этого человека. «Событие очень серьезное, знаковое,— заявил Алек-
сандр Зиновьев.— И его следует рассматривать не изолированно, а
в общем контексте тех событий, что происходят теперь в нашей
стране и в мире».
При оценке происшедшего известный ученый исходил из того,
что лозунг антикоммунизма был основой западной идеологии в те-
чение всего периода начиная с 1917 года, включая сюда и фашизм, и
период холодной войны, а ныне коммунисты в России мешают окон-
чательному подчинению ее Западу Поэтому и ставится задача ли-
квидировать коммунистическую оппозицию или для начала хотя бы
максимально ее ослабить, на что в данном случае была направлена
целая серия мер в Думе, связанных с ее спикером, перераспределени-
ем руководящих постов в комитетах и т. д. Результат известен.
А время, прошедшее с тех пор, дает возможность еще и еще раз все
основательно осмыслить.
СУЩНОСТЬ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО
Виктор Кожемяко. Вы нередко подчеркиваете, Александр
Александрович, свою политическую независимость и неанга-
жированность: «Я— суверенное государство». Что же побу-
дило вас тогда, после пленума ЦК КПРФ, выступить с заявле-
нием, направленным явно в поддержку партии коммунистов?
Причем заявление это произвело очень сильный обществен-
ный резонанс. В те дни я был в командировке в Рязанской об-
ласти, встречался со многими и разными людьми, так что
121
стал свидетелем, как заинтересованно читали и обсуждали
Зиновьева.
Александр Зиновьев. Ну вы же понимаете, «суверенное
государство» — это образное выражение. По рождению, вос-
питанию я был и остался советским человеком. Став исследо-
вателем, не перестаю оставаться им.
Впрочем, для меня не только как для человека Совет-
ской страны, но и как для исследователя величайшим собы-
тием XX века остаются Октябрьская революция и связанное
с ней затем возникновение Советского Союза. А основу это-
го века составляла борьба Советского Союза за выживание,
борьба против могучего противника — западного мира. Все,
что связано с советской историей, постоянно было в центре
моего внимания.
Конечно же, то, что произошло в конце столетия с нашей
страной, тоже не могло оставить меня равнодушным: траге-
дия русского, советского коммунизма, контрреволюция в гор-
бачевско-ельцинские годы. Я много статей напечатал на эти
темы. И с вами мы беседовали обо всем этом не раз. Вот по-
чему не мог я оставить без внимания событие, о котором вы
меня сегодня спрашиваете.
В.К. А все-таки сущность того события как видится вам
сегодня, по прошествии времени?
A.3. Сущность, я думаю, верно понял уже тогда. Считал и
считаю, что определенные силы связывают с этим далеко иду-
щие замыслы и рассчитывают на выгодные для себя послед-
ствия. Другой вопрос, получится ли у них. Мне бы не хоте-
лось. Именно потому я сразу тогда и высказался — по прин-
ципу «не могу молчать».
Мнение свое с тех пор не меняю. Есть, конечно, немало
такого, что можно и, вероятно, даже нужно с учетом идущего
времени пояснить, дополнить, углубить.
В.К. А когда вы говорите о замыслах, далеко идущих, кого
имеете в виду?
A.3. Совершенно очевидно, что КПРФ, хотя бы только од-
ной своей органической связью с коммунистическим про-
шлым нашей страны, сохраняющим свое значение и сегодня,
неприемлема для нынешнего правящего режима. Она оста-
122
ется в этом смысле самым значительным политическим яв-
лением!
Люди, совершившие контрреволюцию, антикоммунисти-
ческий переворот, конечно, отдают себе отчет в этом. Сам этот
переворот, как я неоднократно отмечал, планировался на За-
паде и манипулировался со стороны Запада. Он явился резуль-
татом совместных действий западных, в первую очередь —
американских, сил и наших отечественных предателей, «пя-
той колонны», созданной здесь. Так что ликвидация остатков
коммунизма в нашей стране входит как важнейшая часть в за-
мыслы западных хозяев и отечественных исполнителей.
ВОЙНА ПРОТИВ СИЛ, СТАВШИХ СИМВОЛАМИ
В.К. И вот эту атаку, накат на КПРФ и лично на Зюгано-
ва вы рассматриваете как попытку данных сил использовать
сложившуюся ситуацию?
А.З. Не просто сложившуюся! Создаваемую! Ее готовили,
и не один день. Это результат очень большой, целенаправлен-
ной и коварной работы, которая велась по многим направле-
ниям. Велась и ведется. Продолжается.
Вы упомянули имя Зюганова. Это тоже характерно. Речь
идет о мировой войне, а составная часть ее— борьба про-
тив отдельных людей, личностей, которые становятся симво-
лами. Зюганов, конечно, стал символом коммунистического
сопротивления в нашей стране. Подобно тому, как Милоше-
вич стал символом сопротивления американо-натовской аг-
рессии на Балканах, Саддам Хусейн — на Ближнем Востоке,
Лукашенко — в Белоруссии...
В.К. Именно этим, разумеется, продиктованы непрекра-
щающиеся попытки всячески дискредитировать упомяну-
тых людей, использовать любой повод, чтобы бросить на
них тень и скомпрометировать.
А.З. Это элемент борьбы. Дискредитировать личности, ко-
торые олицетворяют сопротивление! В той или иной форме.
Я не являюсь членом КПРФ. Могу критиковать и критикую
какие-то конкретные ее действия. Но факт есть факт: КПРФ
123
была и сегодня остается самой значительной оппозицией
тому, что делают со страной. Самой значительной и очень
серьезной! К тому же для нынешнего режима в России и его
хозяев на Западе КПРФ является как бы символом «недоби-
того коммунизма».
В.К. Стало быть, задача «добить» остается и планомер-
но реализуется?
A.3. Я хорошо изучил методы идеологической войны; по-
этому для меня совершенно бесспорно, что все происшед-
шее уж никак не было случайностью. Сознательное намере-
ние здесь видно даже и невооруженным глазом: расколоть!
Отколоть от партии не просто каких-то рядовых, незаметных
членов, а людей влиятельных, людей известных и занимаю-
щих высокое положение.
Все-таки Селезнев стал крупной политической фигурой —
и при этом он оставался в КПРФ. Естественно, отколоть его
для антикоммунистов заведомо было бы серьезным резуль-
татом. И, надо сказать, расчет был правильный, то есть пра-
вильно выбран объект. Если проследить поведение Селезне-
ва, там было за что зацепиться и на чем играть. Пожертво-
вать своей карьерой, оставшись в партии, такой человек не
мог! Чтобы понять это, по-моему, не требовалось быть каким-
то уж слишком большим психологом. Я это понимал и гово-
рил об этом давно.
В.К. Чтобы пойти на жертвы, надо обладать определен-
ными качествами, которых здесь вы не видели?
A.3. Именно. Таких качеств у этих людей нет. И то, что их
удалось отколоть, — вполне просчитано, проработано, в оп-
ределенном смысле закономерно.
И ЧТО ЖЕ ТЕПЕРЬ?
В.К. Каков, с вашей точки зрения, результат проведенной
операции? То есть насколько серьезны последствия ее, кото-
рые сегодня можно оценивать?
A.3. Конечно, в известном смысле это какой-то успех ан-
тикоммунистических сил, для которых КПРФ остается главным
124
врагом. Произошел откол. Не раскол, а откол! Его можно было
предвидеть, я говорил о нем уже тогда, когда была создана се-
лезневская газета «Россия», да и вообще возникло все это его
так называемое движение.
Теперь под его эгидой создается новая партия. Что ж, те
люди, которые манипулировали этой ситуацией и были испол-
нителями ее, заранее ставили такую цель. Создать партию, ко-
торой можно было бы заместить КПРФ или, во всяком случае,
потеснить ее настолько, чтобы она превратилась в совершен-
но незначительное политическое явление. Вот с какой целью
создается эта новая, как говорят, левая партия!
В.К. Левая, что изо всех сил муссируется, или там лево-
центристская, но не коммунистическая.
A.3. В этом суть! Все-таки в КПРФ остается память, оста-
ются идеи, остается название, что само по себе тоже весьма
немаловажно. А им, то есть претендующим на то, чтобы быть
безраздельными хозяевами России, приемлемо любое — со-
циалистическая, социал-демократическая, трудовая и т.д., а
вот коммунистическая — нежелательно. Почему? Роль, как я
уже говорил, играют и символы...
Ставится задача любой ценой ослабить левую оппозицию.
Вот предназначение этой новой, так называемой левой пар-
тии! Она, я уверен, будет щедро финансироваться и всячески
поддерживаться властью, правящими силами. Она сама вой-
дет в эти правящие силы. Ну немножечко будет изображать
оппозицию, однако вы же понимаете: что это такое за оппо-
зиция, когда она сразу объявляет себя «конструктивной» —
заявляет, что будет сотрудничать с президентом.
Это логический нонсенс! Оппозиция на то и оппозиция,
что она выступает против. В определенных, законных рамках,
но против правящих сил! А тут?
В.К. Просто видимость. Так ведь получается?
A.3. А по сути-то, хоть и замаскированная, но измена делу
оппозиции. Конечно, для КПРФ это очень серьезное испыта-
ние. Ее задача в таких условиях — не только выстоять, но и
сохранить свое лицо! Сейчас это проблема номер один.
125
В.К. Такая задача стоит перед всеми членами КПРФ, но
особенно, наверное, перед теми, кто входит в руководство —
в центре и на местах?
A.3. Партия поставлена в такие условия, что, решая эту про-
блему, она оказывается перед судом истории. Трудно? Еще бы!
Конечно, будут на выборах пытаться всячески отбирать у нее
голоса. Как это делалось и раньше, но, наверное, еще интенсив-
нее, в полную меру используя тех, кого удалось отколоть.
Что ж, есть о чем задуматься. А особенно, по-моему, вот
о чем. Жизнь коротка, и сегодняшние успехи или неуспехи
в избирательной кампании — они преходящи. Непреходящи
совесть, идеи, суд поколений! И, я думаю, если жизнь потре-
бует от коммунистов жертв, надо идти на жертвы. Партия от
этого только выиграет.
Если бы страна сегодня была на подъеме, положение за-
метным образом улучшалось бы и жизнь народа на самом
деле становилась бы лучше, тогда, может быть, коммунистам
стоило бы что-то в своей линии пересмотреть. Но ведь того, о
чем я сказал, не происходит, да и в создавшихся условиях не
произойдет. Жизнь для большинства населения в России ухуд-
шается и будет ухудшаться. Так что КПРФ есть кого отстаивать
и защищать! Многое зависит от того, насколько точно руково-
дство КПРФ сумеет оценить, что произошло, что происходит
и что будет происходить. Я даже шире ставлю вопрос — зави-
сит и от оценки советского периода, того переворота, кото-
рый произошел в стране, сущности той системы, которая ус-
тановилась, и перспектив России.
В.К. бы имеете в виду оценку, которая каким-то образом
будет доходить до массового сознания?
A.3. Безусловно. Обо всем надо говорить прямо! Россияне
теперь уже имеют большой политический и социальный опыт,
число понимающих людей растет и будет расти.
В.К. Глаза людям на многое сама жизнь раскрывает. Что
называется, убеждаемся на собственной шкуре...
A.3. Коммунисты, то есть каждый из них, должны пони-
мать и твердо помнить: никаких идей лучше тех, которые вы-
двигает коммунизм, не существовало и не будет никогда су-
126
ществовать. Я утверждаю это как исследователь, десятки лет
бившийся над этой проблемой. И эти идеи надо высказывать
четко, стоять за них!
Компромиссы? Да, наверное, они не только возможны, но
иногда просто необходимы. Однако при всем при том надо
очень бдительно следить, а чего больше будет от компромис-
са, на который идешь,— обретений или потерь? К сожалению,
наблюдая за политической практикой, иногда убеждаешься:
потерь от того или иного компромисса получается больше.
Так что еще раз повторю: важна точность оценок проис-
ходящего. И не обойтись без мужества, чтобы принципиально
высказывать эти свои оценки. Вот в ситуации, когда пришлось
освобождаться от людей, поведением своим фактически по-
ставивших себя вне партии, КПРФ как раз проявила принци-
пиальность и мужество.
«Правда», 30—31 августа 2002 г.
БЫТЬ ИЛИ СЛЫТЬ
Состоялся учредительный съезд новой «Партии Возрождения
России», лидером которой стал Геннадий Селезнев. Каков главный
смысл этого факта? Что стоит за ним? Как его точнее оценивать?
Своими мыслями на сей счет поделился в беседе с журналистом
Виктором Кожемяко известный социолог и философ Александр Алек-
сандрович Зиновьев.
Начнем с названия — «Партия Возрождения России». Ка-
залось бы, само по себе название не столь уж и важно. Одна-
ко я считаю, что дело это весьма серьезное. Может быть, даже
серьезнее кучи программ. В данном случае название выда-
ет главную сущность этой партии, во главе которой недавний
вроде бы коммунист, — отказ от коммунизма.
Само слово — «коммунистическая», которое сохранила
КПРФ, ко многому обязывает. Все-таки история еще не осты-
ла, не забыта совсем, и это слово имеет великий историче-
ский смысл. В наше время (впрочем, как и всегда) некоторые
понятия приобретают значение символов, роль которых в об-
ществе чрезвычайно велика. Так вот, это как раз именно та-
кой пример.
Некоторое время назад я сам думал: условия изменились,
может быть, КПРФ и в самом деле лучше название изменить?
Теперь понимаю, что ошибался. Сохранение названия прин-
ципиально важно! Это — явление символическое и очень зна-
чительное по содержанию.
И отказ от понятия «коммунизм» в названии партии Се-
лезнева, конечно же, имеет принципиальный смысл. Не про-
сто ведь речь о более подходящем или менее подходящем
выборе слов. За этим — реальный отказ от коммунизма! То
есть эта партия, что бы ни говорили ее лидеры, изначально
128
создается как явление антикоммунистическое. Ее создание оз-
начает еще один шаг в той антикоммунистической тенденции,
которая все более нагнетается в стране.
Хочу обратить внимание и еще на один аспект в связи с
названием этой партии — слово «возрождение». Давайте за-
думаемся, о каком же возрождении тут идет речь. Ведь сло-
во это что означает? Что-то существовало, а затем было раз-
рушено или ослаблено до такой степени, что почти прекрати-
ло существование. И теперь это надо возродить.
Так вот, я ставлю вопрос: в данном случае — возрожде-
ние чего? Какой России? Советской? Тогда почему же отка-
зываться от слова «коммунистическая»? Советская Россия по
сути своей была страной коммунистической, и нечего тут в
прятки играть.
Значит, речь — о другой России. Какой же? Дореволюци-
онной? Тогда скажите прямо, что имеется в виду. Монархиче-
ская система? Феодальная система, где были помещики и на-
чинал зарождаться ублюдочный капитализм? И так далее?..
Вроде бы не говорится обо всем этом. Стало быть, слово
«возрождение» употреблено всуе. За этим ничего не стоит! Ну
кроме самого общего обещания: мы будем поднимать Россию.
Будем, дескать, превращать ее в великую державу, добивать-
ся благополучия граждан — и прочее в этом духе.
Но кто из политиков об этом сегодня не говорит? Да лю-
бой! И олигархи у нас стремятся к возвеличиванию России и
делают для этого, если их послушать, ну буквально все.
Так что селезневское «возрождение» — пустозвонство.
Бессмыслица!
В чем еще характерное отличие создающихся в послед-
ние годы партий, а этой — в особенности? Отсутствует на-
прочь серьезный анализ той ситуации, которая сложилась в
нынешней России с точки зрения социального строя, как и
серьезный анализ социального строя России, с которой по-
кончили, то есть Советской России. Никакого обоснования:
почему они отказываются от коммунистической идеологии,
почему отказались даже от слова «коммунизм» в названии.
Просто взяли — и отказались. Можно было бы даже счесть
это поразительным легкомыслием в интеллектуальном пла-
не, если бы не знать подоплеку.
А ведь надо же понимать, что такое была социалистиче-
ская система, что такое было и есть коммунистическое движе-
ние. Так изложите, пожалуйста, понимание всего этого! Какие
конкретно черты этих явлений вы считаете не соответствую-
щими потребностям времени? Что там, с вашей точки зрения,
не годится сегодня?
В конце концов, тот факт, что разрушили советскую сис-
тему и отменили, то есть отбросили, марксистскую, коммуни-
стическую идеологию, вовсе не значит, что эта идеология пре-
одолена. Это вовсе не значит, что идеи коммунизма устарели.
Нет! Эти идеи никогда не устареют, и они побуждают людей к
определенного рода деятельности.
Никаких объяснений относительно такого важнейшего и
принципиальнейшего обстоятельства мы не имеем. Я говорю
так: если вас не устраивает руководство КПРФ, не устраивает
лично Геннадий Андреевич Зюганов, так явите миру свою, бо-
лее совершенную идеологию! Покажите, черт возьми, что вы
умнее Зюганова, умнее других людей из партии коммунистов,
что вы лучше понимаете все, что происходит, лучшую про-
грамму выдвигаете. Ничего же этого нет! Есть только одно —
словоблудие и амбиции.
Продолжая анализ такого феномена, как возникновение
этой партии и подобных ей, можно сказать, что налицо весь-
ма конъюнктурное явление в сегодняшней политической и
идеологической ситуации. Селезнев не откололся бы от ком-
мунистов, если бы ему не было обещано со стороны власти
достаточно благополучное существование в нынешней рос-
сийской системе. Вот и пост спикера в Думе за ним оставлен.
Замечу: пока.
По существу, их купили! Соблазнили и используют как
средство в борьбе против коммунистических идей и носите-
лей этих идей в посткоммунистической России.
Собственно, если представителей новой партии внима-
тельно послушать, то они особенно и не скрывают своих на-
мерений. А смысл такой: будем прислуживать президентской
130
власти. То есть будем послушными холуями нового, постсо-
ветского Кремля. Вот в чем главный смысл! И потому они го-
ворят о конструктивной оппозиции. Да ведь это же нонсенс!
Партия, обслуживающая то, оппозицией чему она якобы яв-
ляется, — это социологический нонсенс.
Но суть именно в этом. И создана партия, чтобы ослабить
коммунистическое движение в стране, чтобы расколоть его, а
за это они получат соответствующее вознаграждение. Какой-
то процентик в дележе власти, процентик от тех благ, кото-
рые дают вождям такого рода объединений в нынешней со-
циальной структуре.
Нельзя сказать, что это партия власти (в том смысле, в ка-
ком была таковой КПСС), но — партия при власти. Она плани-
руется изначально как прислуживающая власти. И если уж го-
ворить, кто на самом деле учредил эту партию, то ведь это не
Селезнев с Басковым, отнюдь не те люди, которые на съезде
собрались и вошли в руководство. По сути, эту партию учре-
ждали в Кремле. Там достаточно умело разбираются в техно-
логии внутренней социальной борьбы, и вот в соответствии
с этой технологией они и изобрели.
Вы же понимаете, в нынешних условиях нельзя, чтобы
создаваемая партия прямо заявила: мы будем бороться про-
тив левой оппозиции и подлинно патриотических движений,
будем укреплять сложившийся строй олигархов, богачей, чи-
новников, которые наживаются за счет участия в системе вла-
сти. Об этом народу открыто сказать нельзя — и открыто не
говорят. Представители любых таких партий, как и на Западе,
сулят блага народу, чуть ли не всему человечеству!
И с такой точки зрения эти партии никак не различаются.
Ну попробуйте отличить теперь партию Горбачева от партии
Селезнева. Как? Только фасоном прически, только незначи-
тельные различия во фразеологии. Одни говорят: «Мы — со-
циал-демократы», а другие подчас даже слово «социалистиче-
ская» боятся произнести. Да и оно уже превращено ими, по
существу, в идеологическую пустышку. Никто из них не зна-
ет толком, что такое социализм, каждый имеет в виду что-то
свое. Бормочут нечто невнятное, невразумительное, туман-
ное — только и всего.
131
Ну, конечно, они делают свой вклад в ту систему власти и
управления, которая складывается в посткоммунистической
России и которая имитирует многопартийную систему Запа-
да, а одновременно в чем-то имитирует и какие-то элементы
советского периода. Но именно имитирует!
Доминирующим является то, что я называю «виртуальный
аспект». То есть показной, театральный, имитационный. Зада-
ча его — производить впечатление. Конечно, свое влияние он
оказывает. Производить впечатление для власти зачастую ста-
новится даже более важным, чем делать по существу. Значит,
в проблеме «быть или слыть» именно «слыть» выходит на пер-
вый план. И такая игра, замечу, дорого обходится обществу.
Провозглашенная так называемая «Партия Возрождения
России» есть элемент этой большой и отнюдь не безвредной
игры.
«Советская Россия», 14 сентября 2002 г.
НЫНЕШНИЙ СТРОЙ В РОССИИ -
ЭТО «РОГАТЫЙ ЗАЯЦ»
Виктор Кожемяко. Александр Александрович, будучи на
вашем вечере в конце марта, когда делалась передача для те-
левидения, я обратил внимание на такое выражение, кото-
рое услышал от вас впервые: «рогатый заяц». Так вы обозначи-
ли социально-политическую систему, которая существует в
России на сегодняшний день. Мне это показалось очень образ-
ным и точным. Ведь этим сочетанием — «рогатый заяц» —
вы подчеркиваете определенную абсурдность, нелепость,
неестественность и даже противоестественность того
строя, который навязан сегодня нашей стране. Правильно я
вас понял и как вы размышляете на сей счет?
Александр Зиновьев. Само-то это выражение пришло
мне в голову вот каким образом. В Мюнхене есть охотничий
музей, и там выставлены всякого рода чучела, скомбиниро-
ванные из различных охотничьих трофеев. Среди них был и
заяц с рогами. У него еще копыта были и хвост какой-то, со-
всем не заячий.
Вот когда мне пришлось рассказывать, какая социальная
система сложилась в постсоветской России, я вспомнил это-
го зайца.
Да, с научной точки зрения та социальная система, кото-
рая получилась в результате антикоммунистического перево-
рота в горбачевско-ельцинские годы, представляет собою ди-
ковинный гибрид из разных компонентов: советизма, то есть
остатков советской системы, западнизма — прямого подража-
ния социальным системам Запада и дореволюционного фео-
дализма. Вот эти три основных компонента, которые, казалось
бы, трудно совместить.
133
Гибридность такая была создана на скорую руку, создана
дилетантами, которые понятия не имеют о социальных зако-
нах. Делалось это под давлением Запада, отсюда стремление
подражать и делать так, как в Америке, как в Западной Гер-
мании. Ну а в борьбе против остатков коммунизма происхо-
дила реанимация того, что было до революции.
В.К. В чем?
А.З. Прежде всего реанимация православия, но не толь-
ко. Скажем, появился не просто парламент, а Государствен-
ная дума. Появился Государственный совет. Потом гимназии,
лицеи, кадетские корпуса и все такое прочее. Так сказать, под
старину. Стали раздувать дворянский аспект, все эти граф-
ские и княжеские титулы, царя превратили в великомучени-
ка. А вообще-то раздувалось не столько то, что реально было
до революции, сколько нечто выдуманное и якобы имевшее
место.
Гибрид этот создавали искусственно. Однако ведь имеют-
ся социальные законы, объективные законы, с которыми люди
так или иначе считаются. Дома ведь тоже строят искусствен-
но, но есть правила, с которыми надо считаться. Скажем, на
спичках небоскреб не построишь, он упадет.
В.К. Вот вы говорите об искусственном строительст-
ве. Но есть же и какое-то естественное течение человече-
ской истории.
А.З. Вот о том и речь. Это естественное течение жизни
происходит по объективным законам, которые, кстати, опи-
саны в моих работах. Но, конечно, строители «новой России»
о них понятия не имели и не имеют.
Один закон такой: если разрушается система, но сохра-
няются человеческий материал и какие-то геополитические
условия, то новая социальная система воспроизводит целый
ряд черт системы разрушенной. Постсоветская система созда-
валась в стране, которая 70 лет жила, как я говорю, при ком-
мунизме. Люди привыкли там жить, имели опыт жизни там.
Естественно, новая система могла создаваться только из того,
что было в Советском Союзе. Ведь разрушить полностью все
невозможно!
134
В.К. Тем более уничтожить.
A.3. Дальше. Запад навязывал социальную организацию
западного типа. Но не ту реальную, которая там была, а ту, с
которой у нас знакомились через пропаганду. Отсюда — ры-
нок, приватизация, какой на самом деле на Западе не было, ча-
стное предпринимательство, парламент, многопартийность...
В.К. Рынок тоже совсем не такой?
А.З. Как бы то ни было, тут тоже действует социальный
закон. Закон подобия, закон подражания. Он сработал, и сле-
ды этого видны. Ну и реанимация явлений дореволюционно-
го феодализма очевидна. Это — действие еще одного зако-
на: если социальная система разрушается и создается новая,
то новая опускается на уровень ниже того, какой был до это-
го. А до советской системы была царская Россия. И это опус-
кание, деградацию, падение можно проследить. Так что пост-
советский «рогатый заяц» явился искусственно, но в силу оп-
ределенных социальных законов.
И вот сейчас тысячи социологов, политологов бьются над
тем, как определить эту систему. Я даю в своих книгах точное
научное описание этого гибрида. Тут никакой политической
предвзятости у меня нет.
Теперь скажу о другой линии, очень важной. Дело в том,
что в советские годы в нашей стране сложилось не просто
общество, а сверхобщество, то есть более высокий уровень
организации, чем тот, который имел место на Западе. Если
взять уровень общества, то в нем основными компонентами
социальной организации являются государство, экономика,
идеология. Они образуют основу общества. В Советском Сою-
зе были и государство, и идеология, и экономика, но было
еще нечто большее — было сверхобщество. Функции сверх-
государства выполняли и партийный аппарат, и ЦК КПСС. Это
не было государством, тем не менее это была система власти
над государством, она управляла государством. Это был бо-
лее высокий уровень. И была не просто экономика, а сверх-
экономика — плановая, «командная» советская экономика.
На самом деле она была по организации на порядок выше
135
того, что имело место на Западе. И благодаря чему были у
нас колоссальные успехи? Благодаря более высокой систе-
ме организации!
Этот же процесс эволюции к сверхобществу имеет ме-
сто на Западе. Это описано в моих социологических работах.
И сейчас западное общество уже находится на уровне сверх-
общества — другого типа, чем Советский Союз, и с отставани-
ем от Советского Союза на целых полвека. А в нашей стране
в результате антикоммунистического переворота была раз-
рушена не просто общественно-социальная организация, а
сверхобщественная.
В.К. Разрушена, и мы отброшены далеко вниз...
А.З. Да. И вот теперь создается новая социальная орга-
низация, и она опять-таки создается как гибрид. Со стороны
Запада навязывается не просто западная общественная орга-
низация, а также сверхобщественная. Вот и получается гиб-
рид. И пытаются совмещать такие вещи, как, скажем, в сис-
теме власти и управления — государственные учреждения и
сверхгосударственные. Или вот в идеологии: раздувают во-
всю православие — и вместе с тем говорят о необходимости
какой-то национальной идеологии, то есть фактически гово-
рят о сверхидеологии. Ведь марксизм-ленинизм в Советском
Союзе был не просто идеологией, это была сверхидеология,
которая «контролировала» всю идеологическую сферу.
В.К. А вот сегодняшняя система государства и сверхгосу-
дарства — что это? Конкретизируйте, пожалуйста.
А.З. В постсоветской России Кремль, то есть власть пре-
зидента и президентский аппарат, стремится подчинить себе
государственность. Ее представляют Федеральное собра-
ние — Дума и Совет Федерации, всякого рода другие органы
на уровне областей и т.д.
В Советском Союзе государственная и сверхгосударствен-
ная система сложилась естественным путем. Она не была вы-
сосана из пальца, она нам досталась дорогой ценой в течение
десятилетий проб и ошибок. Это было творческое изобрете-
ние! А тут Кремль просто пытается подчинить себе и парла-
136
ментскую власть, и средства массовой информации и пыта-
ется (правда, не очень успешно) контролировать экономику.
Короче, эта система — гибрид по всем линиям. Она может су-
ществовать, но...
В.К. То есть это ущербная система?
А.З. Безусловно. Эта система не способна отстоять страну
и от внешней агрессии, от превращения в колонию, в зону ко-
лонизации для западных стран. Эта система не способна под-
нять страну на прежний уровень сверхдержавы, даже и на та-
кой уровень, когда Россия могла бы быть сопоставима с за-
падными странами.
С этой системой ничего не получится! И дело тут не в том,
плохой или хороший президент, плохие или хорошие советни-
ки. Сама система в принципе исключает подъем России.
В.К. Можно назвать ее недееспособной, неэффективной?
Какое слово наиболее подходяще?
А.З. Я ввожу такое понятие: степень эффективности соци-
альной системы. Есть определенные правила, как измерить
ее. Так вот, степень эффективности данной социальной сис-
темы очень низкая. Самой высокой степенью эффективности
обладала советская система. Степень социальной эффектив-
ности западных систем — ну они там складывались веками —
тоже достаточно высокая, ниже советской была, но все-таки.
А вот степень эффективности нынешней российской системы
ниже раз в пять, чем была в Советском Союзе, и раза в три
ниже, чем в западных странах.
Конечно, жизнь идет, люди работают, что-то делается,
даже какие-то достижения имеют место. Без этого вообще
жизнь невозможна. Но давайте вспомним замыслы и обе-
щания, когда ломали советскую систему: «Мы построим сво-
бодное общество, мы будем жить на уровне западных стран»
(хотя уровень западных стран был не выше по многим пара-
метрам, чем советский). Во всяком случае, обещали: будет вам
и свобода, будете вы и богатые, будет процветание. А что на
деле? Нет, такие задачи с этой системой в принципе невы-
полнимы!
137
В.К. Мы и не видим пока их выполнения.
A.3. Это невозможно. Если бы у меня, скажем, была воз-
можность систематически прочитать как минимум десяток
лекций, я мог бы доказать это утверждение как теорему. «Ро-
гатый заяц»! Уроды встречаются, но природа более беспощад-
на. Они нежизнеспособны, они вымирают.
В.К. А что происходит с социальной системой?
A.3. Совершенно очевидно, что происходит. Россия пре-
вратилась в сырьевую зону, она превращается в базу для за-
падной мировой агрессии. Если бы когда-нибудь раньше кто-
нибудь сказал, что американские военные будут на родине
Сталина, то такого человека засмеяли бы. А теперь Россия не
способна оказать сопротивление.
Я русский человек, я очень болезненно все это пережи-
ваю. Случись, скажем, американо-натовская агрессия в Рос-
сии, а я ее не исключаю, Российская армия не будет стре-
лять по ним. Но Российская армия создается так, что она бу-
дет стрелять в свою оппозицию. Если начнется какое-либо
серьезное сопротивление на территории России, будут по-
давлять.
В.К. То есть сейчас все так устраивается, все так дела-
ется?
A.3. Хотят ли этого российские люди или нет, но условия
таковы, что при этой социальной системе начинает склады-
ваться, скажем так, полицейско-клерикальное государство.
В.К. Полицейско-клерикальное?
A.3. Да. Клерикализм фактически претендует на роль го-
сударственной идеологии, и она навязывается сейчас гораздо
более настырно, чем когда-то марксизм-ленинизм. Ну и при-
нимаемые законы будут постепенно наращивать свое давле-
ние. Сейчас приняты антиэкстремистские законы, и под эти
законы можно подвести все что угодно. Могут запретить и
компартию, если коммунисты будут сохранять какую-то прин-
ципиальность и будут сопротивляться. В Думе сколько угод-
но найдется холуев, подведут это под какой-нибудь закон. Ну
был же там такой...
138
В.К. Федулов?
A.3. Он же не законченный идиот. Этот человек и другие,
как он, могут все что угодно. А Жириновского и просить не
нужно. Сколько я помню, он только о том и говорит: долой
коммунистов, запретить компартию. Почему? Потому что эти
люди хотят поживиться, перехватить себе и электорат ком-
мунистов, и более приличное место занять на политической
арене.
В.К. А Запад, конечно, доволен таким «рогатым зайцем».
Им он очень удобен, их он устраивает. Правда?
A.3. Удобен всем правителям западного мира. Сверхобще-
ство, сложившееся на Западе, оно и планировало таким обра-
зом. То есть создать в России такую социальную систему, ко-
торая не то что поведет страну к прогрессу, а которая не даст
России подняться. Так замыслено было!
В.К. И Запад этой системой нашей, этим «рогатым зай-
цем», очень ловко управляет, манипулирует, использует как
ему нужно?
A.3. Конечно. Технология манипуляции разработана у них
очень основательно. Вся холодная война шла с этой техноло-
гией.
В.К. Большие силы на Западе и сегодня этому служат?
A.3. Огромные, огромные силы! И тут методы использу-
ются разнообразные. Ну, скажем, на Западе создается репута-
ция определенным политическим деятелям. Если бы россий-
ский президент не угодил Вашингтону и начал бы артачиться,
то развили бы такую бешеную деятельность, поддержали бы
тут и внутренние силы. А людей внутри, которые готовы ус-
лужить Вашингтону, найдется сколько угодно. Устроили бы и
фальсификации, и прочее. А сейчас все идет таким образом,
как нужно американцам.
В.К. Они сейчас довольны, я думаю.
A.3. Довольны. Вы возьмите ситуацию после 11 сентяб-
ря. Россия сразу заявила: американцы, мы — с вами! Почему
во всем должны быть с ними, если известно, что они закля-
тые враги? В общем, Россия пока все основные желания и тре-
139
бования западнистского сверхобщества во главе с США вы-
полнила.
В.К. Вот это включение России в так называемую «вось-
мерку» — там ведь тоже ставится задача использования Рос-
сии в целях, нужных Западу, и прежде всего тем же США?
A.3. Безусловно. Сюда входят и подкуп, шикарный прием:
красная дорожка, почетный караул, телевидение и все такое
прочее. Помните, как в свое время появились «друг Гельмут»,
«друг Билл» и другие? Все друзья, оказывается! Одна из форм
манипуляции — смещение общественных интересов, общест-
венного внимания. Скажем, мировая пресса и идущая в этом
же русле российская пресса начинают говорить: да, вот это
они (то есть мы, Россия) хорошо сделали, вот тут у них успехи.
Да, они продвигаются вперед, так что можно с ними какие-то
дела устраивать. Тут голова вскружится сколь угодно. А то, что
в России люди голодают, вымирают, им на это наплевать. Ар-
мия фактически разрушается и оказывается недееспособной.
Ну надо показать один самолет сверхсовременный — и уже
создается впечатление, что могучая авиация. Это все очень
хорошо отработанные приемы!
В.К. Конечно, страна оказалась в состоянии небывало уд-
ручающем.
A.3. Произошла капитуляция. И капитуляция беспреце-
дентная. В истории человечества ничего подобного не было,
такая мощная страна, способная преодолеть кризисы, в ко-
торых оказывалась, способная оказать сопротивление любо-
му противнику. Она не могла, не способна была покорить всю
планету, но сопротивляться вполне могла. И вдруг капитули-
ровала, без выстрела.
В.К. И вот создана сейчас капитулянтская психология у
народа. Или у элиты — любят они это слово употреблять.
Все говорят, что русские рабы, рабская натура, менталитет
раба. Нет, не от природы, а вот сейчас создается такая на-
тура.
A.3. Ведь и в ту войну, с Германией, сколько людей гово-
рили, что под немцами они, мол, жить будут лучше. Было та-
140
кое. Только когда вкусили, что такое немцы, это отпало. И сей-
час такие настроения есть. Ведь после переворота стреми-
тельно изменилась структура населения. Коммунисты должны
это учитывать. В советские годы основную массу населения
составляло то, что, по моей терминологии, называется «про-
изводительное население». То есть это рабочие, инженеры,
механики, врачи, учителя, профессора, военные. А паразитар-
ные слои были сравнительно незначительны, хотя без них в
принципе ни одно общество не существует.
Сейчас произошла радикальная перестройка. Вы посмот-
рите, из кого теперь состоит российское население. В одной
только Москве 700 тысяч мелких частных предпринимателей.
Куда ни пойдешь, везде продают всякие безделушки, носки,
трусики и т.д. И сколько народу занято в этом? А в охране у
частников занято более миллиона людей! Это молодые люди,
им не нужно никакого образования, бицепсы нужны и уме-
ние стрелять. Сколько появилось магазинов, ресторанов, вся-
кого рода шоу и т.д. Самая здоровая часть населения — там.
А сколько безработных, сколько людей уже фактически дис-
квалифицировались! Сейчас российское население, если его
даже сравнить с западными странами, где степень парази-
тизма очень высокая, стало крайне низкопроизводительным.
В производительной сфере, без которой общество не может
существовать, занята сравнительно незначительная часть на-
селения. Совсем незначительная!
В.К. Да, все перевернулось. И опять-таки противоесте-
ственно.
A.3. А как политики-«реформаторы» боролись против бю-
рократизма, хотя советское общество было наименее бюро-
кратическим сравнительно с западным. Что в итоге произош-
ло? Бюрократический аппарат теперь разросся. Вот только
сегодня я смотрел по телевидению заседание Думы. Кто-то
из думцев говорил, что бюрократический аппарат в нынеш-
ней России в два раза увеличился по сравнению с Советским
Союзом. А ведь то было государство гораздо больших мас-
штабов!
141
Вот что произошло. И, конечно, для таких людей сама
идеология защиты Отечества не существует, плевать им на
это. Они хорошо устроились. Но даже люди, которые копей-
ки какие-то зарабатывают, все меньше чувствуют ответствен-
ность. Никакой обязанности! Разрушаются семьи, наплевать
на судьбу детей. То есть страна в моральном отношении про-
сто рухнула, деградировала. Смотришь телевидение, читаешь
газеты — только о том и говорят, что западные страны долж-
ны инвестировать нам свои капиталы, давать нам кредиты и
т.д. Страна живет с протянутой рукой.
В.К. Все нацелено на это.
A.3. Этот лозунг: приходите к нам, инвестируйте, все усло-
вия для вас создаем. А если расшифровать, то это значит: при-
ходите и правьте нами. Инвестиции — это же закабаление!
В.К. Вот и вся идеология. Поразительно.
A.3. Те, которые вели холодную войну против нас, на это
и рассчитывали. Только сейчас начинают публиковать высту-
пления западных деятелей тех лет, где об этом прямо говори-
лось. Российское население было самое производительное,
самое трудовое. И задача была— превратить его в нетру-
довое. А сколько народу занято теперь в преступном бизне-
се! Преступление стало бизнесом, стало делом. Эти молодые
люди, вон их нам показывают— куда им пойти? Они идут во
всякие банды. Какая у них психология сложилась? В тюрьму
попадешь? Ну и пусть. Зато год — да мой, пусть хоть год, да
поживу. Наркотики разрушают организм? Ну и пусть. Зато на
какое-то время я почувствую себя в раю.
В.К. Психология — живи одним днем, лови минуту, лови
кайф, как говорят.
A.3. Как вырастали люди моего поколения? Мы могли го-
лодать, ходить в рванье, но мы знали: чем лучше будешь учить-
ся, тем лучше будет твое будущее, и чем лучше будешь рабо-
тать, тем лучше будешь жить. Карьера делалась сама собой.
Скажем, я пальцем не шевельнул, чтобы меня оставили в
аспирантуре. Я был беспартийный, к тому же антисталинист.
Был уверен, что меня в аспирантуре не оставят. Но я с отли-
142
чием окончил университет, меня оставили, Я и не думал, что
в Академию наук пойду, не думал, что ко мне придут от ди-
рекции и скажут: будем тебя в доктора продвигать. И я вовсе
не был исключением. Таких людей было огромное количест-
во. Они составляли ядро, основу российского населения. А те-
перь где они? Низкие заработные платы, а то и вообще ниче-
го не получают.
В.К. Ученые-то, конечно, совсем сброшены. Вот «рогатый
заяц» и создан в том числе для этого...
A.3. Да, расчеты были именно такие. В свое время Бже-
зинский и другие говорили, что русское население сократит-
ся. И вот сейчас в России уже 30—40 миллионов людей счи-
таются излишними.
В.К. Излишними с точки зрения Запада?
A.3. Существования вообще. Они обречены на вымира-
ние. Если брать нынешнюю Россию, то для существования
страны эти люди как бы не нужны. Ну сколько сейчас людей
сидит без работы? Сколько пожилых людей разбросаны по
стране? Вот, представьте, завтра они все умирают.
В.К. 30—40 миллионов? Это вы имеете в виду?
A.3. Да, 30—40 миллионов. Выгода какая? Как сократит-
ся Пенсионный фонд, чиновникам сразу повысят зарплату,
они и так сколько поедают из бюджета, выгадают все частные
предприниматели. Все выгадают, потому что это — не произ-
водящая часть населения. На Западе ставили задачу не про-
сто истребить население. Занимались люди образованные.
Они знали заранее, что если разрушить советскую социаль-
ную организацию и навязать систему по западному образцу,
то в русских условиях неизбежным следствием будет дегра-
дация страны, а в результате этой деградации до 50 миллио-
нов человек вымрет.
В.К. Такая задача ставилась? И она выполняется. Ужасно,
но факт.
A.3. Увы, это реальность. Я не политик, но как исследова-
тель говорю: это объективная реальность.
В.К. Но сопротивление всему этому нужно! Нужен дух со-
противления. Вот вы говорите о своем поколении, но ведь
143
тогда, кроме того, о чем вы говорили, была все-таки высокая
идея. В обществе она существовала. И вдохновляла, вела лю-
дей. А сейчас такой идеи для многих нет.
A.3. С этой точки зрения компартия так или иначе при-
звана возглавить сопротивление. И дать идею людям. Комму-
нистическая идея — самая высокая. Ее никто не сможет отме-
нить. Жизнь заставит многих к ней обратиться.
«Советская Россия», 29 октября 2002 г.
ПОСЛЕ УДАРОВ ПО АМЕРИКЕ
Сегодня почти все если не осознают, то чувствуют, что в
мире происходит нечто необычное, существенно меняющее его
картину. А знаковым рубежом стали удары по Нью-Йорку и Ва-
шингтону 11 сентября. О них уже немало сказано и написано. Вы-
сказаны разные взгляды и оценки. Но интересно, согласитесь, уз-
нать, оценку этих событий, а главное — их последствий с точки
зрения Александра Зиновьева.
СОПРОТИВЛЕНИЕ АГРЕССИИ
Виктор Кожемяко. Хочу спросить вас, Александр Алексан-
дрович, как вы воспринимаете то, что произошло в Америке
11 сентября и что происходит после этого в мире. Сначала о
самих сентябрьских событиях. Этот налет на американские
города и эти взрывы были неожиданностью для вас?
Александр Зиновьев. Нет, для меня во всем произошед-
шем в Америке ничего неожиданного не было. Если бы не это,
обязательно случилось бы что-то другое, но похожее. Нечто
подобное я ожидал. Больше того — предсказывал.
Говорят, в мире произошел некий перелом. Верно, пере-
лом произошел, но раньше — в конце прошлого века. И за-
ключается он в том, что Соединенные Штаты, возглавляющие
западный мир, остались фактически единственной силой ми-
рового масштаба, а холодная война, которую они вели против
Советского Союза и всего социалистического блока, перешла
уже тогда в «теплую», как я говорю. И начался переход в ста-
дию войны «горячей»!
То есть уже в конце прошлого века началась третья ми-
ровая война — война нового типа. Я описывал свойства этой
145
войны. А сегодня могу выделить одно чрезвычайно важное.
Война идет не между какими-то более или менее равными
партнерами — за передел мира, как принято говорить. Вой-
ну эту ведет одна мировая сила — интегрирующийся Запад
во главе с Соединенными Штатами. Они образовали глобаль-
ное сверхобщество и ведут теперь войну за покорение все-
го человечества. Это агрессия против всего остального чело-
вечества!
Переход в стадию «горячей войны» состоялся в Югосла-
вии. На Сербию было сброшено бомб — по концентрации во
времени — больше, чем когда-либо за все войны прошлого!
Мощная агрессия на ни в чем не повинную страну.
Мы тоже стали жертвой войны и этого мирового агрес-
сора. Я имею в виду разрушение Советского Союза и социа-
листического блока.
Естественно, человечество как-то сопротивляется. Очень
долго держались сербы. В Европе это было самое длительное
сопротивление, потому так жестоко и расправились с ними, а
теперь всю вину пытаются свалить на Милошевича. Это тоже
одно из проявлений агрессии. Кстати, я являюсь председате-
лем Комитета в защиту Милошевича.
В.К. И ведете на этом посту большую работу...
A.3. Приходится... Конечно, Соединенные Штаты и их со-
юзники обладают огромной силой — военной, экономиче-
ской, политической, организационной и т. д. Поэтому они чув-
ствуют себя безнаказанными. Им удалось сломить нашу стра-
ну. И я считаю большим позором, что мы капитулировали по
существу без боя.
Кроме сербов, дольше всех сопротивляется исламский
мир. Проявлением этого сопротивления и стали те акты, ко-
торые называют террористическими.
ВСЕ ПРОИЗОШЛО ТАК, ЧТО ЛУЧШЕ И НЕ ПРИДУМАЕШЬ
В.К. А вы их так не называете?
A.3. Удивительное здесь в том, что Соединенные Штаты
присвоили себе право интерпретировать буквально все собы-
146
тия в мире так, как они этого хотят. Определения всего проис-
ходящего в мире требуют в удобном для них духе.
В.К. И как при этом ведут себя сами?
A.3. Сами они действуют с нарушением всех моральных
и юридических норм! Ведь операции, которые они нередко
осуществляли раньше и сейчас, в частности, осуществляют, —
это терроризм самого высокого уровня. При этом пытаются
свалить вину на народы, против которых направлена их аг-
рессия.
Я не могу считать себя специалистом по исламским стра-
нам, но все-таки более или менее знаком с их психологией и
идеологией. И видел этот настрой на сопротивление. Так что
можно было ожидать каких-то серьезных событий. Они и про-
изошли.
Нельзя не учитывать вот чего еще. Ведь Соединенные
Штаты поддерживали тех же самых террористов, когда их дей-
ствия были направлены против нашей страны. Причем терро-
ристами их тогда не называли! В Югославии поддерживали ал-
банских террористов против сербов. Подкармливали и всяче-
ски поддерживали чеченских террористов...
В.К. И бен Ладена они вырастили.
A.3. Конечно! Да вообще моджахеды, которые действова-
ли против Советской Армии в Афганистане, — это же в значи-
тельной степени продукт деятельности американцев.
В.К. Вы говорите о начале третьей мировой войны...
A.3. Я давно предупреждал, что холодная война неиз-
бежно перейдет в «теплую», а затем в «горячую». Качествен-
ный скачок должен произойти. Потому что те результаты, ко-
торые они получали, их все-таки не удовлетворяли. Насколь-
ко я изучил это глобальное западнистское сверхобщество,
они не успокоятся до тех пор, пока не добьются конечной
цели. То есть пока перед ними не капитулирует все чело-
вечество.
Впрочем, это общий закон всех агрессоров мирового
уровня. Вспомните гитлеровскую агрессию. Или в свое вре-
мя Британскую империю. Общее правило. В данном случае,
147
как и в других подобных, поводом для начала третьей миро-
вой войны должно было послужить какое-то событие. Такое
событие и произошло в Соединенных Штатах. Оно дало по-
вод для перевода войны, уже широко и совершенно откры-
то, в стадию «горячей».
Пожалуйста: президент Соединенных Штатов получил не-
ограниченную поддержку от Конгресса; средств сколько угод-
но; любые вооруженные силы в любой точке земного шара;
ведение боевых действий везде, где они захотят их вести...
В.К. Естественно, остается вопрос об этом террори-
стическом акте в Америке 11 сентября, то есть кто и как
все-таки его организовал,
A.3. Истину о нем мы не узнаем никогда. Она будет скры-
та. Поскольку монополия на интерпретацию этого события
полностью принадлежит Соединенным Штатам, они истину
не раскроют. Вспомните убийство Кеннеди...
В.К. Да, невольно вспоминается оно.
A.3. И никогда, никогда мы не узнаем, что и как на самом
деле там произошло! Кстати, я думаю, что так же будет и с «Кур-
ском». Истину похоронили довольно основательно и выдадут
за истину то, о чем договорятся с Соединенными Штатами.
Я утверждаю, что если эти террористические акты не
были специально спровоцированы правящими силами
США, то оказались в высшей степени удобными для них.
Дали возможность, оправдание в глазах всего мира тому, о
чем мы сейчас говорили, — развязать новый этап третьей
мировой войны. И у меня такое твердое мнение: если сами
не готовили специально эти акты, то, во всяком случае, не
помешали, чтобы они совершились.
Ведь все произошло так, что лучше и не придумаешь!
Вы проанализируйте все факты. Я сразу же тогда, в первом
интервью по поводу тех событий, сказал: эти акты соверше-
ны так, что чувствуется присутствие западного интеллекта.
Очень мне это напомнило инцидент «Гляйвиц», с которого
началась Вторая мировая война, когда переодетые в поль-
скую форму немецкие солдаты напали на немецкую радио-
148
станцию. А тут одновременно совместились и «Гляйвиц», и
поджог рейхстага.
В.К. Вы сказали это первым, может быть, а потом ста-
ли говорить и другие.
A.3. Что ж, я рад, что у кого-то есть понимание.
В.К. Ваше мнение сводится к тому, что событие это, по
крайней мере, было жданным и даже желанным для определен-
ных сил в Америке?
A.3. Правящие силы западнистского сверхобщества, штаб
которых находится в США, готовы были к такому обороту со-
бытий. Проблема для них состояла только в выборе подходя-
щего момента, подходящих условий. И вот — условия оказа-
лись в высшей степени подходящими! Повторю: если бы это
не произошло, придумали бы что-нибудь другое. Подобное.
Обязательно бы придумали!
ЧТО ТАКОЕ МИРОВОЙ ТЕРРОРИЗМ?
В.К. Возникает теперь вопрос, Александр Александрович,
о дальнейшем ходе событий. Мы видим то, что происходит
в Афганистане. Надо думать и о нашем дальнейшем положе-
нии: мы все-таки находимся, если можно так сказать, между
двумя цивилизациями — западной и исламской. Серьезный во-
прос, как быть в этой ситуации нам.
A.3. Сперва скажу вот о чем. Невозможно эту начавшую-
ся войну вести как чисто военную операцию. Нужна идеоло-
гическая обработка. И нужен обязательно образ врага. До это-
го таким образом мирового врага служили Советский Союз и
коммунизм. Вспомните «империю зла» и прочее.
«Империя зла» разрушена. Теперь сваливать все на ком-
мунистов — не действует. Нужен был новый образ мирового
врага. И его придумали. И назвали мировым терроризмом.
Это чисто идеологическое явление! Ведь даже понятие,
что такое терроризм, отсутствует.
В.К. В самом деле, оно четко не сформулировано.
A.3. Именно! Проведите социологический опрос, посмот-
рите разные словари — точного определения нигде и ни у
149
кого нет. И не стоит ожидать, что будет дано точное опреде-
ление. Поскольку это им невыгодно!
Ведь если давать определение, то невольно встанет во-
прос: а те операции, которые проводила и проводят США,
куда мы отнесем? К мировому терроризму? Они туда более
чем подпадают!
Сколько раз Соединенные Штаты пытались, например,
организовать убийство Фиделя Кастро? А похищение Мило-
шевича?.. Да таких фактов не перечислить. Я уже говорил и о
глобальных акциях, таких, как бомбежки мирных жителей в
Ираке, Югославии, а теперь в Афганистане. Это что, разве не
мировой терроризм?
Но вот, видите ли, решают все они сами. Они решают, кого
относить к мировым террористам, а кого нет. Скажем, дейст-
вия албанцев в Косове — что это? А если будут выработаны
точные понятия, точные нормы на сей счет, это хотя их и не
остановит, но на общую идеологическую обстановку в мире
может как-то повлиять...
Должен заметить, что начавшийся этап новой мировой
войны — не единовременная акция, а достаточно сложный
процесс.
В.К. Что конкретно вы имеете в виду?
A.3. А то, что он, процесс этот, может растянуться на очень
длительное время — на пять, десять и более лет. Я так и назы-
ваю: перманентная мировая война. А конечная цель — поко-
рение всей планеты. Имеется в виду не только исламский мир,
но и азиатский коммунизм, то есть прежде всего Китай.
В.К. Но на данном этапе под мировым терроризмом в
первую очередь подразумевают мусульман, арабов? Их в ос-
новном называют так.
A.3. В той мере, в какой они сопротивляются мировой
американо-натовской агрессии. Вот и называют.
БЫЛ ЛИ ДРУГОЙ ШАНС?
В.К. Давайте все-таки обратимся к положению России.
A.3. Наша страна в той «холодной», а затем «теплой» вой-
не была разгромлена. Я не раз уже говорил, что Россию пре-
150
вращают в зону западной колонизации, а российские власти
выполняют фактически функции администрации колониаль-
ной страны. И сейчас какая позиция занята? «Американцы,
мы — с вами!» Это уже о чем-то говорит. Ведь американцы
ведут открытую агрессию...
Не только такая позиция российским руководством вы-
сказана, но и принята сама эта идеологическая оценка: миро-
вой терроризм. Так что фактически во всех этих развертываю-
щихся событиях Россия участвует на стороне Соединенных
Штатов. Так или иначе. Предоставление американцам аэро-
дромов в бывшей советской Средней Азии — я думаю, без
согласия России этого бы не произошло. В конце концов, Рос-
сийская армия стоит там на границе с Афганистаном.
На мой взгляд, Соединенные Штаты добились успеха и в
том, что откололи Россию от исламского мира. Это прием ис-
пытанный. Они раскололи и сам исламский мир, который не
является сейчас единым. Многие осуждают бен Ладена. А что
такое сегодня бен Ладен? Что там ни говори, а он стал сим-
волом сопротивления.
В.К. Раскололи силы и в самом Афганистане. С одной сто-
роны — Северный альянс, с другой — талибы.
A.3. Но ведь известно, что Северный альянс — это те же
моджахеды, которые боролись против Советской армии, про-
тив России. А сейчас в этой мутной, грязной, подлой мировой
игре проделываются вот такие операции...
Словом, добились, что Россия стала сообщником США и
НАТО. Не удивлюсь, что и вступит в НАТО. Если ее пустят туда.
С ней ведь нынче не церемонятся! А всякие политические
игры, всякие встречи, приемы, которые сейчас в мире раз-
ворачиваются, — это спектакль. Как в свое время, помните,
Горбачева похлопывали по плечу. И считалось: смотрите, ка-
кой мировой успех!
Это не мировой успех — это успех предательства. Они
Горбачева хвалили как СВОЕГО человека. И если бы сегодня
Россия вступила на путь сопротивления, Запад не стал бы ее
хвалить. Наоборот! Сразу включили бы в разряд мировых тер-
рористов.
151
Я социолог, а не специалист по военно-стратегическим
вопросам, но считаю, что Россия могла все-таки занять более
твердую позицию и выиграть эту позицию. Теперь, думаю,
шанс упущен. Почему он упущен, этот шанс? Почему упус-
кается один шанс за другим? Как, например, упущена воз-
можность ликвидации итогов разбойничьей приватизации,
о необходимости чего я много раз говорил. Не использова-
на возможность и необходимость национализации энерге-
тических ресурсов. По-моему, и в ситуации с «Курском» по-
шли на определенное тайное соглашение с Соединенными
Штатами.
А между тем в планах глобального западнистского сверх-
общества России уже давно заготовлена роль.
В.К. Какая же это роль, вы считаете?
A.3. Роль базы, опорного пункта, оружия, человеческого
материала в будущей войне против азиатского коммунизма.
В.К. Это серьезная тема—западнистские планы относи-
тельно России. Хотелось бы, Александр Александрович, в сле-
дующий раз продолжить наш разговор.
A.3. Давайте продолжим.
ТАКАЯ ВОЙНА ИМ НУЖНА
В.К. Итак, в прошлый раз, Александр Александрович, мы с
вами остановились на том, каковы западнистские планы от-
носительно нашей страны.
A.3. Россию постараются использовать и как плацдарм в
будущей войне против азиатского коммунизма, и как непо-
средственного исполнителя военных операций. Один круп-
ный советолог перед моим возвращением на Родину сказал
мне об этом так: «Нам (то есть США и НАТО) война против Ки-
тая обойдется в 30 или 50 миллионов русских».
И вы посмотрите: одна из характерных особенностей
этой начатой ими новой войны — делать все чужими рука-
ми. В Югославии раскололи народы и заставили одних вое-
вать против других. В самой Сербии с помощью предателей
152
сбросили Милошевича и выкрали его. Так и в России: без
единого выстрела — создали «пятую колонну» и с ее помо-
щью победили. Вот и в будущем намерены действовать так
же, то есть побеждать чужими руками. В том числе — наши-
ми руками!
Смотрите, как идет дело в Афганистане. Они ведь не хотят
терять людей. И не потому, что им людей жалко, хоть и своих.
Плевать им на это! Если надо, они уничтожат половину чело-
вечества, не остановятся ни перед чем. А это — фактор идео-
логический. Чтобы выглядеть эдакими гуманистами: дескать,
они не хотят жертвовать людьми. Что не мешает им, однако,
десятки, сотни тысяч людей уничтожать. Да еще и людей, ко-
торые совершенно, как говорится, ни при чем. Разве случай-
но их бомбы падают на жилые дома, школы, госпитали? Это
чепуха! Верить в такое могут только идиоты.
Самолеты беспилотные... То есть они продвинулись в этом
смысле так далеко, что войну могут вести, сидя у себя в шта-
бах, в разного рода центрах управления. Нажимать кнопоч-
ки — и все. Какая приятная война!
Тут встает вопрос и о значении всего этого для экономики
страны. Не разрушили бы они в свое время Советский Союз —
у них бы разразился мощнейший экономический кризис. Кста-
ти, я предсказывал его, предупреждая против так называемой
перестройки. Говорил тогда в адрес советских руководителей:
потерпите немного... И война в Югославии сдерживала кризис
у них, и, конечно, эта начавшаяся — выполняет ту же роль.
Так что нельзя видеть в этом просто какую-то каратель-
ную операцию...
БУНТ БЕДНЫХ?
В.К. А вот если взглянуть на сложившееся сегодня соот-
ношение сил в мире таким образом: не есть ли это бунт бед-
ных против богатых? Существует же точка зрения, что про-
тив богатых, нажившихся на грабеже, зажравшихся стран
поднялись бедные, ограбленные...
153
A.3. Все это, конечно, в какой-то степени имеет место, од-
нако в целом такой подход к оценке ситуации в мире я счи-
таю поверхностным.
На самом же деле суть такова. В западном обществе сфор-
мировался новый социальный феномен, который я называю
сверхобществом. Над самим западным обществом! И он ин-
тегрирует, объединяет западный мир в некое единое целое.
А метрополия этого сверхобщества находится в Соединенных
Штатах.
Теперь понятие Соединенных Штатов становится дву-
смысленным. Это одна из западных стран, а с другой сторо-
ны — метрополия глобального западнистского сверхобщест-
ва. И, объединившись в такое сверхобщество, западные стра-
ны ведут войну за покорение всей планеты.
Назвали ее тоже социологически нелепым выражени-
ем — глобализация. Якобы происходит объединение мира.
А на самом деле? Происходит покорение!
В.К. То есть не объединение, а покорение?
A.3. Именно! Покорение происходит, завоевание. И если
сопротивления этому не будет, вся планета превратится в кон-
центрационный лагерь. Для всех незападных народов.
И дело тут не в бедности и богатстве. Бедные есть и в США.
Еще Рейган говорил, сколько там миллионов жило на нищен-
ском уровне. Я не раз был в Соединенных Штатах и своими
глазами видел ужасающую бедность, нищету. Как и в Европе.
С другой стороны, в незападных странах есть люди, которые
живут богато. В том же Китае сейчас, наверное, 300 миллио-
нов наберется таких, которые живут не хуже средних амери-
канцев. Некоторые незападные страны даже выгадывали от
ситуации в мире. Возьмите какие-нибудь Арабские Эмираты,
которые извлекали выгоду, используя цены на нефть, и уро-
вень богатства там высокий.
Так что дело не в этом. Я-то надеюсь, что сопротивление
происходящему должно возникнуть в самом западном мире.
Вот антиглобализм, при всей вроде бы карикатурности этого
движения, как раз и есть первый признак того будущего со-
противления, о котором я говорю.
154
Думаю, неверно сводить и то явление, которое называ-
ют мировым терроризмом, к бунту бедных. Бен Ладен — не
бедный человек!
В.К. Ну он-то, разумеется...
A.3. А антиамериканские демонстрации в Пакистане? Там
интеллигенция тоже выступает, отнюдь не бедные и не ограб-
ленные слои.
ВОЙНА ЦИВИЛИЗАЦИЙ?
В.К. Говорят еще о войне цивилизаций.
A.3. Это чепуха!
В.К. Вы не принимаете такое определение?
A.3. Не принимаю. Во-первых, и само понятие «цивилиза-
ция» не очень определенное. А потом, ну о какой войне ци-
вилизаций можно было вести речь, когда шла война в Юго-
славии? Какая цивилизация против какой? Там же говорили
о войне албанцев за независимость, а сербов представляли
угнетателями. Между тем, казалось бы, их следовало отнести
к так называемой христианской цивилизации.
В.К. Но есть еще один взгляд, когда говорится о сегодняш-
ней войне. От наших либералов, в частности, приходится
слышать, что это цивилизация защищает себя от варвар-
ства и дикости.
A.3. Типично идеологическое явление. Дурят головы лю-
дям, чтобы они вели себя желаемым для агрессоров образом.
Ведь, вспомните, и немцы нападали на нас как несущие якобы
цивилизацию. А что делали эти «цивилизованные» на нашей
земле? А как вели себя натовцы в Сербии? Сколько они раз-
рушили храмов, памятников истории и культуры!
Если взять интеллектуальный уровень тех людей Запа-
да, которые ведут сегодняшнюю войну, то можно прямо ска-
зать: ведут ее примитивные, тупые существа. Как говорится,
сила есть — ума не надо. Они используют достижения ми-
рового интеллекта в своих интересах. Но сами они — край-
не примитивны! Идет вообще стремительный процесс де-
155
градации. Мир стремятся погрузить в пучину нового мра-
кобесия.
В.К. При компьютерах. Действительно, кажется, это
вполне реальная угроза: мракобесие при компьютерах!
A.3. Вот вам факты. Одновременно по дорогам Германии
движутся 55 миллионов автомашин, а в Соединенных Шта-
тах — 150 миллионов. Сидят в кабинах люди и управляют пер-
воклассной техникой. Но что они, светочи ума? Да ничего по-
добного! Используют интеллект гениев, но сами они гениями
отнюдь не являются. Так же и люди, которые сидят в амери-
канских штабах и нажимают на кнопки, — что, они имеют вы-
дающийся интеллект?
Соберите всех этих генералов, и я берусь доказать, каков
на самом деле их интеллектуальный уровень. Суд в Гааге, ко-
торый берется вынести приговор Милошевичу, — это же сбо-
рище дегенератов!
Интеллектуальный уровень очень низкий, а зато в их рас-
поряжении — продукт деятельности гениев в течение столе-
тий. Что же касается трактовки самих себя как несущих циви-
лизацию, то это им так нужно — они таким образом предстают
перед миром в выгодном свете. А у нас, в России, инициатива
принадлежит сегодня проамериканским, прозападным силам,
которые все это, конечно же, охотно поддерживают.
В.К. Меня больше всего раздражают и возмущают полу-
чившие широчайшее хождение у нас рассуждения: вот они —
цивилизованные, а мы — нет. Когда слышу это из уст какого-
нибудь Немцова, просто кричать хочется!
A.3. Во время «холодной войны» называли Советский
Союз «империей зла». Изгалялись над нашей дикостью как
только могли. А я говорил: давайте хотя бы с вашими теста-
ми проведем исследование вас, людей, как вы считаете, «выс-
шей цивилизации», и русских, которые в вашем представле-
нии — недочеловеки. Мне иногда отвечали откровенно: да
что там, сами мы все знаем. Ведь на самом деле с интеллекту-
альной точки зрения так называемые средние американцы —
это примитивы по сравнению с большинством русских!
156
Действует сила — и больше ничего. Они, то есть США и
НАТО, не несут человечеству более интеллектуальный и уж
особенно моральный уровень.
В.К. Пожалуй, это становится для многих все более оче-
видным. Но — не для всех! Хотя мы имеем теперь возмож-
ность, так сказать, на своей шкуре убедиться в прелестях
нынешней западнистской цивилизации, которая (наконец-
то!) приходит или уже пришла к нам. Кино, телевидение, поп-
и рок-музыка... Дебилизация, а не цивилизация!
A.3. Разговоры о том, что Запад несет нам более высо-
кую цивилизацию, — это вздор. Я много писал об этом, могу
лишь повторить. На самом деле после переворота, который
был произведен в нашей стране, начался общий эволюцион-
ный спад. И прежде всего происходит деградация — сниже-
ние умственного, морального, творческого уровня страны.
К этому и стремилось западное сверхобщество во главе
с Соединенными Штатами! Целью они ставили — лишить Со-
ветский Союз роли заразительного примера, образца для че-
ловечества, а в конечном счете — направить население на-
шей страны по пути эволюционной деградации. Что мы се-
годня и имеем.
Западнизация, глобализация несет в целом не повыше-
ние некоего цивилизационного уровня, если иметь в виду
интеллектуальный, нравственный уровень, систему ценно-
стей и т. д., а, наоборот, — деградацию. И на самом Западе,
несмотря на колоссальный научно-технический прогресс, а
во многом и вследствие этого прогресса, эволюция вступила
на нисходящую ветвь. Начался, как я уже сказал, общий эво-
люционный спад.
О ГЛАВНОЙ УГРОЗЕ
В.К. В чем он, этот спад, выражается, с вашей точки зре-
ния?
А.З. В общем снижении интеллектуального уровня ши-
роких масс, снижении морального уровня, психологической
157
опустошенности людей и т. д. Угрозу человечеству больше
всего несет сегодня не так называемый мировой терроризм,
а сами США и страны НАТО.
Главная угроза — это Соединенные Штаты. Они несут с
собой тот процесс деградации, о котором я сейчас сказал.
А мы в России ощущаем это во всех сферах, поскольку в этом
отношении наша страна пострадала больше всех. Пострада-
ла наука, пострадала система образования, культура... Тенден-
ция к деградации определилась вполне!
В.К. Вы-то имеете возможность сравнивать.
A.3. Я достаточно хорошо знаю западный мир. Более того,
я предлагал в свое время точные методы измерения. И сейчас
предлагаю. Могу взять, скажем, так называемых новых рус-
ских, всю эту проамериканскую публику у нас, измерить их
интеллектуальный, творческий уровень и показать, что они
на самом деле собой представляют.
В.К. В том числе «светочи мысли», вроде Немцова или Ха-
камады?
A.3. Для кого-то они, может, и светочи, а для меня отно-
сятся к категории интеллектуальных дегенератов. Вскоре по-
сле прихода Горбачева я в одном из интервью сказал, что
власть в России захватили интеллектуальные кретины и мо-
ральные подонки. Таков основной результат того переворо-
та, который произошел...
В.К. Может, сам научно-технический прогресс несет с со-
бой эту дебилизацию людей, как ни парадоксально звучит? По-
рождает то самое мракобесие при компьютерах...
A.3. Нельзя говорить, что это несет научно-технический
прогресс сам по себе. Нет научно-технического прогресса
изолированного, независимого от социальной системы! Одно
дело — НТП в рамках западнистской социальной системы и
другое дело — тот же НТП был в рамках системы коммунисти-
ческой. Это не одно и то же!
Деградацию, о которой мы говорили, человечеству несет
научно-технический прогресс в том виде, какой он принял в
рамках западнистской социальной системы. А коммунистиче-
158
ская линия эволюции, при всех ее недостатках, обладала спо-
собностью контролировать, направлять научно-технический
прогресс так, чтобы отсекать или сводить к минимуму нега-
тивные последствия.
Вот сейчас ищут способы, как справляться с экологиче-
скими, демографическими проблемами и т.д. А я думаю, что
в условиях западнистской системы решить эти и многие дру-
гие проблемы в принципе невозможно! И выход из положе-
ния — только коммунистическая тенденция.
В.К. То, что мы называли и называем социализмом.
A.3. Да. Она была и остается. В том числе в западном мире.
Правда, в заглушенном состоянии. А Россия сейчас обезьянни-
чает перед Западом, здесь вовсю происходят имитационные
процессы, о которых мы с вами не раз говорили.
В.К. Скажите, а не вынуждено ли будет человечество
(именно вынуждено самими жизненными обстоятельствами!)
обратиться к социалистическому опыту нашей страны как
к единственно реальному спасению от угрозы всеобщей гибе-
ли? К самоспасению от самоуничтожения...
A.3. Видите ли, а что такое человечество? Это не есть не-
что единое.
В.К. Конечно, так.
A.3. Идеологи, стратеги западнистского сверхобщества
смотрят на свою деятельность как на объединение челове-
чества. Но какой ценой достигается это! Наверное, со време-
нем человечество будет объединено. Но это не значит, что
люди соберутся, проголосуют, выберут себе общее правитель-
ство и т. д. Иногда и 50 человек дерутся между собой, и 20.
А 6 миллиардов человек! Да если даже дать возможность ка-
ждому высказаться... У людей все равно определенная идео-
логия, определенный менталитет. Они все равно не будут вес-
ти себя по-другому.
Да, 99 процентов людей на планете, может быть, вообще
не понимают, что происходит. Я писал об этом в своей книге
«Глобальный человейник». Так что процесс глобализации про-
исходит, но происходит как война. Это глобальное сверхоб-
159
щество, центр которого находится в США, оно и объединяет.
Но как? Сотрут с лица земли афганцев — вот вам объедине-
ние. Потом война с Китаем — зачем в Китае миллиард чело-
век? Достаточно 200 или 300 миллионов, остальных уничто-
жить. Размножились слишком индусы... И так далее.
В конечном счете, они планируют контролировать все че-
ловечество. Так, чтобы регулировать и демографические, и
экологические проблемы, и проч. Объективно рассуждая, дру-
гого пути вроде бы и нет. Но... какое дело до этого нам, рус-
ским, если на этом пути нас планируют уничтожить?! А ведь
у них в планах значится — низвести русских до численности
50 или 30 миллионов. И они это выполняют! Чтобы в конеч-
ном счете вычеркнуть нас из истории.
Да пропади она пропадом, эта история! Почему мы долж-
ны радоваться тому, что на территории России людям якобы
будет хорошо? А какие это будут люди? Кто заселит просто-
ры нашей страны?
Что, индейцы, которых уничтожали европейцы, должны
радоваться тому, что там выросли небоскребы, что прекрас-
но чувствуют себя всякие буши, рейганы и клинтоны?
Очень жаль, что с точки зрения перспектив всего челове-
ческого общества коммунизм остался, по существу, почти не-
изученным. Не идеологический, а реальный, который строил-
ся в нашей стране.
В.К. Ну а если вернуться к планам западнистского сверх-
общества?
A.3. Они планируют будущее, представьте себе, на сло-
вах беря у коммунистов их лозунги. По потребностям, ника-
кой зарплаты и т. д., но не для всего человечества! Для себя,
для избранной так называемой элиты.
В.К. Для «золотого миллиарда»?
A.3. Туда отбираются! Не всех возьмут даже из западных
стран. Скажем, в Германии живут 7 миллионов выходцев из
Турции, во Франции много арабов, в самих Соединенных Шта-
тах масса мексиканцев, китайцев и проч. Глобальное сверхоб-
щество имеет свою вертикальную структуру, и не все люди,
живущие в западном обществе, входят в него. И не все люди,
160
живущие в незападном мире, в него не входят. Взять хотя бы
сегодняшнюю Россию. Примерно пять процентов уже туда уст-
ремляются.
Вот эта «элита» и будет иметь все. Они уже сегодня име-
ют по потребностям! Но ведь по социальным законам, чтобы
один миллиард ощущал себя счастливым, должно быть пять
миллиардов таких, по отношению к которым это проявляет-
ся. Гитлер что обещал немцам? Что каждый из них получит
поместье в России, что на них русские недочеловеки будут
работать и т. д. Ведь они должны были превратиться в расу
господ!
Вот и в результате этой войны, которую начало глобаль-
ное сверхобщество, люди элиты должны стать управляющими
всеми остальными. А сама война делает осмысленной жизнь
десятков, сотен миллионов людей. Вы вспомните, что такое
была война Англии за Фолклендские острова. Там и воевать-
то не с кем — с пингвинами, что ли? Но ведь 40 тысяч анг-
личан получили ордена, медали, звания, повышение в чинах!
А что такое была война Соединенных Штатов в Гренаде? Но
они же две недели потом ликовали! А поймают бен Ладена —
что это будет в Америке?
Им нужны победы. Им нужно ощущать себя господами
планеты.
В.К. Один из способов управления людьми?
A.3. Конечно! Эта война не сводится к старым категори-
ям — рынки сбыта, источники сырья и т. д. Все это имеет ме-
сто, но решающим является теперь другое: у них накоплены
силы, чтобы покорить всю планету. Но для этого нужно вре-
мя, для этого нужно вести войну. Вот они ее и ведут.
В.К. Еще большие прибыли и сверхприбыли?
A.3. Да не это даже! На черта им даже самые большие
сверхприбыли, если им и так деньги некуда девать. Питаться
они, что ли, этими долларами будут? Им война нужна как по-
корение, как завоевание! Уже идеология такая сложилась.
В.К. Го есть это стало своего рода самоцелью?
A.3. Образом жизни стало. Я и говорю о перманентной
войне. Им-то что? Ну потеряют они в этой войне в Афгани-
стане 200—300 человек. Они на автомобильных дорогах в де-
сять раз больше теряют. Но какие вооруженные силы броше-
ны против этого фактически незащищенного народа! Какое
несоответствие! И они приобретают базу. С которой простре-
ливаются вся азиатская часть России и Китай...
НО ЕСТЬ ЛИ ВЫХОД?
В.К. Все-таки опять, Александр Александрович, я дол-
жен поставить вопрос, который ставил перед вами не раз.
Уж очень безысходно у вас получается — так, что вроде бы
все уже решено и заранее предопределено. Как будто и шансы
для нас все уже исчерпаны. Однако соотечественников наших,
многих во всяком случае, очень сильно волнует: а есть ли все
же выход? Можно ли, скажем, сопротивляться этой надвинув-
шейся на нас глобальной громаде? Можем ли мы при таком на-
жиме отстоять что-то свое?
A.3. Если захотим! Все зависит от решимости людей. Нель-
зя что-то отстоять, ничего не потеряв. Без жертв ничего не
сделаешь. А сейчас у меня складывается впечатление, что ни-
кто ничем не хочет рисковать. Было 18 миллионов коммуни-
стов, когда Ельцин с Горбачевым уничтожали партию, и что
же? Кто-нибудь вышел на баррикады? Нет, с таким настрое-
нием противостоять невозможно.
Вот мусульмане как-то противостоят. Можно как угодно
оценивать способы их действий, но...
В.К. Но идейная убежденность налицо, если человек доб-
ровольно идет на смерть.
A.3. Запад в свое время пришел к какому выводу относи-
тельно нас? Эту страну военным путем не победишь. Потому
война стала вестись идеологическая. И добились главного —
разрушили душу народа. Сейчас страна находится в идеологи-
ческом хаосе. Нужен в первую очередь выход из него! Нужно
воспитание молодежи. Нужно понимание ситуации — беспо-
щадное понимание. И вот когда будет в людях это нарастать,
когда возникнет стремление жертвовать собою, только тогда
и будет настоящее сопротивление.
162
В.К. Как во время Великой Отечественной, когда была Зоя
Космодемьянская.
A.3. И какими бы недостатками ни обладало советское ру-
ководство в той войне, Сталин не был предателем. И мы все
знали: в Москве, в Кремле, есть человек, который будет сто-
ять до последнего.
Сегодня должны созреть новые силы для сопротивления
этой западнистской линии развития! У нас и на самом Западе.
«Правда», 13—14 ноября 2001 г., 16—19ноября 2001 г.
ЗЛОВЕЩИЙ ЭПИЗОД ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ
Александр Зиновьев об иракских событиях в контексте
нашей недавней истории и наших перспектив
ВЫЛА ВОЙНА «ХОЛОДНАЯ» И «ТЕПЛАЯ»
Виктор Кожемяко. Итак, Александр Александрович, ваш
взгляд на то, что произошло в Ираке, и ваша оценка того,
что там сейчас происходит?
Александр Зиновьев. Нельзя рассматривать войну в Ира-
ке как самостоятельное явление. Это лишь частичка огромных
событий, которые стали происходить в конце прошлого века,
происходят сейчас и, вероятно, растянутся, по крайней мере,
на первую половину XXI века. В этот период началась третья
мировая война. Она началась еще в эпоху холодной войны,
постепенно переросла в «теплую» войну и, наконец, перешла
в стадию войны «горячей». А эта стадия не только происхо-
дит с применением всех достижений современной техники,
то есть средств уничтожения, она к тому же и в социальном
отношении есть явление новое: третья мировая война пере-
росла в стадию империалистическую. Так что происходящее
сейчас в Ираке — это эпизод третьей мировой войны, вой-
ны горячей в полном смысле слова и войны империалисти-
ческой.
Что такое холодная война, всем известно. Что я называю
«теплой» войной? Этот этап все просмотрели, как будто его и
не было. На самом деле это был этап перехода от холодной
войны к «горячей». В результате этой «теплой» войны была
разгромлена наша страна и разгромлен социальный строй
нашей страны.
164
В.К. Каков примерно период «теплой» войны?
A.3. Это период, когда произошел перелом в холодной
войне. Я его начало датирую приходом Горбачева к высшей
власти. В этот период к средствам холодной войны, то есть к
идеологически-пропагандистским и другим средствам давле-
ния, в том числе и гонке вооружения, добавились также такие
средства, как диверсионные операции огромного, глобально-
го масштаба. Диверсионные операции применялись и в дру-
гих войнах, но в данном случае по масштабу и по характеру
они значительно превзошли все, что было до этого.
Вот пример операции, так сказать, «теплого» периода —
приведение к высшей власти Горбачева. Это была диверси-
онная операция со стороны Запада, она была подготовлена
заранее. Горбачев не случайно появился, он был намечен на
эту роль своего человека для Запада. Когда Горбачев приехал
в Англию, а я как раз там был, и произошел этот знаменитый
эпизод, когда он не пошел на могилу Маркса, то есть первый
на то время коммунист не пошел на могилу основателя ком-
мунизма, а пошел на прием к Тэтчер. Я тогда оценил это как
начало исторического предательства.
В.К. Он еще не был тогда Генеральным секретарем
ЦК КПСС.
А.З. Он уже намечался. И обратите внимание, что Горба-
чев никогда не избирался так, чтобы у него был конкурент
в процессе выборов. Всегда обходилось без этого. Вспомни-
те, Щербицкий улетел в Соединенные Штаты. Почему задер-
жали его вылет оттуда и провели заседание Политбюро, где
избирался Горбачев, без него? Романов был отправлен в от-
пуск, связь с ним была оборвана полностью. Он даже не знал
о том, что происходило в это время такое решающее собы-
тие. Думаю, если бы и Романов, и Щербицкий присутствова-
ли, то Горбачев вряд ли стал бы генсеком, и тогда многое мог-
ло произойти иначе.
Вот это пример операции глобального масштаба, в кото-
рой были задействованы огромные силы как в нашей стра-
не, так и на Западе. Ну а затем возьмем августовские собы-
165
тия 1991-го. Я наблюдал августовский так называемый путч и
как с ним расправлялись, будучи за рубежом, но мне уже то-
гда было ясно: все полностью манипулировалось Западом. На
самом деле имели место два путча: один фиктивный — то, что
было названо путчем, и настоящий политический путч, во гла-
ве которого был поставлен Ельцин. В результате этого путча
и произошел верхушечный политический переворот. Такой
путч без сил Запада не состоялся бы. Горбачев к тому време-
ни себя уже исчерпал в качестве человека Запада. Исчерпал
не в смысле, что он Западу перестал нравиться, а в том смыс-
ле, что он России перестал нравиться и против него назрело
сильнейшее сопротивление. Надо было заменить Горбачева
человеком более подходящим. Мне приходилось встречать-
ся с людьми на Западе, так или иначе вовлеченными в совет-
ские дела, для них это не было секретом. Причем так и гово-
рили: Горбачева будем убирать, будем ставить более подхо-
дящего человека.
Я тогда неоднократно выступал, и кто-то мне задал во-
прос...
В.К. Большаков?
A.3. Да-да. Он спросил: можно ли остановить этот про-
цесс? Я ответил, что таких людей, как Горбачев, Яковлев и дру-
гие, надо повесить в 24 часа. Помните, меня тогда назвали фи-
лософом-вешателем? А в данном случае, я сказал, достаточно
двух выстрелов. Один выстрел поверх Ельцина и его компа-
нии, а если они не разбегутся, в них. Тогда страна будет спасе-
на, по крайней мере, на 25 лет. Но этого ведь не сделали.
Аналогичные диверсионные операции Запад хотел повто-
рить в Китае, однако у них провалилось это.
В.К. Вы имеете в виду, конечно, события на площади Тянь-
Ань-Мынь. Вот что значит проявить политическую волю и
решительность!
A.3. Правильно. Расстрел нашего парламента в 1993
году — эта операция тоже происходила с ведома Запада и
при его поддержке. Все знают, что такое Ельцин. Неужели он
бы пошел без указки Запада на такой шаг, как расстрел Вер-
ховного Совета? Суть всех этих операций совершенно не изу-
166
чена, избегают обо всем этом говорить как о диверсиях. Ста-
раются изобразить это все как чисто внутреннее дело. Но я
утверждаю: это были операции Запада, в которых он манипу-
лировал своей «пятой колонной» в нашей стране.
А ТЕПЕРЬ — К «ГОРЯЧЕЙ»
В.К. Это был период «теплой» войны. Но уже тогда наме-
чалось применение средств войны «горячей»?
А.З. После разгрома Советского Союза произошла капи-
туляция, начался демонтаж советской социальной системы, и
война перешла в третью стадию, то есть в стадию «горячей»
войны и в стадию империалистической войны. До этого войну
я не могу назвать империалистической, скорее, это шла вой-
на систем, в которой Советский Союз по силе противостоять
был фактически сопоставим с Западом. Но вот после его по-
ражения начался период империалистический, когда Запад,
одержав победу, стал применять средства «горячей» войны.
Это была сначала первая война с Ираком, явно война в Юго-
славии, когда никаких оснований для бомбежек Сербии не
было. Ставилась вполне определенная задача — разрушить,
разинтегрировать Югославию и разрушить все очаги сопро-
тивления, прежде всего — Сербию. И осуществлено это было
с использованием средств «горячей» войны.
Но это было только начало. Запад еще не был готов пе-
рейти к широкомасштабной «горячей» войне, поскольку еще
не была ясна идеология. До этого вся холодная война и «теп-
лая» война проходили под лозунгами антикоммунизма. В ка-
кой-то мере это имело место и в Сербии, в Югославии. В то
же время в России уже заговорили о терроризме, однако аме-
риканцы еще не принимали идеологию антитерроризма как
идеологию войны.
В.К. Вы имеете в виду— в связи с Чечней?
А.З. С Чечней и с террористическими актами.
В.К. Это была все же подхвачено Западом?
А.З. Потом. А до этого Соединенные Штаты поддержива-
ли террористов. Без поддержки Запада Чечни не было бы! Это
167
как раз была диверсионная операция и вместе с тем исполь-
зование средств «горячей» войны. И в войне с Югославией Со-
единенные Штаты поддерживали албанских террористов. Это
уже потом заговорили о войне цивилизаций, христианской
цивилизации против исламской. Чушь! В то же самое время
бомбили христиан-сербов, поддерживая мусульман-албанцев,
поддерживая террористов.
Американцы приняли идеологию антитерроризма толь-
ко после 11 сентября 2001 года. Это для них было как наход-
ка. Почему произошли эти события 11 сентября, я не буду сей-
час подробно останавливаться, мы с вами об этом уже гово-
рили. Я убежден на 100 процентов: если американцы сами это
не устроили, то они не помешали. Для них это был удобный,
очень удобный повод перехода к стадии «горячей» войны! По-
смотрите, что после этого происходит. Буш получает неогра-
ниченную возможность вести «горячую» войну в любой точке
планеты, где захочет, получать колоссальные деньги, отпущен-
ные на эту войну, право уничтожать политических противни-
ков в любой стране. После этого Соединенные Штаты стали
полностью игнорировать Организацию Объединенных Наций,
всякого рода «права человека» и так далее. Словом, перешли
открыто к зловещей войне.
Вот, кстати, мы забыли с вами упомянуть об их войне в
Афганистане. Это уже был эпизод «горячей» войны.
В.К. Это был эпизод, который теперь продолжился в Ираке?
A.3. Совершенно очевидно. Особенность этой новой ми-
ровой войны в том, что она не имеет четко обозначенной ли-
нии фронта. Как бывало раньше? Здесь одни, а здесь другие —
враги. Война теперь ведется и может вестись в любой точке
планеты, какую сочтет нужной агрессор в этой войне.
В.К. То есть США.
A.3. В лице западнистского сверхобщества, метрополия
которого находится в США. То, что происходит в Ираке,— дав-
но запланированный эпизод этой войны. Кстати, в моей кни-
ге «Глобальный человейник», которая сейчас переиздается и
вот-вот выйдет в издательстве «Алгоритм», я предсказал эту
168
войну. Там эта война описывается, сказано, как она планиро-
валась. Только там я поступил так: вместо того чтобы говорить
Ирак — я назвал Кари, буквы наоборот, вместо Хусейн — Ней-
сух. Там дано несколько эпизодов — как готовится война, ка-
кие военные средства применяются, к чему это привело.
В.К. И это вы писали лет десять назад?
A.3. Такое было возможно потому, что уже была та, пер-
вая война против Ирака, и тогда в ряде интервью я говорил,
что это — только начало, все равно Ирак будет захвачен аме-
риканцами. Да, идущая война распадается на множество эпи-
зодов, и четкую границу между фронтом и тылом провести
невозможно. Сейчас эта война идет в Ираке, следующий этап
может быть в других арабских странах, может быть в Север-
ной Корее. Где она будет вестись, это сейчас заранее более
или менее ясно. Как технически будет вестись война, тоже из-
вестно. Американцы стараются воевать в основном техникой.
Если лично вводить огромные массы рядовых в эти сраже-
ния, то немедленно начнутся неудачи и главным врагом аг-
рессии станут тогда жители западных стран. Обратите внима-
ние, сейчас протесты против этой войны идут в основном в
самих Соединенных Штатах и в странах Европы, то есть в ста-
не самих участников войны. Это очень характерный признак
данной войны...
МАСКИРОВКА И ЦИНИЗМ
В.К. Александр Александрович, что же в перспективе?
A.3. Война запланирована на много десятков лет, и са-
мым решающим сражением ее будет, конечно, война с ази-
атским коммунизмом, с Китаем. Американцы пришли в Ирак,
они оттуда не уйдут, это выгодная, удобная в военном отноше-
нии база для предстоящей войны в Китае, как и Афганистан.
И если они что-то сделают с Северной Кореей, то и там будут
иметь свою базу, и ясно, на что это будет направлено: это уг-
роза России и прямая угроза в отношении Китая.
Не нужно быть большим военным специалистом, чтобы
это понимать, это все вещи очевидные. Поразительно, что все
169
происходит почти в открытую. Сейчас к политической дема-
гогии американцы даже почти и не прибегают.
В.К. Делают все предельно цинично!
А.З. Да, делается все цинично. На все наплевали, осозна-
вая свое превосходство в военном отношении.
В.К. Другие страны, по существу, это глотают. Вот и
Путин заявил, что по политическим и экономическим причи-
нам Россия не заинтересована в поражении Америки. В общем,
склонились ниц. Мир фактически безмолвствует, а если ка-
кие-то официальные заявления противоамериканские звучат,
то очень как-то робко.
А.З. Это действительно робко, и это просто маскировка.
Если же говорить о позиции России, то она является проаме-
риканской, несмотря ни на что. И это объясняется тем, что
Россия разгромлена в период «теплой» войны, она не может
сейчас серьезно вести антиамериканскую линию, она зави-
сит от Соединенных Штатов и от проамерикански ориентиро-
ванных стран. Социальный строй, который сейчас сложился в
России, установлен под давлением Запада. Этот социальный
строй устраивает Америку. И если Россия будет рыпаться, те-
перешние правители быстро слетят. Все те, кто стал хозяева-
ми нынешней России. Они потеряют свое положение.
В.К. И они это осознают, конечно.
А.З. Они это осознают и только оболванивают людей
своими иногда вроде бы смелыми заявлениями. Ну, скажем,
возьмите предыдущее заявление Путина: война против Ира-
ка — это ошибка. Какая ошибка? Что это за оценка? Вот сей-
час мы с вами только что об этом говорили: можно давать
четкую социологическую оценку войны! Это война империа-
листическая, ее ведет западнистское сверхобщество во гла-
ве с Соединенными Штатами. Это война за захват террито-
рий, за уничтожение всех точек сопротивления — вот какая
должна быть оценка, а тут, видите ли, ошибка. В каком смыс-
ле? Что, американцы совершили что-то против своих интере-
сов? Или против кого ошибка? Никакой ошибки нет! Это дав-
но запланированная агрессия, осуществляется она в соответ-
ствии с долгосрочными намерениями Соединенных Штатов, с
170
их перспективными интересами. Пытаются даже иногда изо-
бразить, будто американцы, начав войну, проиграли что-то, —
это все чепуха.
В.К. Может быть, в конечном счете они проиграли в ми-
ровом общественном мнении.
A.3. Ни в чем они не проиграли. Мировое общественное
мнение было известно им с самого начала. Все это принима-
лось во внимание, и демонстрации протеста — тоже.
В.К. И они сознательно наплевали на все это.
A.3. Плюют, потому что они имеют такое превосходство во
всех отношениях. И если им нужно, они манипулируют обще-
ственным мнением на Западе. Что вы думаете, вот при выбо-
рах на место Буша приходит кто-либо другой — и сразу кон-
чается война на следующий день? Они же не дураки, они по-
нимают, что это будет расценено как слабость Соединенных
Штатов, как поражение. И во всем мире начнется такое, что в
результате Соединенные Штаты действительно могут многое
потерять. Это они прекрасно понимают.
В.К. И поэтому что?
A.3. Поэтому — никакая не ошибка. И момент начала вой-
ны достаточно точно был выбран. Потому что откладывать
было бы хуже, а раньше начинать — тоже хуже. Сейчас мо-
мент удобный, сейчас еще работает идеология антитеррориз-
ма, прежде всего в Соединенных Штатах. Бушу дали все пра-
ва, дают средства, а все эти демонстрации не влияют никак
на их поведение. Нет, никаких ошибок тут не было. Это зара-
нее стратегически продуманная война, и ведется она с точки
зрения интересов Америки.
Возьмем такой факт этой войны. В американской пропа-
ганде говорилось, что будет блицкриг и все очень быстро за-
кончится. Но вот вроде блицкриг не получается, и сразу ус-
матривают в этом какой-то промах американцев. Когда вой-
ны планируют и создается стратегия ведения войны, то все
продумывается до мелочей. То, что война может затянуться,
тоже принималось во внимание. О блицкриге говорили не по-
тому, что были уверены: через неделю война закончится. Это
элемент пропаганды, элемент идеологического оформления
171
войны. Я думаю, на блицкриг и заранее не рассчитывали, и не
нужен был им блицкриг. Им нужно состояние войны доволь-
но длительное, чтобы создавалась иллюзия, что вот, дескать,
трудности есть, что это действительно серьезная война, что
наши солдаты там героически сражаются. Смотрите, как там
опасно. Вот такая пропаганда действует. И потом — финанси-
рование войны. Буш просит у конгресса 80 миллиардов...
В.К. И еще ведь можно просить?
A.3. Постоянно держать страну в состоянии войны. Со
всех точек зрения это выгодно, если разобрать и экономи-
ческий, и психологический, и идеологический аспекты. Я бы
удивился, если бы война действительно в течение недели за-
кончилась. И не забудьте, что она — только эпизод громадной
войны эпохального масштаба. А в этой конкретной войне мо-
гут быть всякие детали: началась на день раньше или позже,
потери солдат на 100 больше или меньше. Это все мелочи, ко-
гда речь идет о целой истории.
СОПРОТИВЛЕНИЕ НЕИЗБЕЖНО
В.К. Но ведь должно же быть сопротивление этой миро-
вой агрессии!
A.3. Естественно, сопротивление было, есть и будет. Раз
агрессор наступает, народы будут сопротивляться. Это, мож-
но сказать, неизбежно. И арабский мир как-то сопротивляется.
Вот терроризм — это ведь тоже форма сопротивления. Сопро-
тивление в стадии отчаяния... Силы слишком неравны.
В.К. Когда на телевидении кто-нибудь сравнивает Буша с
Гитлером, а нынешние Соединенные Штаты с гитлеровской
Германией, Познер или Сванидзе немедленно выражают край-
нее недовольство и начинают яростно протестовать: дес-
кать, «неполиткорректно». А как вы считаете, нормально
такое сопоставление?
A.3. Конечно, аналогия напрашивается. Идет война за по-
корение всей планеты, на что рассчитывал и Гитлер. Тоже за
«новый порядок». И методы абсолютно одинаковые. Тот же
крайний цинизм, та же бесцеремонность, полное попрание
172
каких бы то ни было норм и ограничений в лице, скажем,
ООН.
Но есть и некоторые отличия. В чем-то эта агрессия даже
превосходит гитлеровскую, потому что войну (я об этом уже
говорил) ведет не только государство США как таковое, а сло-
жившееся западнистское сверхобщество, метрополия которо-
го находится в США. И которое использует США— в частно-
сти, их армию. Войну ведет международный империализм.
В.К. Но все-таки если вернуться к теме сопротивле-
ния...
A.3. Вы же видите, оно пока слабое. Из демонстраций
протеста, которые прошли на Западе, американцы, конечно,
сделают свои выводы, учтут это в своей пропаганде.
В.К. А в России и вовсе почти не было протеста.
A.3. Холуи!.. Да, сопротивление слабое пока, и, я думаю,
какое-то серьезное изменение на Западе может произойти то-
гда, когда тяжкие последствия войны коснутся основной мас-
сы населения западных стран. Ведь бесконечно грабить не-
возможно, трудности обязательно начнут возникать, а люди
Запада привыкли жить на высоком уровне комфорта. И вот ко-
гда они комфорт этот начнут терять, вот тогда они сами мо-
гут поступить в отношении будущей новой войны так же, как
в свое время в отношении войны во Вьетнаме...
«Правда», 15—16 апреля 2003 г.
ВЕЛИЧАЙШИЙ ЧЕЛОВЕК ДВАДЦАТОГО ВЕКА
Вот что сказал Александр Александрович Зиновьев, когда я
спросил его мнение о новой волне, поднятой гробокопателями, ко-
торые опять ставят вопрос «о захоронении тела Ленина»:
— Произошла антикоммунистическая контрреволюция. Она
разрушила почти все лучшие достижения советского народа. А те-
перь перед хозяевами «нового общества» стоит задача вычеркнуть
из памяти народа все доброе, что в ней еще осталось от советско-
го времени. Вычеркнуть весь советский период! И, конечно, пока на
Красной площади стоит Мавзолей, а в нем лежит Ленин, они спокой-
ны быть не могут.
Воспроизвожу мою беседу с Александром Зиновьевым о масшта-
бе ленинских дел и ленинской личности.
ИСТОРИЧЕСКАЯ ЗАСЛУГА ЛЕНИНА
В.К. Близится очередная годовщина со дня смерти Влади-
мира Ильича Ленина. В прежнее время ленинские даты отме-
чались страной, можно сказать, однозначно: воздавалась дань
благодарности, признательности, любви создателю первого
в мире социалистического государства. Теперь государства
этого нет, и официальное отношение к Ленину стало прямо
противоположным. А ваше отношение?
A.3. Я буду говорить не как последователь марксизма-ле-
нинизма, а как ученый, исследователь, руководствующийся
принципом: истина, любой ценой — истина!
Моя оценка Ленина, которую я не раз высказывал, тако-
ва: это один из величайших людей в истории человечества и
величайший человек XX века. Когда меня просили назвать са-
мых великих людей минувшего столетия, я называл и сейчас
повторю: Ленин и Сталин. XX век— это век Ленина и Стали-
174
на. Хотя смолоду я был антисталинистом, арестовывался, си-
дел на Лубянке и так далее, вывод мой на сегодня именно та-
кой. И если я так говорю, значит, имею для этого достаточно
серьезные основания как ученый.
В.К. Тут, Александр Александрович, возникает вопрос, на
котором многие антикоммунисты по-своему играют, вроде
бы даже признавая величие Ленина. Говорят: великий человек
может быть со знаком плюс и со знаком минус. Бывает, дес-
кать, и гений, но гений зла.
A.3. Я бы не назвал Ленина и Сталина величайшими людь-
ми XX столетия, если бы они были великими со знаком минус.
Несмотря ни на какие недостатки, которые отмечают всякие
критики, если брать общую оценку роли, которую сыграл Ле-
нин в истории, то это роль больше чем положительная. Я со-
мневаюсь, что можно назвать еще каких-то других деятелей,
которые сопоставимы с ним. Ну вот в XIX веке сомасштабен
Ленину Маркс. Они сомасштабны по своей значимости для
истории.
XIX век ознаменовался появлением величайшей в исто-
рии человечества марксистской идеологии. Она сыграла ко-
лоссальную роль уже в том веке, а в XX столетии стала одним
из важнейших факторов, определивших эволюцию мира. Ог-
ромная историческая заслуга Ленина состоит в том, что он
разработал марксистскую идеологию с учетом тех изменений,
которые произошли в человечестве к началу XX века, создал
учение, которое можно назвать ленинизмом и которое стало
по сравнению с марксизмом значительным шагом вперед.
Далее. Используя это учение, Ленин создал большевист-
скую партию — организацию революционеров, ориентиро-
ванную на революционный перелом. И как только предста-
вился исторический случай, он был использован. В истории я
не знаю другого примера такой же масштабности, когда роль
личности отдельного человека была такой большой. Не было
бы Ленина, Великой Октябрьской социалистической револю-
ции и потом Советского Союза, в истории не возникла бы це-
лая эволюционная линия, сомасштабная той, которую пред-
175
ставлял западный капиталистический мир. Она, эта новая
эволюционная линия, оказала громадное влияние на все по-
следующее развитие человечества. Если с этой точки зрения
рассматривать, то Ленин, конечно, человек номер один.
В.К. Но ставят сегодня вопрос: а нужна ли была револю-
ция, учитывая те потрясения, которые произошли в связи с
ней? И второе: зачем тогда были все эти советские годы, зна-
чит, все это оказалось напрасным и было не нужно?
A.3. Я считаю такого рода вопросы и соответствующие ут-
верждения абсолютно бессмысленными. Они, по-моему, сви-
детельствуют о каком-то интеллектуальном убожестве и ка-
кой-то животной ненависти ко всему тому, что принесли с
собой марксизм, ленинизм, коммунизм. В чем бессмыслен-
ность? Революция-то состоялась, на пустом месте она бы не
произошла. Она была подготовлена столетиями, борьбой луч-
ших представителей рода человеческого.
В.К. Вы исходите из мотивов, из побуждений?
A.3. Я анализирую, как социолог, эволюцию человечест-
ва, революцию и послереволюционное время. И утверждаю:
если бы Октябрьская революция не произошла, если бы не
сложился Советский Союз и если бы коммунистическое дви-
жение на планете не сыграло такую роль, какую оно играло
в XX столетии, то человечество давно стало бы на путь дегра-
дации и сейчас находилось бы в ужасающе жалком состоя-
нии. Благодаря коммунистической революции и всему тому,
что с этим было связано, человечество тогда было спасено от
страшнейшего отката назад, от падения.
Рассматривая то, что сейчас происходит в России, мы ви-
дим, что после антикоммунистического переворота начался
погром, буквально погром всех великих достижений совет-
ского периода. И специально создается такое впечатление,
что все в советские годы вроде было напрасно. Однако дос-
тижения эпохи советского коммунизма, начатой Лениным, во-
шли в плоть и кровь человечества. Влияние нашей револю-
ции и того, что делалось у нас, на все человечество было та-
ким могучим, что весь мир, в том числе и Запад, несмотря ни
176
на, что пошел в этом направлении. Многих достижений, кото-
рые можно наблюдать на Западе, не было бы, не будь Совет-
ского Союза, не будь этой конкуренции двух систем. Анализи-
руя западный мир, я могу показать, сколько Запад позаимст-
вовал и что сделал под влиянием успехов коммунистического
движения в XX столетии.
В.К. В плане социальном, вы имеете в виду?
А.З. В плане социальном, да и во всех отношениях. И на-
учно-технический прогресс, и многое другое.
Как социолог я утверждаю, что вспышка сейчас частно-
собственнических тенденций — это агония, это не навечно
пришло, долго это продолжаться не может. Человечество не
сможет существовать, если это озверение, связанное с возро-
ждением прошлого, будет дальше продолжаться.
Так что не надо говорить о Ленине и о нашей революции:
дескать, не стоило этого затевать. Стоило! Не только стоило
затевать, а надо было защищать. А получилось: капитулиро-
вали без боя, можно сказать. Разумеется, тут и фактор преда-
тельства бывших руководителей.
В.К. И фактор пропаганды небывалого размаха, в том
числе антиленинской. Одурачили народ.
А.З. Конечно. Это составляло элемент антикоммунистиче-
ской пропаганды. Антикоммунизм был важнейшим элементом
западной идеологии, а необходимый компонент антикомму-
низма — дискредитация вождей.
В.К. Сначала Сталина, а потом Ленина.
А.З. Их одновременно дискредитировали, только в боль-
шей или меньшей степени. И сейчас якобы раскапывают до-
кументы какие-то. Я презираю этих людей. Это шакалы, маро-
деры, какая-то доисторическая мразь.
ЕГО ДЕЛА БЫЛИ ВОСТРЕБОВАНЫ ВРЕМЕНЕМ
В.К. И вот на таком фоне — вопрос о личности Ленина.
Как в сравнении с этими людишками выглядит Ленин по че-
ловеческим качествам?
177
A.3. Вы знаете, Есенин был прав: «Большое видится на
расстоянье».
Я помню, несколько лет назад кто-то из Института моз-
га выступал по телевидению: дескать, говорят, что Ленин —
гений, а мы смотрели его мозг, и ничего там гениального не
видно. Этот человек не просто дурак, он подонок. А если бы
ему дали мозг Канта, у которого, как известно, маленькая го-
лова была? Но он же гений! Самая большая голова, наверное,
у какого-нибудь идиота-дауна. Нет, человека нужно оценивать
по тому, что он сделал. И вот если так смотреть на Ленина, он
заслуживает, в том числе по личностным качествам, великого
восхищения. Тут я полностью присоединяюсь к Маяковскому
в его поэме. Помните? «Я себя под Лениным чищу...»
В.К. В последнее время, твердя о жестокости революции,
говорят и пишут чуть ли не о патологической жестокости
Ленина как о личном его качестве. В чем, увы, многих убедили.
A.3. Какая чепуха! Ведь была действительно великая ре-
волюция. И что же, враги ее сидели как паиньки, а злодеи Ле-
нин и Сталин ходили с револьверами и расстреливали ни в
чем не повинных людей?
В юности, по незнанию, я тоже увлекался критикой. А по-
том, помудрев, стал прибегать к такому приему: ну хорошо,
Зиновьев, ты недоволен, скажем, действиями Ленина или Ста-
лина, но сам-то ты на их месте как бы поступил? И приходил
к выводу: иначе поступить не смог бы. Так что не надо спеку-
лировать на «жестокости», «репрессиях» и т.д. Избежать это-
го исторически было нельзя. Все, что делалось, — делалось
в силу необходимости.
Более того, если сейчас по этой теме в чем-то упрекнуть
Сталина и Ленина, я бы сказал: не добили. Сколько мрази ос-
талось и теперь повылезало! И какой вред нанесла эта мразь
нашей стране. Вред, не соизмеримый ни с какими ошибками
Ленина и Сталина — в десятки, в сотни раз больше.
Ведь впервые в истории смертность стала у нас преоб-
ладать над рождаемостью, и численность русских начала та-
кими стремительными темпами сокращаться. Нас уничтожа-
178
ют в полном смысле слова! А на этом фоне продолжают по-
носить Ленина и Сталина, заставляя народ забыть, какая ими
была создана страна.
В.К. Действительно, молодое поколение уже и не знает,
что было бесплатное образование, бесплатное здравоохра-
нение, почти бесплатное жилье и многое, многое другое, о чем
сегодня молодым не приходится и мечтать.
А.З. Я не раз подчеркивал и готов еще и еще повторить:
советский период был вершиной русской истории. Я давно го-
ворил: если советский строй уничтожат, тот строй, который
придет ему на смену, будет на несколько порядков ниже, это
будет падение. И оно может привести к гибели русского на-
рода. По существу, нас и направили на этот путь.
СПАС РОССИЮ
В.К. Значит, можно сказать, что Ленин, которого сейчас
называют чуть ли не русофобом, в свое время спас русский на-
род и Россию. Так ведь?
A.3. Безусловно. К сказанному добавлю еще одно обстоя-
тельство. То, что происходило и происходит на планете, нель-
зя сводить только к борьбе социальных систем. Ведь для За-
пада, который вел и продолжает вести войну против нашей
страны, коммунизм был в определенном смысле лишь пред-
логом. И если бы не произошла Октябрьская революция, не
сложился бы советский строй в России, Запад разгромил и за-
хватил бы этот регион уже давным-давно.
В.К. То есть борьба Ленина за советский строй была и
борьбой за Россию.
А.З. Вполне можно сказать, что советский строй сложил-
ся как средство выживания народов бывшей Российской им-
перии и русского народа прежде всего. В той ситуации, кото-
рая складывалась в мире. Если бы не произошло у нас того,
что произошло под руководством Ленина, Россия давно уже
стала бы колонией и была растащена на кусочки.
В.К. Как, собственно, это и начало осуществляться в
1991 году. Имеющий глаза да видит!
179
A.3. И сейчас, после разгрома советской системы, эта тен-
денция продолжается.
Еще раз отмечу: те социальные открытия, которые у нас
были сделаны, заимствовались и Западом. Я писал: такое скла-
дывается впечатление, будто Запад обиделся, что русские ми-
нимум на пятьдесят лет в эволюционном отношении его опе-
редили.
Разгромили русских, а себе присвоили открытия, которые
были сделаны в нашей стране.
Вы говорите: воздать должное Ленину. Не воздадут!
Ленина и Сталина вычеркивают, а всякую мелюзгу, на-
подобие Горбачева, Ельцина и их последователей, раздува-
ют. Я помню (давно ли это было?), как Ельцин в качестве сек-
ретаря обкома, выступая на Пленуме Центрального Комитета
КПСС, говорил: клянусь родному ленинскому ЦК, лично Лео-
ниду Ильичу Брежневу... Не успели оглянуться, как этот же че-
ловек мчится в Конгресс США и заявляет: клянусь вам, что мы
не допустим возрождения чудовища коммунизма.
Ну что это такое? Что это за люди? Горбачев теперь изо-
бражает, будто он с самого начала имел целью разрушение со-
ветского строя. Можете себе представить, чтобы этот серень-
кий комсомольский карьерист, который рвал и метал, лишь
бы продвинуться по служебной лестнице, думал тогда разру-
шить Советский Союз? Даже если уже тогда он был завербо-
ван западной агентурой. Ведь сами его хозяева в то время
думали о меньшем. С чего началась холодная война? Какова
была цель? Ограничить влияние Советского Союза в Европе.
Ограничить! А о том, чтобы ликвидировать, заговорили позже,
когда уже Горбачеву на самый верх удалось пролезть...
А ТЕПЕРЬ МЫ ЗАТЯНУТЫ В ТРЯСИНУ
В.К. Горько видеть результаты увода страны с ленинско-
го пути.
А.З. Самое страшное состоит в том, что вследствие раз-
грома той социальной системы, которая была создана в на-
180
шей стране благодаря усилиям таких титанов человечества,
как Ленин и Сталин, Россия утратила способность выживать
в современных условиях на планете, защищать себя и отстаи-
вать свое историческое достоинство. К этому Запад и стре-
мился. Всегда, но особенно — с первых дней существования
советской системы, утвердившейся под ленинским руково-
дством.
Совершено великое преступление против лучших людей
нашей страны. Оно продолжается, причем возглавляется выс-
шей властью, поддерживается так называемой интеллектуаль-
ной и культурной элитой.
В.К. Го есть приняло в определенном смысле системный,
целенаправленный характер.
A.3. Идет настоящая оргия частного собственничества,
оргия контрреволюции. Это реакция даже не только на со-
ветский период, а, я бы сказал, на все то, что в мире было ре-
зультатом эпохи Возрождения. И то, что сейчас устанавлива-
ется мировая империя во главе с Соединенными Штатами —
страшное явление. Советский Союз был противовесом этому.
С ним считались. А теперь считаться не с кем.
Не перечислить всего, что потеряла, утратила страна Ле-
нина за последние годы. Частично мы с вами этого коснулись.
Хочу сказать еще лишь об одном. В советские годы — и нача-
лось это именно с Лениным, а затем мощно было продолже-
но при Сталине — в жизнь нашей страны была внесена уст-
ремленность в будущее. Были внесены необыкновенный ди-
намизм, особое историческое напряжение.
Как бы трудно нам ни было материально, что бы ни слу-
чилось, мы все ощущали себя участниками огромного дела.
В.К. Исторического дела.
A.3. Эпохального! Теперь это уничтожено. Такая устрем-
ленность, ощущение причастности к истории — ликвидиро-
ваны.
Это исчезло — и каков результат? Полное идейное и мо-
ральное разложение населения. Деградация. Ведь если по-
смотреть сейчас, как большинство людей живет, возникает
181
ощущение затянувшей их трясины. Ради чего они живут? Ду-
мают ли о будущем страны? Нет, их как бы освободили от этой
заботы.
И во что они превратились? Резко сократилась теперь
степень производительности населения (я ввел в свое время
такое понятие — коэффициент социальной полезности, или
производительности). Структура населения в советские годы:
как минимум 80 процентов составляли люди социально по-
лезные — рабочие, крестьяне, инженеры, механики, техники,
врачи, учителя, научные работники, офицеры и так далее. 80
процентов! И только примерно 20 процентов были не то что
паразитарные, а менее социально полезные.
А что сейчас? Соотношение прямо противоположное. По-
смотрите, кто сейчас составляет основные компоненты рос-
сийского населения. Бюрократический аппарат увеличился
вдвое по сравнению со всем Советским Союзом! Более мил-
лиона молодых и самых здоровых людей — в частной охра-
не. Им не нужны ни образование, ни культура. Зачем? Вырос-
ло во много раз число ресторанов, магазинов и магазинчиков,
палаток и ларьков, казино и прочих развлекательных заведе-
ний. Считается, что это хорошо. Но ведь там занята самая цве-
тущая часть молодежи, и они целыми днями слоняются, ни-
чего не делая. Их моральный и интеллектуальный уровень
близок к нулю! А сколько людей ушло в бандитские шайки?
Наркомания, пьянство приобрели ужасающие масштабы. Вот
что произошло.
В.К. А производство в значительной мере уничтожено.
A.3. Производство, наука и культура настоящие... В резуль-
тате профессор университета с десятками открытий и сотнями
научных публикаций получает многократно меньше, чем ма-
лограмотный охранник в какой-нибудь частной фирме. Про-
изошло полное извращение системы ценностей!
В.К. Это мы имеем после уничтожения страны Ленина.
A.3. Конечно, обществу, находящемуся в таком состоянии,
Ленин не нужен. Это все-таки ориентир высочайшей высоты!
А сегодня процветают политики совершенно ничтожные, кото-
182
рых средства массовой информации раздувают, словно мыль-
ные пузыри. Они с утра до вечера на телеэкране, и создается
некая видимость чего-то.
Я ввожу такое понятие — имитационный, театральный
уровень жизни. Или еще говорят: виртуальный. Он оттеснил
фундаментальный, сущностный аспект— и стал главным. Все
эти шоу, весь этот телебалаган, вся эта показуха. Вот крити-
ковали за показуху в советский период, но сейчас ее в тыся-
чу раз больше!
Социальная и гражданская безответственность, свой-
ственная теперешним руководителям страны, пронизывает
все общество. Вот и оплевывают великих деятелей советско-
го прошлого. Ленина — в первую очередь.
ТИТАН И ПИГМЕИ
В.К. В самом деле, отвратительно видеть и слышать,
как нынешние политики, руководители используют любую
возможность, чтобы мазнуть грязью, лягнуть, принизить
Ленина, представить его обязательно в неприглядном виде,
в черном цвете, не останавливаясь и перед тем, чтобы из-
вратить или подтасовать какие-то его высказывания, вы-
рвав из исторического контекста. Так, Путин во время одно-
го из своих «общений с народом» по телевидению не преминул
походя сообщить, что Ленин считал русского человека пло-
хим работником. Вырвана полуфраза из «Очередных задач Со-
ветской власти», где речь шла о кардинальном улучшении ор-
ганизации труда. Ну а другие, всякие эти грызловы, слиски и
прочие володины, несть им числа, просто соревнуются меж-
ду собой в дискредитации, очернении, принижении как Ста-
лина, так и Ленина.
A.3. Принижают еще и для того, чтобы возвеличить себя!
Ленин — титан, а они — пигмеи. Все, что они делают, — по
сути разрушение. И чтобы хоть как-то себя возвеличить, идут
на то, о чем вы говорите.
Есть два пути: делать что-то лучше, чем делали предшест-
венники, или занизить предшественников. Если предшествен-
183
ников изобразить плохими и маленькими, то сами они вро-
де бы будут выглядеть чуть ли не великими. Они пошли та-
ким путем.
Но, я думаю, от суда истории им не уйти. А значение Ле-
нина, грандиозный масштаб его личности, выдающиеся заслу-
ги не только перед Россией, но и перед всем человечеством
никакой клевете неподвластны.
«Правда», 20—21 января 2004 г.
МАРОДЕРАМ ИСТОРИЯ НЕПОДВЛАСТНА
Быть ли 7 Ноября и впредь праздником в нашей стране? Этот
вопрос, которого для многих и многих сограждан никогда не сущест-
вовало вследствие предельно ясного и однозначно положительно-
го ответа на него, вновь вброшен в общественное сознание. Более
того, определенные политические силы требуют теперь уже не-
медленного практического решения — такого, какое они считают
правильным. А что думает об этом выдающийся русский ученый и
писатель Александр Зиновьев?
В.К. Александр Александрович, как вы относитесь к идее
отменить праздник 7 Ноября — День Великой Октябрьской
социалистической революции?
A.3. Во-первых, это глупость. Во-вторых, подлость, отвра-
тительная подлость по отношению к великим делам миллио-
нов наших предшественников, и современников. И, в-третьих,
конечно же, проявление грандиозной мировой реакции, на-
ступившей после разгрома советской социальной системы и
Советского Союза.
В.К. Вы не раз говорили и писали о том, какую колоссаль-
ную роль сыграла Октябрьская революция 1917 года в исто-
рии нашей страны и нашего народа.
A.3. Не только. В истории всего человечества! Это вели-
чайшая социальная революция вообще в истории. И то, что
теперь нам навязывают, будет означать: русский народ и дру-
гие народы России окончательно отказываются от своих ве-
личайших социальных достижений. Но это, я убежден, равно-
сильно самоубийству.
В.К. В нашей революции, впрочем, как и в любой другой,
были пострадавшие. Можно полагать, что это их потомки
настойчиво инициируют вопрос об отмене праздника. Одна-
185
ко во Франции не отменили же праздник взятия Бастилии, то
есть Великой Французской революции, хотя жертв там сре-
ди господствовавших классов было не меньше. У нас теперь,
судя по всему, захватившие власть силы в стремлении взять
реванш решили идти напролом...
A.3. Я считаю, что эти люди — кретины, мерзавцы и пре-
датели. Вообще, историческая мразь. Очень сожалею, что в
ходе советской истории эта мразь уцелела и дает теперь такие
гнусные всходы. Но историю, которая им поперек горла, они
ведь не смогут отменить, хотя чудовищно фальсифицируют
ее. История сама по себе никому не подвластна, и уж тем бо-
лее — мародерам и предателям. Они заслуживают лишь пре-
зрения всех честных людей.
В.К. Дайте, пожалуйста, максимально концентрирован-
но и кратко, вашу оценку достигнутого в нашей стране в ре-
зультате победы Великого Октября.
A.3. Я уже не единожды говорил, что считаю советский
период вершиной российской истории. Произошел могучий
прорыв в будущее. То, что сложилось у нас после революции,
было поистине величайшим явлением в истории человечест-
ва. И значение этого явления, которое я называю реальным
коммунизмом, во всех сферах жизни невозможно переоце-
нить. Я исследовал эту систему как ученый и с полной науч-
ной убедительностью, как теорему, доказал, показал ее огром-
ные преимущества. Я воевал за нее и счастлив, что в ней жил.
И если бы у меня была возможность снова родиться, я пред-
почел бы именно это время.
Успех новой социальной системы был колоссальный.
Я сравнивал соответствующие периоды в истории других
стран — ничего подобного с точки зрения достижений нико-
гда и нигде не было!
В кратчайшие сроки страна из самой необразованной ста-
ла самой образованной. Были созданы передовая наука, луч-
шая в мире система образования, на которую до сих пор как
на лучшую ссылаются в Америке.
Выиграна была величайшая из всех войн. Сейчас, когда
мы идем к 60-летию Победы, часто говорят, в том числе пре-
186
зидент: победил народ. А я спрашиваю: какой народ победил?
Советский народ! То есть народ, организованный в коммуни-
стическую (или советскую, социалистическую, если кому-то
так кажется точнее) систему. Народ, руководимый Коммуни-
стической партией во главе со Сталиным. Это была победа
коммунистов прежде всего! Решающую роль сыграла имен-
но новая социальная система, сложившаяся в нашей стране.
С невероятной силой сказались ее преимущества.
Это же не абстракция, не слова, это можно было конкрет-
но видеть, щупать, осязать. Возьмите, например: немцы с чем
начинали войну, с какой техникой — с тем же и кончили. Мы
начинали с техникой, которую затем фактически отбросили, а
кончили с лучшей техникой в мире. Я видел, какие фантасти-
ческие перемены происходили в промышленности, как заво-
ды перебазировались и новые молниеносно создавались, как
работали штабы...
В.К. Многому вы сами были очевидцем в советское время
и многое изучали, исследовали как ученый.
А.З. Да, я исследовал научными методами главное: в чем
же заключался наш величайший эволюционный прорыв в ис-
тории человечества? Еще и еще раз повторяю: величайший!
И я пришел к определенным научным выводам, которые, счи-
таю, неопровержимы.
Дело в том, что после Октябрьской революции в силу
ряда факторов, условий и обстоятельств, которые тогда были,
у нас сложилось не просто новое общество, а социальное
образование более высокого уровня, чем все существовав-
шие и известные до того. Сложилось сверхобщество. В эко-
номике сложилась сверхэкономика. Замечу, по отношению
к дореволюционной России 95 процентов здесь было созда-
но заново!
В.К. А кричат, что 70 советских лет — это «черная дыра»...
А.З. Чушь! Ахинея! Как бы могли мы тогда выиграть такую
войну? Как могли бы столько лет держаться, если против нас
был весь этот западный мир. А мы держались. Надо говорить:
не всего 70 лет, а целых 70 лет! Мы держались в борьбе про-
187
тив такого врага. И в сфере культуры, образования, в сфере
идеологии была построена сверхидеологическая система.
Все это оплевали, хотя Запад, который в социальном от-
ношении мы стремительно опередили, очень многое потом
взял у нас. Теперь же нас не просто оплевывают — вычерки-
вают из истории вообще!
Стремление уничтожить праздник Октября — один из ак-
тов такого вычеркивания, продолжающееся убийство и само-
убийство нашей страны. Ведь советская социальная система
не рухнула, изжив себя, как часто утверждают. Она была мо-
лода, сильна, жизнеспособна. Но ее убили. А теперь добива-
ют страну.
«Правда», 5—10 ноября 2004 г.
ВОЙНА - ПОБЕДА. РОССИЯ - ЗАПАД
Вышла новая книга известного философа, социолога, писате-
ля Александра Зиновьева. Автор назвал ее «Распутье». Это сборник
избранной публицистики за последнюю четверть века, создающей
своеобразный портрет нашей страны на переломном историче-
ском этапе. Темы представленных здесь работ многообразны. Од-
нако в центре внимания — отношения России и Запада, судьба со-
ветского коммунизма, от его эпохальных успехов до катастрофы в
конце XX столетия.
Если говорить об успехах, то среди важнейших, безусловно, Ве-
ликая Победа, 60-летие которой мы отмечаем в этом году. Зиновьев
пишет, что она «означала победу коммунистической линии соци-
альной эволюции человечества над капиталистической (западни-
стской)». Но впоследствии, по его словам, «Запад взял реванш за свое
поражение в 1945 году».
Чем же была обеспечена Великая Победа и результатом чего
стало тяжелое наше поражение спустя неполных полвека? Взгляд на
это такого крупного (пусть и спорного) мыслителя, как Александр
Зиновьев, для меня весьма интересен. Думаю, интересен он и для мно-
гих читателей «Правды». Именно поэтому я предложил Александру
Александровичу побеседовать сперва о Великой Отечественной и о
нашей Победе, а затем о горбачевской «катастройке», начавшейся
двадцать лет назад.
В.К. Вот есть проблема, не новая, конечно: Россия — За-
пад. Или, скажем, Запад — Россия. Вас, Александр Александро-
вич, наверное, можно считать специалистом по этой пробле-
ме. И мне хотелось бы прежде всего поставить вопрос о том,
как видится сквозь ее призму сегодня Великая Отечественная
война — с учетом 60-летия Победы, отмечаемого нынче все-
таки очень необычно. Имею в виду опять наши отношения с
189
Западом. Уж столько претензий предъявлено нам в связи с по-
бедным юбилеем, столько счетов выдвигается! Причем идут
по нарастающей: обвинения в оккупации Прибалтики, Поль-
ши, других стран Восточной Европы и так далее.
И вот невольно вспоминаешь на этом фоне, как складыва-
лись наши отношения во время войны. Думаешь и о том, что
фашизм стал ведь порождением западной цивилизации, что
Германия, напавшая на нас,— это западная страна. Да, союз-
никами нашими были тоже западные страны. Однако слож-
ность и определенная острота отношений с ними постоян-
но ощущались и в годы войны, а едва она закончилась — сразу
же началась холодная война, и начал ее Запад. Каков ваш сего-
дняшний взгляд на все это и каковы ваши оценки?
А.З. Сначала определю мою позицию. Я не историк, к тому
же знаю, что история сфальсифицирована. Я социолог, при-
чем социолог особого рода. Разработал собственную методо-
логию социального исследования, которой пользуюсь до сих
пор. Так что в ответах на ваши вопросы буду основываться на
этой своей методологии.
Я прожил достаточно долгую жизнь. По существу, вся ос-
новная часть советской истории прошла перед моими гла-
зами, я ее видел и, можно сказать, щупал. И западный мир
наблюдал своими глазами. Кроме того, пользовался самой
разнообразной информацией, из которой, благодаря моей
методологии, умею извлекать то, что заслуживает доверия.
Свои исследования я начал как советский человек, вы-
росший в советских условиях, исходя из наблюдений совет-
ской жизни, а затем — современной жизни на Западе. Я иссле-
дователь современности и к истории обращаюсь постольку,
поскольку в современности обнаруживается то, что сохраня-
ется от прошлого времени. История не исчезает, она в сокра-
щенном, концентрированном виде сохраняется.
В.К. Значит, изучая современность, вы вместе с тем все
же изучаете историю? Она ведь так или иначе присутству-
ет во многих статьях новой вашей книги...
А.З. Основным объектом моего исследования с самого на-
чала было советское общество. То есть общество, которое воз-
190
никло после революции 1917 года. Его становление, форми-
рование, его развитие. Советская история включила в себя та-
кое колоссальное событие, как Великая Отечественная война.
И западный мир я изучал постольку, поскольку эта война была
не только с Германией, а с западным миром вообще. Изучал
западный мир как врага в той войне, а также в предшество-
вавшей и последующей.
Считаю, что возникновение Советского Союза, сама Вели-
кая Октябрьская социалистическая революция и то, что по-
лучилось в ее результате, есть величайшее явление XX столе-
тия. Да и не только! Как социальное явление оно величайшее
во всей истории человечества. В результате был осуществлен
грандиозный социальный эксперимент. Возникло не просто
общество коммунистического типа, какого не было никогда
раньше, — возникла особая линия эволюции человечества,
качественно отличная от той, которая имела место до этого.
Отличная от западнистской, капиталистической линии эволю-
ции. И этот феномен оказался очень жизнеспособным. В пора-
зительно короткий срок начал задавать тон во всей мировой
эволюции. Коммунистическая линия эволюции стала конкури-
рующей, причем успешно, с западнистской линией. Эта конку-
ренция, эта борьба и составляла основное содержание всей
истории человечества в XX веке.
Подчеркну: сегодня все, что касается советского перио-
да и вообще истории XX века, чудовищно фальсифицирует-
ся. И чем дальше, тем больше. В том числе, разумеется, Вели-
кая Отечественная война. Вот вы возмущаетесь, чем оберну-
лось на Западе празднование 60-летия Победы.
В.К. Еще бы! Не празднование, а кощунство какое-то. За-
быто все доброе, что нами для них сделано, перевернуты с
ног на голову понятия оккупантов, агрессоров, представле-
ния о героизме и предательстве...
A.3. Меня тоже все это возмущает. Но нисколько не удив-
ляет. Ведь фальсификация, которая была и раньше, теперь, как
и следовало ожидать, значительно усилилась фактором по-
ражения коммунистической социальной системы, Советского
Союза, то есть России как коммунистической страны. Насту-
191
пила эпоха мировой реакции. Вы знаете, после разгрома На-
полеона тоже наступила в Европе известная реакция, рестав-
рация всяких режимов феодальных, и пошло в значительной
мере попятное движение. Но та реакция, которая наступила
сейчас, в сотни и тысячи раз превосходит то, что было тогда.
Наступила реакция социальная, она захватила целиком и пол-
ностью духовную сферу, всю сферу идеологии, культуры. А ес-
ли взять Запад, то почти все, что теперь пишется и говорится
там об этом периоде истории и о нашей стране, включая Вели-
кую Отечественную войну, почти все, без исключения, сфаль-
сифицировано! И продолжает фальсифицироваться.
В.К. Осуществление глобально поставленной задачи?
А.З. Да, конечно. Интеллектуальный уровень фальсифика-
торов невысок, но их огромное число, они обладают огром-
ными техническими, финансовыми средствами, и влияние на
человеческие умы в итоге получается достаточно мощным.
А сопротивление слабое. Силы сопротивления ведь не име-
ют возможности столь широких публичных выступлений, а по-
тому и такого влияния на людей.
В.К. Если говорить об официальной российской позиции,
то она даже не слишком и сопротивляется. Более того, ока-
зывается заодно с западными и доморощенными фальсифи-
каторами, смыкается с ними зачастую на сто процентов.
Я имею в виду позицию власти. Так хочет ли она, власть, дей-
ственно противостоять западной клевете и западным пре-
тензиям? Мы же видим: историческая фальсификация уже пе-
решла из сферы пропаганды в плоскость государственных
претензий — территориальных, финансовых и прочих. Со-
вершенно аморальных, но предельно наглых!
А.З. Причина та же. Советский Союз разгромлен, Россия
разгромлена. Она капитулировала, ее сдали, причем сдали
без боя. А раз так, победители, распоряжающиеся судьбами
человечества, в том числе нашей страной, делают что хотят.
В.К. Жалкое впечатление производит позиция нынешней
власти и ее пропаганды! Вот показывают по государствен-
ному телеканалу «Музей оккупации». В Риге или Таллине. Гово-
рят: при входе — бюсты Гитлера и Ленина. Вроде бы коммен-
192
татор, приводя этот факт, осуждает его в контексте осуж-
дения прибалтийских претензий. Но ведь в других передачах
того же телеканала и разных прочих людям то и дело внуша-
ют тождественность Гитлера, Ленина, Сталина, идентич-
ность фашизма и коммунизма. Это и в газетах, не только ка-
ких-то частных, но и государственных. Скажем, в правитель-
ственной (!) «Российской газете» все это можно прочитать
у какого-нибудь Радзиховского и других оголтелых «демокра-
тов». Та же «пятая колонна», которая разрушала Советский
Союз, вовсю действует и сегодня. Да что там! Сам Путин за-
являет: победили, дескать, вопреки «тоталитарной» власти,
которая, оказывается, всячески ослабляла страну...
A.3. Действительно, наше высшее руководство активно
участвует в фальсификации истории, говоря Западу: «Чего
изволите?» Продолжение капитулянтства, признак бессилия!
Когда был мощный Советский Союз, то этой сволочи миро-
вой можно было противопоставить силу. С этой мразью мож-
но бороться только силой. А в нынешнюю реакцию вовлече-
ны вся мировая сволота, вся грязь международная и внутрен-
няя. Здесь, в России, они по существу господствуют. И вести с
ними полемику на уровне доводов невозможно. Они навязы-
вают форму борьбы заведомо проигрышную.
Это касается и межгосударственных отношений, особен-
но если учесть двойственность, непоследовательность и не-
уверенность поведения нынешней российской власти, на
что вы совершенно правильно обратили внимание. В самом
деле, жалкое это производит впечатление! Например, Латвия
предъявляет нам какие-то претензии, а в ответ: ведь мы тоже
можем предъявить вам счет. Возражения, протест звучат про-
сто как лепет.
В.К. От той же самой двойственности и непоследова-
тельности. Скажем, по отношению к так называемому пак-
ту Молотова — Риббентропа. Да и по отношению ко всей
войне, к самой Победе, которая, получается, «неправильная»,
если связывать ее с коммунистической партией и «тотали-
тарной» советской властью.
193
A.3. Пытаются оторвать, но это и есть самая большая
фальсификация. Вся советская история, частью которой яв-
ляются Великая Отечественная война и Великая Победа — это
событие глобальное, эпохальное. В истории человечества бо-
лее грандиозных событий не было. И сразу после Великой Ок-
тябрьской революции началась борьба Запада со вновь воз-
никшей эволюционной линией. Война, которая не прекраща-
лась ни на минуту, принимая самые различные формы. Вот в
чем суть! Так что вся советская история — это история борьбы
западного мира против коммунистической линии эволюции.
В.К. Значит, боялись, коль не принимали такую линию,
развернув против нее войну?
A.3. Это очевидно. С самого начала эта линия развития от-
вергла то, на чем основывалась западная эволюционная ли-
ния. Ликвидирована была частная собственность на средства
производства, ликвидировано частное предпринимательство,
все было централизовано, объединено, и сложилась совер-
шенно новая социальная структура, возник новый тип соци-
альной организации. Сейчас это изображают как черный про-
вал, как черную дыру. Но если бы действительно была черная
дыра, то не стали бы с этим так яростно бороться.
В самые короткие сроки коммунистическая линия соци-
альной эволюции обнаружила колоссальные преимущества
перед западной. В кратчайший период страна из безграмот-
ной стала самой образованной, был создан высочайший уро-
вень культуры, созданы мощная наука и экономика. Что бы
там ни говорили, советская экономика была в целом почти в
два раза эффективнее западной, если ее рассматривать как
новое явление, а не переносить понятийный аппарат запад-
ной экономики на нашу.
В.К. Наверное, недаром происшедшее в нашей стране
многие называли чудом.
A.3. Надо принимать во внимание конкретные историче-
ские условия: состояние страны, геополитические условия,
природные условия, человеческий материал, в каком состоя-
нии он находился. Если все это иметь в виду, то действительно
произошло настоящее чудо. И во время войны коммунистиче-
ский строй проявил свои колоссальные преимущества.
194
Западный мир готовил Германию специально для того,
чтобы разгромить советское общество руками Гитлера. Это
излишне доказывать. В прошлые годы для всех это было оче-
видно, это несомненные факты. Готовили гитлеровскую Герма-
нию, помогали ей, и фактически Германия располагала всеми
ресурсами Европы. Когда начинают говорить, что Германия
столько-то людей потеряла, а Советский Союз — столько-то,
все это жульнические приемы. В распоряжении Германии, как
в свое время и в распоряжении Наполеона, вся Европа была.
Советский Союз все аспекты жизни обеспечивал за счет сво-
его населения. А немцы чисто немецкое население могли ис-
пользовать главным образом для войны, а на полях и фабри-
ках работали миллионы рабов. Гитлеру служила, по существу,
вся европейская экономика.
В.К. Кроме английской.
A.3. Дело в том, что Вторая мировая война состояла из
двух войн. Во-первых, это была война внутри самого запад-
ного мира и, во-вторых, война западного мира против комму-
нистического. Они совместились. Хозяева западного мира хо-
тели двух зайцев убить. С одной стороны, ослабить внутрен-
него конкурента в лице Германии, а с другой — руками этого
конкурента разгромить эпохального исторического против-
ника — коммунистический мир.
Они, конечно, допустили очень грубый просчет. Они мно-
гое просто не понимали.
В.К. «Они» — это кого вы имеете в виду?
A.3. Западных стратегов. Как гитлеровские, так и амери-
канские, английские, французские, они не понимали сущность
того социального строя, который у нас сложился. Может быть,
и советские руководители на уровне научном не вполне отда-
вали себе в этом отчет, но они действовали внутри этой сис-
темы, средствами этой системы и в практическом опыте опи-
рались на ее закономерности.
Великая Отечественная война была как раз блестящим
проявлением превосходства советской системы. Мелочиться
и вступать здесь в дискуссии с фальсификаторами советской
истории по каким-то частностям не собираюсь. Факт остает-
195
ся фактом: мы победили. Если взять всю совокупность фак-
торов, благодаря которым мы добились победы, то элемен-
тарно можно показать, что решающую роль сыграла именно
коммунистическая социальная система, то есть советская сис-
тема власти и структура управления, Коммунистическая пар-
тия, сталинское руководство и лично Сталин.
Сейчас, когда праздновался юбилей Победы, президент
и все прочие говорили: народ победил, народ победил... Но
какой народ? Советский! А об этом, с моей точки зрения —
самом главном, молчат. Если быть верным требованиям нау-
ки, то надо прямо сказать: в Великой Отечественной войне
одержала победу советская социальная организация. То есть
народ, организованный в коммунистическую систему; народ,
создавший новый социальный строй; народ, коммунистически
образованный и воспитанный. Это была победа Коммунисти-
ческой партии, победа коммунистов, это была победа сталин-
ского руководства и лично Сталина. И нечего тут финтить!
В.К. Ну, сказать о ведущей роли партии коммунистов в
достижении нашей Победы, а тем более о великом личном
вкладе Сталина у нынешних руководителей России, судя по
всему, просто язык не поворачивается.
А.З. Имя человека, без которого немыслима Победа, либо
не упоминается совсем, либо преподносится так, будто побе-
дили вопреки ему, а он вроде бы только мешал, делал ошиб-
ки и совершал преступления. Кстати, речь идет и о некоей аб-
страктной России, а не о России Советской, не о Советском
Союзе. Если же в этом аспекте что и говорится, то лишь как
о чем-то второстепенном или чаще всего — негативном. Ко-
роче, из той войны и из нашей победы в ней выхолащивает-
ся самое главное — их социальная сущность и характеризую-
щие их важнейшие факты истории.
В.К. Вернемся к теме Запада.
А.З. А на Западе вообще нашей стране отводят теперь
второстепенную роль в победе над гитлеровской Германией,
присваивая заслугу Победы себе почти полностью. По край-
ней мере — в основном, в главном. Конечно, страны Запада
свой вклад внесли, помогая нам выстоять и разгромить агрес-
196
сора Но ведь они это делали не из любви к русскому комму-
низму, который всегда хотели уничтожить.
Стать союзниками СССР их вынудили исторические об-
стоятельства, включая внутренние конфликты в самом запад-
ном мире. Но решающим фактором в том, что они после дол-
гого затягивания открыли наконец второй фронт, стали потря-
сающие победы Красной Армии, не оставлявшие на Западе
уже никакой надежды на поражение Советского Союза. Мало
того, тут сыграл роль страх того, что наша армия и без участия
западных союзников добьет гитлеровскую Германию и захва-
тит всю Западную Европу. То есть союзники открыли свой вто-
рой фронт, спасая самих себя от угрозы победы коммунизма
во всей Европе. И надо признать, что основания для этого в
те годы были достаточно серьезные.
В.К. Тогда, в 1945-м, говоря вашими словами, победила
коммунистическая линия эволюции человечества. Однако сра-
зу же началась холодная война.
А.З. Победа сталинского (именно сталинского!) Советско-
го Союза над гитлеровской (именно гитлеровской!) Германией
завершила первый этап эпохальной социальной войны запад-
ного капиталистического мира против коммунизма. А холод-
ная война, которая началась против нас действительно сра-
зу после Победы, означала второй этап. Результатом, увы, стал
разгром советского, коммунистического строя.
В.К. Давайте подробно поговорим об этом в следующий
раз.
А.З. Я согласен.
«Правда», 17—18 августа 2005 г.
«КАТАСТРОФА» И ЕЕ ОТЦЫ
«Война — Победа. Россия — Запад» — так называлась беседа с
Александром Зиновьевым, где речь шла о неудавшейся попытке ка-
питалистического мира в лице фашистской Германии и ее сателли-
тов уничтожить нашу страну в годы Второй мировой войны, кото-
рая стала для нас Великой Отечественной. Тогда коммунистическая
линия социальной эволюции, говоря словами А. Зиновьева, одержала
победу над капиталистической, западнистской. И таким образом,
опять-таки по выражению моего собеседника, завершился первый
этап эпохальной социальной войны западного капиталистического
мира (западнизма) против коммунизма.
Однако этим, как мы знаем, агрессивные намерения Запада в
отношении Советского Союза не кончились! Второй этап глобаль-
ной его войны против нас начался сразу после завершения Великой
Отечественной, получив название холодной войны. И ее результат
оказался уже не в нашу пользу Почему? Вновь и вновь обращаемся мы
к этому вопросу сегодня. Ведь в нынешнем году исполняется ровно
двадцать лет с начала горбачевской перестройки, которую А. Зи-
новьев назвал «катастройкой».
В.К. Итак, Александр Александрович, в этом году сошлись
60~летие Великой Победы, то есть величайшей славы нашей,
и 20-летие начала нашего поражения. Думаю, многие у нас в
стране размышляют о том, как такая беда могла произой-
ти. Надо глубже и точнее понять причины поражения, что-
бы после него перейти в наступление. Именно так действо-
вало советское руководство в годы Великой Отечественной
войны. Ну а сегодня на руководство нашей страны надеять-
ся не приходится — надо думать самим. Задам такой вопрос:
какую роль в разрушении СССР сыграла холодная война и в ка-
кой связи она оказалась с начатой двадцать лет назад ка-
тастройкой»?
198
A.3. После Второй мировой продолжилась война против
нашей страны, но другими методами. Ведь Черчилль так и ска-
зал тогда: в обычной войне мы русских победить не сможем.
И вот была изобретена эта новая форма войны. Затяжная, она
продолжалась почти полвека. За эти годы происходила эво-
люция Советского Союза, эволюция советского социального
строя, и Запад тоже эволюционировал. Все эти факторы надо
принимать во внимание. Десятки, сотни различных факторов,
которые действовали совместно. Какой-то одной причиной
происшедшее не объяснишь — это было бы примитивно, это
донаучный уровень.
К началу горбачевского правления накопилась некоторая
совокупность факторов, ставших основой для последующего
перелома. Факторы эти можно разделить на две категории:
внешние и внутренние. Впрочем, они оказались воедино сли-
ты, поскольку холодная война отражалась внутри страны и,
в свою очередь, внутреннее развитие влияло на ход холод-
ной войны. Приведу примеры, скажем, внутренних факторов.
Эти годы не были вовсе временем застоя, провала, как иногда
говорят. Ничего подобного! Это был колоссальный прогресс.
Я уж не буду приводить такие факты, как космические поле-
ты, водородная бомба и так далее. Только один штрих. В срав-
нении со сталинскими годами к концу брежневского правле-
ния число объектов, подлежащих управлению, увеличилось
во много раз.
В.К. Индустриальных объектов, научных?
A.3. Всех, которыми нужно было управлять. Сюда вхо-
дят кафедры, лаборатории, школы, больницы... Как минимум
управляемых объектов стало больше в 300 раз. Знаете, когда
сравнивают какое-то время, например, с 1913 годом и приво-
дят какой-нибудь один параметр — допустим, производство
хлеба — и тем самым хотят показать, что дореволюционная
Россия была на вершине, это все жульнические приемы.
Так вот, если сравнивать то, что производилось в конце
брежневского периода в Советском Союзе, с тем, что было на-
кануне Первой мировой войны, то доставшееся нам в наслед-
ство от прошлой, дореволюционной российской истории со-
199
ставляло меньше одного процента. То есть больше 99 процен-
тов было создано в советский период!
В.К. Колоссально.
А.З. Это неоспоримый факт. А управленческий аппарат
увеличился всего в два раза, даже меньше. И это — один из
тех факторов, которые сыграли свою негативную роль. За де-
сять лет до Горбачева я писал и говорил об этом. И в ЦК пи-
сал, и в президиум Академии наук. Куда-то все исчезало! А я
писал, что назревает кризис.
Высказывал мысль о том, что это будет первый истории
коммунистический кризис, поскольку коммунизм считался
бескризисным, что нужно принимать меры, иначе это может
кончиться катастрофой. Все это оценили как клевету на со-
ветское общество. Между тем, среди мер, которые я предла-
гал тогда, была и такая: увеличить управленческий аппарат.
Надо мной хохотали...
В.К. А что еще вы относите к внутренним причинам кри-
зиса?
А.З. Страна обогащалась. И мне становилось все яснее:
чем богаче будет страна, тем острее будут социальные разли-
чия. Так и происходило: возникновение привилегированных
слоев, номенклатура, дачи, машины... Происходило расслое-
ние населения. Причем у богатых, зажиточных слоев аппети-
ты разрастались быстрее, чем удовлетворялись. Они смотре-
ли на Запад, им хотелось того же самого!
Тем самым создавалась ударная сила контрреволюции.
Ведь контрреволюционный переворот при Горбачеве осуще-
ствили сверху, а не снизу. Не народные массы, им это и в го-
лову не приходило. И возглавили переворот кто? Генеральный
секретарь ЦК КПСС и его пособник — фактически второй че-
ловек в партии, секретарь ЦК по идеологии Яковлев. Я об этом
много писал, еще находясь на Западе, и с вами мы на эту же
тему говорили. «Пятая колонна» сложилась наверху во главе
с самими членами Политбюро. Фактически они сдали страну
без боя, предали, перебежали на сторону противника и отда-
ли Родину на растерзание врагам. Эта тема занимает большое
место в только что вышедшей моей книге «Распутье».
200
В.К. Ну а если перейти к внешним факторам? Что среди
них особенно повлияло на поражение СССР?
А.З. Запад тоже не стоял на месте. На Западе происхо-
дил огромный прогресс. Именно существование Советского
Союза и холодная война Запада против него способствова-
ли этому.
В.К. А как вы связываете это с холодной войной?
А.З. Действовал такой закон, который я называю законом
взаимного уподобления воюющих противников. Вот и Запад
в чем-то уподоблялся Советскому Союзу. Влияние Советско-
го Союза было колоссальным! То есть Запад, по существу, за-
имствовал из советской истории, из советского опыта очень
многое. А теперь делают вид, как будто они сами все это от-
крыли.
В.К. Планирование, например?
А.З. И не только. Действительно многое. В результате по-
лучилось так, что уровень планирования в западных странах
оказался не ниже, а даже выше, чем в Советском Союзе. Ко-
гда начали ломать советскую систему, наши «реформаторы»
приезжали на Запад и удивлялись: «Ой, да у вас, оказывает-
ся, планирование!»
В.К. Хватились, что называется.
А.З. Вот именно. Ведь Советский Союз сложился не про-
сто как рядовое общество. Это было объединение очень вы-
сокого уровня, сверхобщество. И Запад под влиянием Совет-
ского Союза эволюционировал тоже по направлению к сверх-
обществу.
В.К. Александр Александрович, вы говорили мне, что за-
долго до тех катастрофических событий писали о том, что
такого рынка, каким его представляют у нас в стране, на За-
паде уже нет.
А.З. Да, я уже занимался Западом, у меня были работы
по теории Запада. И я предупреждал своих соотечественни-
ков: западный мир теперь не такой, каким вы его себе пред-
ставляете. С этого у меня начиналась книга «Запад». В запад-
ном мире происходили и централизация экономики, и плани-
рование, использовались командные методы, система власти
201
принимала все более советскообразный вид и так далее. Надо
сказать, что Запад в социальном отношении сильно отставал
от нас, он отстал почти на 50 лет, потому многое и перенимал.
И победы Запада связаны с тем, что он во многом пошел по
тому же пути, по которому шел Советский Союз. То есть запад-
ные страны стали превращаться в сверхобщества. Это и есть
важнейший фактор их победы.
В.К. Это не так-то просто понять.
А.З. У нас не понимали этого, а западная пропаганда все
время навязывала нам образ такой демократии, какой не
было на самом деле, образ рынка, которого на самом деле
не было. Недостаточный интеллектуальный уровень высше-
го руководства, неглубокий анализ реальности — тоже фак-
торы нашего поражения.
Вот что происходило. Запад усиливался, в Советском Сою-
зе назревал кризис, хотя прогресс шел, никакого застоя не
было. Это все чепуха и вранье. Но сработали такие факторы,
как идеологическое разложение наверху и образование «пя-
той колонны» Запада. И сыграл роль фактор предательства.
Обычно предательство рассматривается в категориях мора-
ли или в юридических понятиях. В данном случае перед нами
предательство как социальное явление. Поскольку оно стало
массовым, то есть захватило многих, оно стало фактором со-
циальным, и он сыграл большую роль.
Чем занимался Горбачев, когда пришел к власти? Он раз-
рушил партийный аппарат и, в конце концов, перевел высшую
власть на уровень Верховного Совета. Фактически при Горба-
чеве началось уничтожение сверхвласти. Партийный аппарат
у нас — это была власть, а совсем не то, что партия западная.
С этого началось разрушение советской системы власти. Это
сверху проходило. Западные инструкторы, конечно, умело ма-
нипулировали верхами.
В.К. Что это было — явление Горбачева двадцать лет
назад?
А.З. Это была холодная война, перешедшая, по моему оп-
ределению, в стадию «теплой» войны. К средствам холодной
войны присоединились новые средства. Важную роль здесь
202
сыграли диверсионные операции огромного масштаба. Про-
ведение самого Горбачева на пост генсека — это была дивер-
сионная операция. Его именно провели на пост Генсека. Если
посмотреть, как западные службы работали над советским
Кремлем, то тут сомнений никаких быть не может.
В.К. Его высмотрели, разглядели?
A.3. Его давно высмотрели. Не хочу копаться в детектив-
ном сюжете, но это так.
В.К. И Яковлева, конечно?
A.3. Да, это люди Запада. Горбачев, по существу, сдал стра-
ну. Я не знаю, как это выглядело формально, но о том, что
вместе с ним началась эпоха предательства, я говорил еще в
1984 году, когда Горбачев, будучи в Англии, не пошел на мо-
гилу Маркса. Я комментировал для прессы это событие и ска-
зал, что начинается эпоха предательства. Первый коммунист
и будущий глава коммунистической страны не пошел на мо-
гилу основателя коммунистической идеологии — это преда-
тельство!
В.К. А его встречи с Тэтчер тогда?
A.3. Конечно. И к тому времени в стране уже сложилась
такая обстановка, что он был не одиночка. Много людей уже
были готовы к капитуляции, к предательству, были зараже-
ны этим: Шеварднадзе, тот же Яковлев и другие, интеллиген-
ция, особенно идеологическая... Так что сложилась целая ар-
мия предателей.
В.К. «Катастройка» была, в общем, готова?
A.3. Когда был употреблен термин «перестройка», я сра-
зу же сказал: это «катастройка». Уже в 1988 году вышла моя
книга «Горбачевизм». А до этого было опубликовано более 50
статей на десятках языков мира на эту тему. Люди не видели
многого и не понимали, потому что мозги были затуманены.
Да и не хотели понимать. До Горбачева на Западе планирова-
ли разрушение советской системы к середине XXI века.
В.К. Горбачев ускорил все?
A.3. Появление Горбачева, когда, как он выразился, «про-
цесс пошел», стало катализатором. Кстати, я предполагал, что
будет именно такой оборот. Во время одного из моих высту-
203
плений на Западе мне был задан вопрос о самом уязвимом
месте в советской системе. Я ответил, что самое уязвимое ме-
сто — партийный аппарат, считающийся самым крепким. В за-
ле начался смешок. А в партийном аппарате, продолжил я,
ЦК КПСС. Смех усилился. Продолжаю: а в ЦК КПСС — Политбю-
ро, а там — генсек. Он за полгода может развалить всю стра-
ну. Так оно и получилось! Но я-то не знал тогда, что у них свой
человек уже был на примете. Они его растили не спеша».
В.К. До подходящего момента?
A.3. Имейте в виду, что переворот ведь не в один день
случился, все происходило постепенно. Каждое мероприятие
по отдельности не вело к краху. Так, все горбачевские махина-
ции с системой власти ведь на пленумах ЦК обсуждались. Со-
бирались сотни людей. Что же, они слепые все были?
Процесс разгрома обсуждался, безусловно, и со стороны
западных спецслужб. Они, конечно, контролировали все, что
происходило, и достаточно осторожно это делали. Действи-
тельно, каждое отдельное событие не вело к катастрофе, но
они накапливались все больше и больше. А следующие дивер-
сионные операции спровоцировали этот «путч» ГКЧП.
Я в тот же день писал, что произошло два путча: один —
провокационный, видимый. Что это за путч, если танки при-
шли без снарядов, без патронов, то есть танки, из которых
нельзя стрелять? Это не танки, а материал для пропаганды.
И одновременно происходил другой путч, возглавлявшийся
Ельциным, реальный политический путч. Посмотрите об этом
мои статьи в новом сборнике «Распутье».
В.К. А как вы смотрите с точки зрения сегодняшнего дня
на все эти «оранжевые» и прочие цветные революции, на то,
что произошло в Грузии, на Украине, в Киргизии, на попытку,
предпринятую в Узбекистане? Как вы это оцениваете?
A.3. Дело вот в чем. Основные события произошли у нас.
После 1991-го и особенно 1993 года началось стремительное
разрушение советской социальной системы, образовалась но-
вая система власти, разрушена экономика, проведена прива-
тизация, отменена советская идеология, мутным потоком уст-
ремилась идеология западная. Короче, идет стремительное
204
падение страны во всех отношениях. В материальном отно-
шении — вы это прекрасно знаете. Но, кроме того, идейная
деградация людей, моральное разложение и физическое вы-
мирание населения.
В.К. То, что не удалось сделать в 1945 году Гитлеру уда-
лось сделать сейчас?
A.3. Удалось. Другими методами, более для них успешны-
ми. Причем те, кто разгромил наш Союз, выглядят даже спа-
сителями — дескать, облагодетельствовали нас.
Вот что произошло. В результате этого разгрома Россия
оказалась не способной себя защищать. Естественно, оживи-
лась в мире всякая мразь. И то, что сейчас творится на постсо-
ветском пространстве — неизбежное следствие этого.
В.К. Плоды?
A.3. Да, последствия. Кто-то придает этому значение: мо-
жет, мол, и в России быть такое же. Так ведь в России самое
страшное уже произошло! Россия разгромлена, хуже не бы-
вает. А то, что там происходит, — это все спектакли, которые
устраивает западный мир, преследуя те или иные частные
цели, осуществляя свою мировую агрессию. Это все пустяч-
ки по сравнению с тем, что произошло.
И не стоит удивляться, что всякая мразь — из прибалтий-
ских республик, с Украины, из Грузии, отовсюду — предъявля-
ет России какой-то счет. Это значит, что Россия не может ока-
зать сопротивление и дать должный отпор, вот и хотят вы-
рвать у нас какие-то куски.
В результате разгрома Советского Союза, его социальной
системы, в результате того, что произошло в горбачевско-ель-
цинское время, победители, включая не только западных хо-
зяев, но и внутреннюю «пятую колонну», отдали страну на рас-
терзание мародеров. В политической сфере — политическим
мародерам, в экономической — экономическим мародерам и
в идеологической сфере — идеологическим мародерам. И то,
что стало происходить в стране, — это разграбление. Грабеж.
В данном случае это не просто ругательное слово, а точная
социологическая характеристика. «Грабеж» здесь — это на-
учный термин.
205
Вот, например, стали проводить приватизацию. Но ведь
это же не экономическая операция была! Одно дело, когда
создавались крупные капиталы в течение десятилетий и сто-
летий по законам экономики, — это один процесс. А в данном
случае богатство, которое было создано миллионами совет-
ских людей за 70 лет, просто расхватали. Это дележ добычи
теми, которые захватили власть, страну!
То же самое происходит в области идеологии, то же и в
системе власти. Так что, как бы власть ни усиливалась, она
усиливается для себя. Не о безопасности страны они думают,
а о своей собственной. Если же говорить об управляемости
страной, то та система власти, которая существует, не способ-
на управлять. И вот пышным цветом стал расцветать показ-
ной, театральный аспект жизни, имитационный. Вроде что-то
делается, а на самом деле — пыль в глаза.
И каждый день какой-то праздник, какие-то награды вру-
чаются. Такое впечатление, будто идет бурная жизнь. А в дей-
ствительности — бурное разложение страны. Это пир во вре-
мя чумы!
В.К. Нужна мобилизация народа, чтобы добиться пере-
лома?
A.3. Нелегко добиться перелома. Я в таких условиях вспо-
минаю начало войны. Нас окружили превосходящие силы
немцев, у нас плохое оружие. Казалось бы, мы были обрече-
ны. Одни сказали: мы обречены — и пошли сдаваться немцам.
Немцы всех их убили. Другие сказали: да, мы обречены и по-
этому будем сражаться до конца. И прорвались, какая-то часть
вырвалась. Так вот, сегодня от людей нередко слышишь: надо
надеяться, кто-то все-таки нам поможет, кто-то принесет сво-
боду. Никто не принесет, никто помогать нам не будет. Все со-
юзники наши бывшие, которым мы помогали, которых вскарм-
ливали и которые жили за счет русских, они будут теперь нас
поливать грязью и грабить как только можно — грабить во
всем: в материальном отношении, в культуре, в идейном от-
ношении. Им уже навязана идеология и психология шакалов.
Им дали понять: вот вам, рвите, кромсайте. И они действуют.
Нам не на кого рассчитывать, кроме как на самих себя. А что
206
это значит? Прежде всего — нужно мозгами шевелить. Выдви-
гаю такой лозунг: надо переумнить наших врагов!
Да, на мой взгляд, главное оружие у нас сегодня — наши
мозги. Надо как следует разобраться, понять на научном уров-
не, что такое был наш советский социальный строй, в чем его
колоссальные преимущества и почему он рухнул. Что получи-
лось после этого, каковы дальнейшие намерения Запада в от-
ношении России, куда идет процесс, на что можно рассчиты-
вать? Вот все это нужно понять. И находить, изобретать сред-
ства сопротивления в соответствии с этим пониманием.
Чтобы правильно поступать, надо правильно понимать.
Понимать, понимать и еще раз понимать! И постепенно нака-
пливать силы понимающих. Детей учить нужно, молодежь. Вы
посмотрите, что делают с нашей системой образования. Зна-
чит, здесь необходимо максимальное противодействие. Сло-
вом, надо накапливать интеллектуальный потенциал сопро-
тивления. С учетом прошлого и на новом материале, с новым
опытом.
В.К. Вы сами можете участвовать в создании такого по-
тенциала?
A.3. Мне уже много лет. Очень остро переживаю все, что
произошло с моей Родиной. Но я работаю по мере сил. По-
стараюсь работать и дальше.
«Правда», 18 августа 2005 г.
ИЗ ОПУБЛИКОВАННОГО В ГАЗЕТАХ «ПРАВДА»
И «СОВЕТСКАЯ РОССИЯ»
ПО ПОВОДУ ГИМНА ПОСТСОВЕТСКОЙ РОССИИ
О гимне своем снова спорит Россия.
— А что вы думаете на эту тему? — обращаюсь к Алексан-
дру Зиновьеву.— Волнует она вас?
— Еще бы! В гимне ведь должно выразиться наше про-
шлое, настоящее и будущее. Впрочем, не стану распростра-
няться. Предложу текст, который выстрадан и выношен мною,
а написан только что. Прошу опубликовать в «Правде» и «Со-
ветской России».
Выполняя просьбу Александра Александровича, я пере-
дал его текст в обе редакции.
Часть констатирующая:
Рухнуло братство свободных народов.
Они отреклися от дружеских уз.
По воле правителей пьяного сброда
Распался великий Советский Союз.
Нету Отечества больше свободного.
Нет братства народов на веки веков.
Есть сборище нищее люда голодного,
Хапуг, паразитов, воров, дураков.
Дурили нас западным раем свободы.
Предательству путь Горбачев проторил.
Нас Ельцин учил, как поссорить народы,
В подонков и шкурников нас обратил.
208
И вот мы плетемся, как дохлая кляча,
Не в выси прогресса — в истории сток,
Подачки у Запада нищенски клянча,
Надеясь в душе, что поможет Восток.
Часть призывающая:
Возродим мы Отечество наше народное!
Припомним героев из прошлых веков!
Пусть ярость в сердцах закипит благородная!
Не допустим позор чужеземных оков!
Очнись от дурмана, страна разоренная!
Покажем, что мы, россияне, не сброд!
Священная битва, начнись разъяренная!
На бой ради жизни, российский народ!
Пусть станет Отечество наше свободное!
Пусть жизнь наша станет чиста и ясна!
Пусть старость и детство не будут голодные!
Пусть в душах людей расцветает весна!
Александр Зиновьев
«Правда», 30 ноября 2000 г.
ПИСЬМО В БЕЛГРАД
Президенту Союзной Республики Югославии
г-ну Воиславу Коштунице
Уважаемый господин президент!
В российском обществе испытывают обеспокоенность в
связи с преследованием бывшего президента СРЮ Слобода-
на Милошевича. Его арест воспринимается как результат гру-
бого экономического, политического и информационно-про-
пагандистского давления США и других западных стран. При-
чиной преследований С. Милошевича, по убеждению очень
многих в России, является его стремление к дружбе с Росси-
ей и отказ подчиниться диктату НАТО.
Настроения общества отразились в создании Российско-
го общественного комитета в защиту Слободана Милошеви-
ча, в состав которого вошли многие видные ученые, общест-
венные деятели, депутаты парламента, деятели культуры. Вам,
возможно, известно, что в поддержку этого комитета выска-
залась большая группа членов Совета Федерации и Государ-
ственной думы — верхней и нижней палат российского пар-
ламента.
Мы, разумеется, ни в коей мере не претендуем на вме-
шательство во внутренние дела Югославии. Однако, руково-
дствуясь прежде всего соображениями гуманности, мы не
можем не выразить озабоченности многочисленными сооб-
щениями о резком ухудшении состояния здоровья С.Милоше-
вича после его ареста. Мы слышим и утверждения о том, что
бывший президент страны не получает необходимого лече-
ния. Об этом, в частности, свидетельствует заявление группы
врачей — депутатов парламентов Югославии и Сербии.
С учетом большого резонанса, который получили в рос-
сийском обществе эти сообщения, хотели бы направить в Бел-
град несколько известных врачей-кардиологов, чтобы озна-
комиться с состоянием здоровья бывшего президента Юго-
славии. Просим вас предоставить этим врачам возможность
посетить С. Милошевича в тюрьме.
Мы полагаем, что содержание бывшего президента СРЮ
под стражей во время следствия — не лучший способ вы-
явить истину в отношении предъявляемых ему обвинений.
Ряд российских юристов считает, что арест С. Милошевича и
его коллег является формой давления на обвиняемых, что-
бы добиться у них показаний, укладывающихся в уже выстро-
енную некоторыми политиками и СМИ схему «вины» бывше-
го президента Югославии. Существуют обоснованные сомне-
ния в том, сможет ли следствие сохранить объективность и
беспристрастность перед политическим и информационно-
пропагандистским давлением тех, кто требует расправы над
С.Милошевичем.
210
Мы надеемся, что принцип презумпции невиновности по-
прежнему остается краеугольным камнем юриспруденции в
Югославии. Считаем также, что предоставление С.Милошеви-
чу возможности защищаться от предъявленных ему обвине-
ний, находясь на свободе, в большей мере способствовало
бы выявлению истины.
Не остаются без внимания в России и требования запад-
ных стран выдать С.Милошевича Международному трибуналу
по бывшей Югославии, находящемуся под их полным контро-
лем. В России убеждены, что этот «трибунал», легитимность
которого издавна подвергается обоснованному сомнению, не
имеет мандата на репрессии против бывшего руководителя
суверенного государства.
Российское общество отвергает попытки стран — уча-
стников агрессии добиться осуждения главы государства —
жертвы агрессии. Эти попытки создают опасный прецедент
использования суда для достижения «результатов, которые не
были достигнуты военным путем». По убеждению наших со-
отечественников, «вина» С. Милошевича прежде всего в том,
что он выступал за подлинную независимость и территори-
альную целостность своей страны.
Хотели бы информировать вас о том, что выдача С.Мило-
шевича Гаагскому трибуналу произведет очень тяжелое впе-
чатление в России, ибо он воспринимается в общественном
мнении как лидер страны, вновь, как в 1941 году, принявшей
на себя удар Запада. Расправа над С.Милошевичем по требо-
ванию Запада неизбежно будет расценена в России как не-
дружественный акт.
Господин президент!
Зная вас как искреннего патриота братской нам Сербии,
человека, поставившего целью национальное возрождение
своей страны, обеспечение единства нации, утверждение де-
мократии и прав человека, мы призываем вас не допустить
травли вашего предшественника на посту главы СРЮ.
Мы надеемся, что будут приняты необходимые меры для
обеспечения безопасности и сохранения здоровья бывшего
президента СРЮ и что Югославия устоит перед грубым дав-
211
лением Запада и не пойдет на выдачу одного из своих согра-
ждан на расправу НАТО.
От имени Российского общественного комитета в защиту
Слободана Милошевича
Александр Зиновьев.
«Советская Россия», 2 июня 2001 г.
В ОБМЕН НА ЗАПАДНЫЕ ПОДАЧКИ?
Заявление Российского общественного комитета в защи-
ту Слободана Милошевича
Правительство СРЮ 23 июня 2001 года приняло указ, на
основании которого бывший президент страны С.Милоше-
вич и еще 15 человек, обвиняемых в так называемых воен-
ных преступлениях, в ближайшие дни могут быть выданы т.н.
Международному трибуналу по бывшей Югославии (МТБЮ) —
псевдосудебному органу, выполняющему политический заказ
США и других стран — членов НАТО.
Принимая откровенно неконституционное решение, по-
зволяющее тем не менее передать С.Милошевича Гаагскому
«правосудию» явочным способом, ныне правящий в Югосла-
вии блок «Демократическая оппозиция Сербии» окончательно
подчинился диктату Запада, который, как известно, жестко увя-
зывает финансовую помощь Югославии с «поведением» Бел-
града в отношении МТБЮ. Не случайно ведь США и Великобри-
тания так горячо приветствуют субботнее решение югослав-
ского правительства. Не случайно это решение принято как
раз накануне открывающейся на следующей неделе т.н. Меж-
дународной конференции по оказанию помощи Югославии.
Российский общественный комитет в защиту Слободана
Милошевича выражает резкий протест против циничной по-
пытки правительства СРЮ решить «проблему Милошевича»
путем фактического обмена экс-президента страны на ино-
странные кредиты.
212
Мы выражаем солидарность с теми общественными и по-
литическими силами Сербии и Черногории, которые требуют
немедленной отмены этого неконституционного, откровенно
бесчеловечного решения.
Мы призываем президента и правительство Российской
Федерации, депутатов российского парламента, политические
партии и общественные организации, всех честных граждан
России сказать свое веское слово в защиту Слободана Мило-
шевича, предотвратить расправу над политиком и человеком,
имеющим, как и все его сограждане, право на независимое и
справедливое правосудие в собственной стране.
Председатель Комитета А.А. Зиновьев.
«Советская Россия», 26 июня 2001 г.
ИМЯ ВЕКА
Прошло пятьдесят лет после смерти Сталина. Но Сталин
и все, что связано с его деятельностью, не стало далеким, безраз-
личным для живущих людей прошлым. Еще живо довольно много
представителей поколений, для которых сталинская эпоха была и
остается их эпохой независимо от того, как они относятся к ней.
А главное—Сталин принадлежит к числу тех великих исторических
личностей, которые навечно остаются значительными явлениями
современности для всех последующих поколений. Так что круглая по-
лувековая дата есть лишь повод высказаться на вечно актуальные
темы. В этом очерке я намерен рассмотреть не конкретные факты
и события сталинской эпохи и жизни Сталина, а лишь их социаль-
ную сущность.
Сталинская эпоха. Чтобы дать объективную характеристи-
ку сталинской эпохи, необходимо прежде всего определить
ее место в истории русского (советского) коммунизма. Сей-
час можно констатировать как факт такие четыре периода в
истории русского коммунизма: 1) зарождения; 2) юности (или
созревания); 3) зрелости; 4) кризиса и гибели. Первый пери-
213
од охватывает годы от Октябрьской революции 1917 года до
избрания Сталина Генеральным секретарем ЦК партии в 1922
году или до смерти Ленина в 1924 году. Этот период можно
назвать ленинским по той роли, какую в нем сыграл Ленин.
Второй период охватывает годы после первого периода до
смерти Сталина в 1953 году или до двадцатого съезда партии
в 1956 году. Это — сталинский период. Третий начался после
второго и продолжался до прихода к высшей власти в стра-
не Горбачева в 1985 году. Это — хрущевско-брежневский пе-
риод. И четвертый период начался с захвата высшей власти
Горбачевым и завершился антикоммунистическим переворо-
том в августе 1991 года, возглавленным Ельциным, и разру-
шением русского (советского) коммунизма.
После XX съезда КПСС (1956 год) прочно утвердилось
представление о сталинском периоде как о периоде злодей-
ства, а о самом Сталине — как о самом злодейском злодее изо
всех злодеев в истории человечества. И теперь в качестве ис-
тины принимается лишь разоблачение язв сталинизма и де-
фектов Сталина. Попытки высказаться объективно об этом пе-
риоде и о личности Сталина расцениваются как апологетика
сталинизма. И все же я рискну отступить от разоблачительной
линии и высказаться в защиту... нет, не Сталина и сталинизма,
а их объективного понимания. Думаю, что я имею на это мо-
ральное право, поскольку с ранней юности был убежденным
антисталинистом, в 1939 году был членом террористической
группы, намеревавшейся совершить покушение на Сталина,
был арестован за публичное выступление против культа Ста-
лина и до самой смерти Сталина вел нелегальную антиста-
линистскую пропаганду. После смерти Сталина я прекратил
ее, руководствуясь принципом: мертвого льва может лягнуть
даже осел. Мертвый Сталин не мог быть моим врагом. Напад-
ки на Сталина стали ненаказуемыми, обычными и даже поощ-
ряемыми. И к тому же к этому времени я уже встал на путь на-
учного подхода к советскому обществу, включая сталинскую
эпоху. Ниже я кратко изложу основные выводы относительно
Сталина и сталинизма, к которым я пришел в результате мно-
голетних научных исследований.
214
Ленин и Сталин. Советская идеология и пропаганда в ста-
линские годы преподносила Сталина как «Ленина сегодня».
Теперь я думаю, что это верно. Конечно, между Лениным и
Сталиным имели место различия, но главным все-таки явля-
ется то, что сталинизм был продолжением и развитием лени-
низма как в теории, так и в практике строительства реально-
го коммунизма. Сталин дал наилучшее изложение ленинизма
как идеологии. Он был верным учеником и последователем
Ленина. Какими бы ни были их конкретные личные отноше-
ния, с социологической точки зрения они образуют единую
историческую личность. Случай в истории уникальный. Я не
знаю другого такого случая, чтобы один политический дея-
тель большого масштаба поднял буквально на божественную
высоту своего предшественника у власти, как это сделал Ста-
лин с Лениным.
После XX съезда КПСС стали Сталина противопоставлять
Ленину, а сталинизм рассматривать как отступление от лени-
низма. Сталин действительно «отступил» от ленинизма, но не
в смысле измены ему, а в том смысле, что внес в него настоль-
ко значительный вклад, что мы вправе говорить о сталиниз-
ме как об особом феномене.
Политическая и социальная революция. Великая исто-
рическая роль Ленина заключалась в том, что он разработал
идеологию социалистической революции, создал организа-
цию профессиональных революционеров, рассчитанную на
захват власти, возглавил силы для захвата и удержания вла-
сти, когда представился случай, оценил этот случай и пошел
на риск захвата власти, использовал власть для разрушения
существовавшей социальной системы, организовал массы на
защиту завоеваний революции от контрреволюционеров и
интервентов, короче говоря — в создании необходимых усло-
вий для построения коммунистического социального строя в
России. Но сам этот строй сложился уже после него, в сталин-
ский период, сложился под руководством Сталина. Роль этих
людей настолько огромна, что можно смело утверждать, что
без Ленина не победила бы социалистическая революция, а
без Сталина не возникло бы первое в истории коммунистиче-
215
ское общество огромного масштаба. Когда-нибудь, когда че-
ловечество в интересах самосохранения все-таки вновь обра-
тится к коммунизму как к единственному пути избежать гибе-
ли, двадцатый век будет назван веком Ленина и Сталина.
Я различаю политическую и социальную революции.
В русской революции они слились воедино. Но в ленинский
период доминировала первая, в сталинский на первый план
вышла вторая. Социальная революция заключалась не в том,
что были ликвидированы классы капиталистов и помещиков,
что была ликвидирована частная собственность на землю, на
фабрики и заводы, на средства производства. Это был лишь
негативный, разрушительный аспект политической револю-
ции. Социальная же революция как таковая, в ее позитивном,
созидательном содержании означала создание новой соци-
альной организации масс многомиллионного населения стра-
ны. Это был грандиозный и беспрецедентный процесс объ-
единения миллионов людей в коммунистические коллективы
с новой социальной структурой и новыми взаимоотношения-
ми между людьми, процесс создания многих сотен тысяч дело-
вых клеточек невиданного доселе типа и объединения их точ-
но так же в невиданное доселе единое целое. Это был гран-
диозный процесс создания нового образа жизни миллионов
людей с новой психологией и идеологией.
Хочу обратить особое внимание на следующее обстоя-
тельство. Как критики, так и апологеты сталинизма изобража-
ют этот процесс так, как будто Сталин и его соратники лишь
воплощали в жизнь марксистско-ленинские проекты. Это —
глубокое заблуждение. Никаких таких проектов не было во-
обще. Были общие идеи и лозунги, которые можно было ис-
толковывать и которые, на самом деле, истолковывались, как
говорится, вкривь и вкось. Не было таких проектов и у сталин-
цев, и у самого Сталина. Тут имело место историческое твор-
чество в полном смысле слова. Строители нового общества
имели перед собой конкретные задачи установления общест-
венного порядка, борьбы с преступностью, борьбы с беспри-
зорностью, обеспечения людей продуктами питания и жиль-
ем, создания школ и больниц, создания средств транспорта,
216
строительства заводов для производства необходимых пред-
метов потребления и т.д. Они поступали в силу жизненной не-
обходимости, в силу наличных средств и условий, в силу объ-
ективных социальных законов, о которых не имели ни малей-
шего понятия, но с которыми вынуждены были считаться на
деле, действуя по принципу проб и ошибок. Они не думали
о том, что тем самым создавали ячейки нового общественно-
го организма с их закономерной структурой и объективны-
ми, не зависящими от их воли социальными отношениями.
Их деятельность была успешной в той мере, в какой они, так
или иначе, считались с объективными условиями и законами
социальной организации. В общем и целом Сталин и его со-
ратники действовали в соответствии с жизненной необходи-
мостью и объективными тенденциями реального бытия, а не
с какими-то идеологическими догмами, как им приписывают
фальсификаторы советской истории.
Замечу, кстати, что материальные и культурные ценно-
сти, созданные в сталинские годы, были настолько огромны,
что ценности, доставшиеся в наследство от дореволюцион-
ной России, выглядят в сравнении с ними каплей в океане.
То, что национализировалось и обобществлялось после ре-
волюции, на самом деле было не столь значительным, как об
этом принято говорить. Материальную и культурную основу
нового общества пришлось создавать заново после револю-
ции, используя новую систему власти. Со временем конкрет-
ные задачи, вынуждавшие строителей нового общества осу-
ществлять коллективизацию, индустриализацию и другие ме-
роприятия большого масштаба, отошли на задний план или
исчерпали себя, а неосознанный и незапланированный соци-
альный аспект заявил о себе как одно из главных достижений
этого периода истории русского коммунизма.
Самым важным, пожалуй, результатом социальной рево-
люции, привлекшим на сторону нового строя подавляющее
большинство населения страны, было образование деловых
коллективов, благодаря которым люди приобщались к пуб-
личной жизни и ощутили заботу о себе общества и власти.
Тяга людей к коллективной жизни без частных хозяев и с ак-
217
тивным участием всех была неслыханной ранее нигде и ни-
когда. Демонстрации и собрания были делом добровольным.
К ним относились как к праздникам. Несмотря ни на какие
трудности, иллюзия того, что власть в стране принадлежит на-
роду, была всеподавляющей иллюзией тех лет. Явления кол-
лективизма воспринимались как показатели именно народо-
властия. Народовластия не в смысле западной демократии, а
буквально. Представители низших слоев населения (а их было
большинство) заняли нижние этажи социальной сцены и при-
няли участие в социальном спектакле не только в качестве
зрителей, но и в качестве актеров. Актеры на более высоких
этажах сцены и на более важных ролях тогда тоже в массе сво-
ей были выходцами из народа. Такой вертикальной динамики
населения, как в те годы, история не знала до этого.
Коллективизация и индустриализация. Существует устой-
чивое мнение, будто колхозы были выдуманы сталинскими
злодеями из чисто идеологических соображений. Это чудо-
вищная нелепость. Идея колхозов не есть идея марксистская.
Она вообще не имеет ничего общего с классическим марксиз-
мом. Она не была привнесена в жизнь из теории. Она роди-
лась в самой практической жизни реального, а не воображае-
мого коммунизма. Идеологию лишь использовали как средст-
во оправдания своего исторического творчества.
Коллективизация была не злым умыслом, а трагической
неизбежностью. Процесс бегства людей в города все равно
нельзя было остановить. Коллективизация ускорила его. Без
нее этот процесс стал бы, может быть, еще болезненнее, рас-
тянувшись на несколько поколений. Дело обстояло вовсе не
так, будто высшее советское руководство имело возможность
выбора пути. Для России в исторически сложившихся услови-
ях был один выбор: выжить или погибнуть. А в отношении пу-
тей выживания выбора никакого не было. Сталин явился не
изобретателем русской трагедии, а лишь ее выразителем.
Колхозы были злом, но далеко не абсолютным. Без них в
тех реальных условиях была невозможна индустриализация,
а без последней нашу страну разгромили бы уже в тридца-
218
тые годы, если не раньше. Но и сами по себе колхозы имели
не только недостатки. Один из соблазнов и одно из достиже-
ний реального коммунизма состоит в том, что он освобож-
дает людей от тревог и ответственности, связанных с собст-
венностью. Хотя и в негативной форме колхозы сыграли эту
роль для десятков миллионов людей. Молодые люди полу-
чили возможность становиться трактористами, механиками,
учетчиками, бригадирами. Вне колхозов появились «интел-
лигентные» должности в клубах, медицинских пунктах, шко-
лах, машинно-тракторных станциях. Совместная работа мно-
гих людей становилась общественной жизнью, приносившей
развлечение самим фактом совместности. Собрания, совеща-
ния, беседы, пропагандистские лекции и прочие явления но-
вой жизни, связанные с колхозами и сопровождавшие их, де-
лали жизнь людей интересней, чем раньше. На том уровне
культуры, на каком находилась масса населения, все это иг-
рало роль огромную, несмотря на убогость и формальность
этих мероприятий.
Индустриализация советского общества была так же пло-
хо понята, как и коллективизация. Важнейший ее аспект, а
именно социологический, выпал из поля зрения как аполо-
гетов, так и критиков сталинизма. Критики рассматривали ее,
во-первых, с критериями западной экономики как экономи-
чески нерентабельную (по их понятиям— бессмысленную) и,
во-вторых, как волюнтаристскую, диктуемую соображениями
идеологии. А апологеты не заметили того, что тут рождался
качественно новый феномен сверхэкономики, благодаря ко-
торому Советский Союз в удивительно короткие сроки стал
мощной индустриальной державой. И, что самое поразитель-
ное, не заметили того, какую роль сыграла индустриализация
в социальной организации масс населения.
Организация власти. В эти годы происходило, с одной
стороны, объединение разбросанных по огромной террито-
рии различных народов в единый социальный организм, а с
другой стороны, происходили внутренняя дифференциация и
структурное усложнение этого организма. Этот процесс с не-
219
обходимостью порождал разрастание и усложнение системы
власти и управления обществом. А в новых условиях он поро-
дил и новые функции власти и управления. Именно в сталин-
скую эпоху была создана та система партийно-государствен-
ной власти и управления. Но она появилась на свет не сразу
после революции. Нужны были многие годы на ее создание.
А страна нуждалась в управлении с первых же дней сущест-
вования нового общества. Как же она управлялась? Конечно,
до революции существовал государственный аппарат России.
Но он был разрушен революцией. Его обломки и опыт работы
использовались для создания новой государственной маши-
ны. Но опять-таки нужно было что-то еще другое, чтобы это
сделать. И этим другим средством управления страной в ус-
ловиях послереволюционной разрухи и средством создания
нормальной системы власти явилось рожденное революци-
ей народовластие.
Употребляя выражение «народовластие», или «власть на-
рода», я не вкладываю в них никакого оценочного смысла.
Я не разделяю иллюзий, будто власть народа — это хорошо.
Я имею здесь в виду лишь определенную структуру власти в
определенных исторических обстоятельствах и ничего более.
Вот основные черты народовластия. Подавляющее большин-
ство руководящих постов с самого низа до самого верха заня-
ли выходцы из низших слоев населения. А это миллионы лю-
дей. Вышедший из народа руководитель обращается в своей
руководящей деятельности непосредственно к самому наро-
ду, игнорируя официальный аппарат. Для народных масс этот
аппарат представляется как нечто враждебное им и как по-
меха их вождю-руководителю. Отсюда волюнтаристские мето-
ды руководства. Потому высший руководитель может по сво-
ему произволу манипулировать чиновниками нижестоящего
аппарата официальной власти, смещать их, арестовывать. Ру-
ководитель выглядел народным вождем. Власть над людьми
осуществлялась непосредственно, без всяких промежуточных
звеньев и маскировок.
Народовластие есть организация масс населения. Народ
должен быть определенным образом организован, чтобы его
220
вожди могли руководить им по своей воле. Воля вождя — ни-
что без соответствующей подготовки и организации населе-
ния. Были для этого и определенные средства. Это прежде
всего всякого рода активисты, зачинатели, инициаторы, удар-
ники, герои... Масса людей в принципе пассивна. Чтобы дер-
жать ее в напряжении и двигать в нужном направлении, в ней
нужно выделить сравнительно небольшую активную часть.
Эту часть следует поощрять, давать ей какие-то преимуще-
ства, передать ей фактическую власть над прочей пассивной
частью населения. И во всех учреждениях образовались не-
официальные группы активистов, которые фактически держа-
ли под своим наблюдением и контролем всю жизнь коллек-
тива и его членов. Руководить учреждением без их поддерж-
ки было практически невозможно. Активисты были обычно
людьми, имевшими сравнительно невысокое социальное по-
ложение, а порою — самое низкое. Часто это были бескоры-
стные энтузиасты. Но постепенно этот низовой актив пере-
растал в мафии, терроризировавшие всех сотрудников учре-
ждений и задававшие тон во всем. Они имели поддержку в
коллективе и сверху. И в этом была их сила.
Высшей властью в сталинской системе власти был не го-
сударственный, а сверхгосударственный аппарат власти, не
связанный никакими законодательными нормами. Он состо-
ял из клики людей, лично обязанных главарю (вождю) своим
положением в клике и предоставленной ему долей власти. Та-
кие клики складывались на всех уровнях иерархии, начиная
от высшей во главе с самим Сталиным и кончая уровнем рай-
онов и предприятий. Главными рычагами власти были: пар-
тийный аппарат и партия в целом, профсоюзы, комсомол, ор-
ганы государственной безопасности, силы внутреннего поряд-
ка, армейское командование, дипломатический корпус, главы
учреждений и предприятий, выполняющих задания особой
государственной важности, научная и культурная элита и т.д.
Государственная власть (Советы) подчинялась сверхгосудар-
ственной.
Важным компонентом сталинской власти было то, что ста-
ли называть словом «номенклатура». Роль этого явления была
221
сильно преувеличена и искажена в антисоветской пропаган-
де. Что такое номенклатура на самом деле? В сталинские годы
в номенклатуру входили особо отобранные и надежные с точ-
ки зрения центральной власти партийные работники, осуще-
ствлявшие руководство большими массами людей в различ-
ных районах страны и различных сферах жизни общества.
Ситуация руководства была сравнительно проста, общие ус-
тановки были ясны и стабильны, методы руководства были
примитивны и стандартны, культурный и профессиональный
уровень руководимых масс был низок, задачи деятельности
масс и правила их организации были сравнительно просты и
более или менее единообразны. Так что практически любой
партийный руководитель, включенный в номенклатуру, мог
с одинаковым успехом руководить литературой, целой тер-
риториальной областью, тяжелой промышленностью, музы-
кой, спортом. Главная задача руководства такого рода состоя-
ла в том, чтобы создать и поддерживать единство и центра-
лизацию руководства страной, приучить население к новым
формам взаимоотношения с властью, любой ценой решать
некоторые проблемы общегосударственного значения. И эту
задачу номенклатурные работники сталинского периода вы-
полнили.
Репрессии. Вопрос о репрессиях имеет принципиальное
значение для понимания как истории формирования русского
коммунизма, так и его сущности как социального строя. В них
произошло совпадение факторов различного рода, связан-
ных не только с сущностью коммунистического социального
строя, но и с конкретными историческими условиями, а так-
же с природными условиями России, ее историческими тра-
дициями и характером наличного человеческого материала.
Была мировая война. Рухнула царская империя, причем ком-
мунисты в этом были меньше всего повинны. Произошла ре-
волюция. В стране — дезорганизация, разруха, голод, нищета,
расцвет преступности. Новая революция, на сей раз — социа-
листическая. Гражданская война, интервенция, восстания.
222
Никакая власть не смогла бы установить элементарный
общественный порядок без массовых репрессий.
Само формирование нового общественного строя сопро-
вождалось буквально оргией преступности во всех сферах об-
щества, во всех регионах страны, на всех уровнях формирую-
щейся иерархии, включая сами органы власти, управления и
наказания. Коммунизм входил в жизнь как освобождение, но
освобождение не только от пут старого строя, но и освобож-
дение масс людей от элементарных сдерживающих факторов.
Халтура, очковтирательство, воровство, коррупция, пьянство,
злоупотребления служебным положением и т.п., процветав-
шие и в дореволюционное время, превращались букваль-
но в нормы всеобщего образа жизни россиян (теперь совет-
ских людей). Партийные организации, комсомол, коллективы,
пропаганда, органы воспитания и т.д. прилагали титанические
усилия к тому, чтобы помешать этому. И они действительно
многого добивались. Но они были бессильны без органов на-
казания. Сталинская система массовых репрессий вырастала
как самозащитная мера нового общества от рожденной сово-
купностью обстоятельств эпидемии преступности. Она стано-
вилась постоянно действующим фактором нового общества,
необходимым элементом его самосохранения.
Экономическая революция. Слишком мало сказать об
экономике сталинской эпохи, что в ней имели место коллек-
тивизация и индустриализация. В ней сложилась специфиче-
ски коммунистическая форма экономики, я бы сказал даже —
сверхэкономика. Назову ее основные черты.
В сталинские годы было создано огромное число первич-
ных деловых коллективов (клеточек), которые в совокупности
образовали специфически коммунистическую сверхэкономи-
ку. Эти клеточки создавались не стихийно, не частным поряд-
ком, а решениями властей. Последние решали, что эти клеточ-
ки должны были делать, сколько иметь наемных работников
и каких, как их оплачивать, и все прочие аспекты их жизне-
деятельности. Это не было делом полного произвола властей.
Последние принимали во внимание реальную ситуацию и ре-
альные возможности. Создаваемые экономические (хозяйст-
223
венные) клеточки включались в систему других клеточек, т.е.
были частичками больших экономических объединений (как
отраслевых, так и территориальных) и в конечном счете —
экономики в целом. Они, конечно, имели какую-то автономию
в своей деятельности. Но в основном они были лимитирова-
ны задачами и условиями упомянутых объединений.
Над экономическими клеточками создавалась иерархи-
ческая и сетчатая структура из учреждений власти и управ-
ления, которая обеспечивала их согласованную деятельность.
Она была организована по принципам начальствования и
подчинения, а также централизации. На Западе это называ-
ли командной экономикой и считали величайшим злом, про-
тивопоставляя ей свою рыночную экономику, прославляя ее
как величайшее добро.
Коммунистическая сверхэкономика, организуемая и
управляемая сверху, имела определенную целевую установ-
ку. Последняя заключалась в следующем. Во-первых, обес-
печить страну материальными средствами, позволяющими
ей выжить в окружающем мире, сохранить независимость
и идти в ногу с прогрессом. Во-вторых, обеспечить граждан
страны необходимыми средствами существования. В-треть-
их, обеспечить всех трудоспособных работой как основным и
для большинства единственным источником существования.
В-четвертых, вовлечь все трудоспособное население в трудо-
вую деятельность в первичных коллективах. С такой установ-
кой была органически связана необходимость планирования
деятельности экономики, начиная с первичных клеточек и
кончая экономикой в целом. Отсюда — знаменитые сталин-
ские пятилетки. Эта плановость советской экономики вызы-
вала особенно сильное раздражение на Западе и подверга-
лась всяческому осмеянию. А между тем совершенно безос-
новательно. Советская экономика имела свои недостатки. Но
причиной их была не плановость как таковая. Наоборот, пла-
новость позволяла сдерживать эти недостатки и добиваться
успехов, которые в те годы признавались во всем мире как
беспрецедентные.
224
Общепринято думать, будто западная экономика являет-
ся более эффективной, чем советская. Это мнение просто бес-
смысленно с научной точки зрения. Надо различать экономи-
ческие и социальные критерии оценки эффективности эконо-
мики. Социальная эффективность экономики характеризуется
способностью существовать без безработицы и без разорения
нерентабельных предприятий, более легкими условиями тру-
да, способностью сосредоточивать большие средства и силы
на решении задач большого масштаба и другими признаками.
С этой точки зрения, как раз сталинская экономика оказалась
максимально эффективной, что стало одним из факторов по-
бед эпохального и глобального масштаба.
Культурная революция. Сталинский период был перио-
дом беспрецедентной в истории человечества культурной
революции, коснувшейся многомиллионных масс населения
всей страны. Эта революция была абсолютно необходимым
условием выживания нового общества. Человеческий мате-
риал, доставшийся от прошлого, не соответствовал потребно-
стям нового общества во всех аспектах его жизнедеятельно-
сти, в особенности в производстве, в системе управления, в
науке, в армии. Требовались миллионы образованных и про-
фессионально подготовленных людей. В решении этой про-
блемы новое общество продемонстрировало свое преимуще-
ство перед всеми прочими типами социальных систем: самым
легкодоступным для него оказалось то, что было самым труд-
нодоступным для прошлой истории, — образование и культу-
ра. Оказалось, что легче дать людям хорошее образование и
открыть им доступ к вершинам культуры, чем дать им прилич-
ное жилье, одежду и пищу. Доступ к образованию и культуре
был самой мощной компенсацией за бытовое убожество.
Люди переносили такие бытовые трудности, о которых
теперь страшно вспоминать, лишь бы получить образование
и приобщиться к культуре. Тяга миллионов людей к этому
была настолько сильной, что ее не могла остановить никакая
сила в мире. Всякая попытка вернуть страну в дореволюци-
онное состояние воспринималась как самая страшная угро-
225
за этому завоеванию революции. Быт при этом играл роль
второстепенную. Надо было лично пережить это время, что-
бы оценить это состояние. Потом, когда образование и куль-
тура стали чем-то само собой разумеющимся, привычным и
будничным, это состояние исчезло и забылось. Но оно было
и сыграло свою историческую роль. Оно пришло не само со-
бой. Оно явилось одним из достижений сталинской социаль-
ной стратегии. Оно создавалось преднамеренно, системати-
чески, планомерно. Высокий образовательный и культурный
уровень людей считался необходимым условием коммуниз-
ма в самих основах марксистской идеологии. В этом пункте,
как и во многих других, практические жизненные потребно-
сти совпадали с постулатами идеологии. В сталинские годы
марксизм как идеология еще был адекватен потребностям ре-
ального хода истории.
Идеологическая революция. Все пишущие о сталинской
эпохе много внимания уделяют коллективизации, индустриа-
лизации и массовым репрессиям. Но в эту эпоху происходи-
ли и другие события огромного масштаба, о которых пишут
мало или умалчивают совсем. К их числу относится в первую
очередь идеологическая революция. С точки зрения форми-
рования реального коммунизма, она, на мой взгляд, не менее
важна, чем прочие события эпохи. Тут речь шла о формиро-
вании третьей основной опоры всякого современного обще-
ства наряду с системой власти и экономикой — единой госу-
дарственной светской (нерелигиозной) идеологии и центра-
лизованного идеологического механизма, без которых успех
строительства коммунизма был бы немыслим.
В сталинские годы определилось содержание идеологии,
определились ее функции в обществе, методы воздействия на
массы людей, наметилась структура идеологических учрежде-
ний и выработались правила их работы. Кульминационным
пунктом идеологической революции был выход в свет рабо-
ты Сталина «О диалектическом и историческом материализ-
ме». Существует мнение, будто эту работу написал не сам Ста-
лин. Но если даже Сталин присвоил чужой труд, в появлении
226
его он сыграл роль неизмеримо более важную, чем сочине-
ние этого довольно примитивного, с интеллектуальной точки
зрения, текста: он понял необходимость такого идеологиче-
ского текста, дал ему свое имя и навязал ему огромную исто-
рическую роль. Эта сравнительно небольшая статья явилась
настоящим идеологическим (не научным, а именно идеологи-
ческим) шедевром в полном смысле слова.
После революции и Гражданской войны перед партией,
захватившей власть, встала задача — навязать свою партий-
ную идеологию всему обществу. Иначе она у власти не удер-
жалась бы. А это практически означало идеологическую обра-
ботку широких масс населения, создание для этой цели армии
специалистов — идеологических работников, создание посто-
янно действующего аппарата идеологической работы, про-
никновение идеологии во все сферы жизни. А с чем пришлось
начинать? Малограмотное и процентов на девяносто рели-
гиозное население. Идеологический хаос и разброд в среде
интеллигенции. Партийные работники — недоучки, начетчи-
ки и догматики, запутавшиеся во всякого рода идейных тече-
ниях. Да и сам марксизм они знали так себе. И теперь, когда
возникла жизненно первостепенная задача переориентиро-
вать идеологическую работу на массы низкого образователь-
ного уровня и зараженные старой религиозно-самодержав-
ной идеологией, партийные теоретики оказались совершен-
но беспомощными.
Нужны были идеологические тексты, с которыми можно
было бы уверенно, настойчиво и систематично обращаться
к массам. Главной проблемой стало не развитие марксизма
как явления отвлеченной философской культуры, а отыска-
ние наиболее простого способа сочинения марксистскооб-
разных фраз, речей, лозунгов, статей, книг. Надо было зани-
зить уровень исторически данного марксизма так, чтобы он
стал идеологией интеллектуально примитивного и плохо об-
разованного большинства населения. Занижая и вульгаризи-
руя марксизм, сталинисты тем самым вышелушивали из него
рациональное ядро, единственно стоящее, что в нем вооб-
ще было.
227
Пусть читатель обратит внимание на тот идеологический
хаос, какой имеет место в сегодняшней России, на бесплод-
ные поиски некой «национальной идеи», на бесконечные жа-
лобы на отсутствие эффективной идеологии! А ведь образо-
вательный уровень населения неизмеримо выше, чем был в
начале сталинской эпохи, в поиски идеологии вовлечены ог-
ромные интеллектуальные силы, за плечами — опыт по этой
части многих десятков лет мирового прогресса! А результат —
ноль. Чтобы по достоинству оценить сталинизм в этом плане,
достаточно сравнить те времена с нынешними. Конечно, мар-
ксизм со временем стал предметом насмешек. Но это случи-
лось через несколько десятков лет, причем в сравнительно уз-
ких кругах интеллектуалов, когда сталинская идеологическая
революция уже исполнила свою великую историческую мис-
сию. И советская идеология, родившаяся в сталинские годы,
не умерла своей смертью, а была просто отброшена в резуль-
тате антикоммунистического переворота. То идеологическое
состояние, которое пришло ей на смену, явилось колоссаль-
ной духовной деградацией России.
Сталинская национальная политика. Одной из многочис-
ленных несправедливостей в оценке Сталина и сталинизма
является то, что на них сваливают вину и за те национальные
проблемы, которые возникли в результате разгрома Совет-
ского Союза и советского (коммунистического) социального
строя в странах этого региона. А между тем именно в сталин-
ские годы имело место наилучшее решение национальных
проблем из всего того, что было известно в истории человече-
ства. Именно в сталинские годы началось формирование но-
вой, наднациональной и действительно братской (по установ-
кам и в главной тенденции) человеческой общности. Сейчас,
когда сталинская эпоха стала достоянием истории, важнее не
выискивать недостатки ее, а подчеркивать достигнутые на са-
мом деле успехи интернационализма. Я не имею возможно-
сти в этой статье останавливаться на этой теме. Замечу лишь
одно: для моего поколения, сформировавшегося в довоенные
годы, национальные проблемы считались решенными. Они
228
стали искусственно раздуваться и провоцироваться в после-
сталинские годы как одно из средств холодной войны Запа-
да против нашей страны.
Сталин и международный коммунизм. Тема международ-
ной роли Сталина и сталинизма точно так же выходит за рам-
ки цели моей статьи. Ограничусь лишь кратким замечанием.
Сталин начал свою великую миссию по построению ре-
ального коммунистического общества с решительного отри-
цания общепринятой догмы классического марксизма, буд-
то коммунизм можно построить только во многих передовых
западных странах одновременно, и с провозглашения лозун-
га построения коммунизма в одной отдельно взятой стране.
И это намерение он осуществил. Более того, он сознательно
встал на путь использования достижений коммунизма в од-
ной стране для распространения его по всей планете. К концу
сталинского правления коммунизм действительно стал стре-
мительно завоевывать планету. Лозунг коммунизма как свет-
лого будущего всего человечества стал выглядеть как нико-
гда реальным. И как бы мы ни относились к коммунизму и к
Сталину, бесспорным остается тот факт, что никакой другой
политический деятель в истории не добивался такого успе-
ха, как Сталин. И ненависть к нему до сих пор не угасает не
столько из-за причиненного им зла (многие в этом отноше-
нии превзошли его), сколько из-за этого его беспримерного
личного успеха.
Триумф сталинизма. Война 1941—1945 годов против гит-
леровской Германии была величайшим испытанием для стали-
низма и лично для самого Сталина. И надо признать как бес-
спорный факт, что они это испытание выдержали: величайшая
в истории человечества война против сильнейшего и страш-
нейшего в военном и во всех прочих аспектах врага заверши-
лась триумфальной победой нашей страны, причем главны-
ми факторами победы явились, во-первых, коммунистический
социальный строй, установившийся в нашей стране в резуль-
тате Октябрьской революции 1917 года, и, во-вторых, стали-
229
низм как строитель этого строя и лично Сталин как руково-
дитель этого строительства и как организатор жизни страны
в военные годы и Главнокомандующий Вооруженными сила-
ми страны.
Казалось бы, что все баталии Наполеона в совокупности
ничто в сравнении с этой баталией Сталина. Наполеон в ко-
нечном итоге был разгромлен, а Сталин одержал триумфаль-
ную победу, причем вопреки всем прогнозам тех лет, предре-
кавшим скорую победу Гитлеру. Казалось бы, что победите-
ля не судят. Но в отношении Сталина все делается наоборот:
тьма пигмеев всех сортов прилагает титанические усилия к
тому, чтобы сфальсифицировать историю и украсть это вели-
кое историческое деяние у Сталина и сталинизма. К стыду сво-
ему, должен признаться, что я отдал дань такому отношению к
Сталину как к руководителю страны в годы подготовки к вой-
не и в годы войны, когда был антисталинистом и очевидцем
событий тех лет. Прошло много лет учебы, исследований и
размышлений, прежде чем на вопрос: «А как бы поступал ты
сам, окажись на месте Сталина?» — я ответил себе: я не смог
бы поступать лучше, чем Сталин.
И что только не инкриминируют Сталину в связи с вой-
ной! Послушать этих «стратегов» (о них поэт сказал: «Каждый
мнит себя стратегом, глядя бой со стороны»), так глупее, трус-
ливее и т.п. человека на вершине власти, чем Сталин в те годы,
не придумаешь. Сталин якобы не готовил страну к войне. На
самом деле Сталин с первых дней пребывания у власти знал,
что нам нападения со стороны Запада не избежать. А с при-
ходом Гитлера к власти в Германии знал, что воевать нам при-
дется именно с немцами. Даже мы, школьники тех лет, знали
это как аксиому. А Сталин не просто предвидел это, он готовил
страну к войне. Но одно дело — организовать и мобилизовать
наличные ресурсы с целью подготовиться к войне. И другое
дело — создать эти ресурсы. А чтобы создать их в условиях
страны тех лет, нужна была индустриализация, а для индуст-
риализации нужна была коллективизация сельского хозяйст-
ва, нужна была культурная и идеологическая революция, нуж-
но было образование населения и многое другое. А на все это
230
нужны были титанические усилия в течение многих лет. Я со-
мневаюсь в том, что какое-то другое руководство страны, от-
личное от сталинского, справилось бы с этой задачей. Ста-
линское справилось. Стало буквально штампом приписывать
Сталину, будто он прозевал начало войны, будто не поверил
донесениям разведки, будто поверил Гитлеру и т.п. Я не знаю,
чего больше в такого рода утверждениях — интеллектуально-
го идиотизма или умышленной подлости. Сталин готовил стра-
ну к войне. Но далеко не все зависело от него. Мы просто не
успевали как следует подготовиться. Да и западные стратеги,
манипулировавшие Гитлером, как и сам Гитлер, были не ду-
раки. Им нужно было разгромить Советский Союз, напав на
него раньше, чем он подготовится лучше к отражению напа-
дения. Это все банально. Неужели один из самых выдающих-
ся политических стратегов в истории человечества не пони-
мал таких банальностей?! Понимал. Но он к тому же участво-
вал в мировой стратегической «игре», стремился любой ценой
отсрочить начало войны. Допустим, он в этом шаге истории
проиграл. Зато он с лихвой компенсировал неудачу в других
шагах. История ведь не остановилась на этом.
На Сталина сваливают вину за поражения Советской ар-
мии в начале войны и многое другое. Не буду утруждать чи-
тателя анализом такого рода явлений. Сформулирую лишь
мой общий вывод. Я убежден в том, что в понимании сово-
купной ситуации на планете в годы Второй мировой войны,
включая как часть войну Советского Союза против Германии,
Сталин был на голову выше всех крупнейших политиков, тео-
ретиков и полководцев, так или иначе вовлеченных в войну.
Было бы преувеличением утверждать, будто Сталин все пред-
видел и планировал в ходе войны. Конечно, было и предви-
дение, было и планирование. Но не меньше было и непред-
виденного, непланируемого и нежелательного. Это очевидно.
Но важно тут другое: Сталин правильно оценивал происхо-
дившее и использовал в интересах победы даже наши тяже-
лые поражения. Он мыслил и поступал, можно сказать, по-
кутузовски. И это была военная стратегия, наиболее адекват-
ная реальным и конкретным, а не воображаемым условиям
231
тех лет. Если даже допустить, что Сталин поддался на гитле-
ровский обман в начале войны (во что я не могу поверить),
то он блестяще использовал факт гитлеровской агрессии для
привлечения на свою сторону мирового общественного мне-
ния, что сыграло свою роль в расколе Запада и образовании
антигитлеровской коалиции. Нечто подобное имело место и
в других тяжелых для нашей страны ситуациях.
Заслуги Сталина в Великой Отечественной войне 1941 —
1945 годов настолько значительны и бесспорны, что было
бы проявлением элементарной исторической справедливо-
сти вернуть имя Сталина городу на Волге, где произошла важ-
нейшая битва войны. Пятидесятилетие со дня смерти Стали-
на — подходящий повод для этого.
Сталин и Гитлер. Один из способов фальсификации и
дискредитации Сталина и сталинизма — отождествление их
с Гитлером и, соответственно, с немецким нацизмом. То, что
между этими явлениями имеет месте сходство, не дает осно-
ваний для их отождествления. На таком основании можно об-
винить в сталинизме и Брежнева, и Горбачева, и Ельцина, и
Путина, и Буша, и многих других. Конечно, тут влияние было.
Но влияние Сталина на Гитлера было большее, чем второго на
первого. Кроме того, тут действовал социальный закон взаим-
ного уподобления социальных противников. Такое уподобле-
ние в свое время фиксировали западные социологи в отноше-
нии советской и западнистской социальной систем — я имею
в виду теорию конвергенции (сближения) этих систем.
Но главное — не в сходстве сталинизма и нацизма (и фа-
шизма), а в их качественном различии. Нацизм (и фашизм)
есть явление в рамках западнистской (капиталистической) со-
циальной системы, в ее политической и идеологической сфе-
рах. А сталинизм есть социальная революция в самих основах
социальной системы и начальная стадия эволюции коммуни-
стической социальной системы, а не только явление в поли-
тике и идеологии. Не случайно потому имела место такая не-
нависть нацистов (фашистов) к коммунизму. Хозяева западно-
232
го мира поощрили нацизм (фашизм) как антикоммунизм, как
средство борьбы с коммунизмом.
И не забывайте, что Гитлер потерпел позорное пораже-
ние, а Сталин одержал беспрецедентную в истории победу.
И не мешало бы нынешним антисталинистам подумать о том,
в каких конкретно исторических условиях это происходило и
какое грандиозное влияние на человечество и на ход миро-
вой истории оказала эта победа.
И если уж проводить аналогии исторических деятелей, то
последователем Сталина стал исторический великан Мао Цзэ-
дун, а последователем Гитлера — исторический пигмей Буш-
младший. Но о такой глубокой и далеко идущей аналогии ны-
нешние антисталинисты помалкивают.
Десталинизация. Фактическая борьба против крайностей
сталинизма началась еще в сталинские годы, задолго до непо-
мерно раздутого доклада Хрущева на двадцатом съезде КПСС.
Она шла в недрах советского общества. Сам Сталин заметил
необходимость перемен, и свидетельств тому было достаточ-
но. Доклад Хрущева был не началом десталинизации, а итогом
начавшейся борьбы за нее в массе населения. Хрущев исполь-
зовал фактически начавшуюся десталинизацию страны в ин-
тересах личной власти. Придя к власти, он отчасти способст-
вовал процессу десталинизации, а отчасти приложил усилия
к тому, чтобы удержать его в определенных рамках. Он все-
таки был одним из деятелей сталинской правящей верхуш-
ки. На его совести преступлений сталинизма было не меньше,
чем на других ближайших сподвижниках Сталина. Он был ста-
линистом до мозга костей. И даже десталинизацию проводил
волюнтаристскими сталинскими методами. Десталинизация
была сложным и противоречивым процессом. И нелепо при-
писывать ее усилиям и воле одного человека с интеллектом
среднего партийного чиновника и с повадками клоуна.
Что означала десталинизация по существу, с социологи-
ческой точки зрения? Сталинизм исторический как опреде-
ленная совокупность принципов организации деловой жизни
страны, масс населения, управления, поддержания порядка,
233
идеологической обработки, воспитания и образования насе-
ления страны и т.д. сыграл великую историческую роль, по-
строив в труднейших условиях основы коммунистической со-
циальной организации и защитив их от нападений извне. Но
он исчерпал себя, став помехой для нормальной жизни стра-
ны и ее дальнейшей эволюции. В стране, отчасти благода-
ря и отчасти вопреки ему, созрели силы и возможности для
его преодоления. Именно для преодоления в смысле пере-
хода на новую, более высокую ступень эволюции коммуниз-
ма. В брежневские годы эту ступень назвали развитым социа-
лизмом. Но как бы ни называли, подъем произошел на самом
деле. В годы войны и в послевоенные годы предприятия и уч-
реждения страны уже во многом стали функционировать не
по-сталински. Достаточно сказать, что число деловых коллек-
тивов государственного значения (заводов, школ, институтов,
больниц, театров и т.п.) к середине брежневских лет увели-
чилось сравнительно со сталинскими годами в сотни раз, так
что оценка брежневских лет как застойных есть идеологиче-
ская ложь. Благодаря сталинской культурной революции ка-
чественно изменился человеческий материал страны. В сфе-
ре власти и управления сложился государственный чинов-
ничий аппарат и партийный сверхгосударственный аппарат,
более эффективный, чем сталинское народовластие, и сделав-
ший последнее излишним. Уровень государственной идеоло-
гии перестал соответствовать возросшему образовательному
уровню населения. Одним словом, десталинизация происхо-
дила как естественный процесс созревания русского комму-
низма, перехода его в рутинное зрелое состояние.
Снятие Хрущева и приход на его место Брежнева про-
изошли как заурядный спектакль в заурядной жизни партий-
ной правящей верхушки, как смена одной правящей клики
другой. Хрущевский «переворот», несмотря на то, что и он
был верхушечным с точки зрения смены личностей у власти,
был прежде всего переворотом социальным. Брежневский же
«переворот» был таковым лишь в высших сферах власти. Он
был направлен не против того состояния общества, какое сло-
жилось в хрущевские годы, а против нелепостей хрущевского
234
руководства, против Хрущева лично, против хрущевского во-
люнтаризма, который перерос в авантюризм. С социологиче-
ской точки зрения, брежневский период стал продолжением
хрущевского, но без крайностей переходного периода.
В результате десталинизации на место коммунистиче-
ской диктатуры сталинского периода пришла коммунистиче-
ская демократия хрущевского и затем брежневского перио-
да. Я связываю этот период с именем Брежнева, а не Хрущева,
поскольку хрущевский период был лишь переходным к бреж-
невскому. Именно второй явился альтернативой сталинизму,
причем самой радикальной в рамках коммунизма. Сталинский
стиль руководства был волюнтаристским: высшая власть стре-
милась насильно заставить подвластных жить и работать так,
как хотелось ей, власти. Брежневский же стиль руководства
оказался приспособленческим: сама высшая власть приспо-
сабливалась к объективно складывавшимся обстоятельствам...
Другая черта брежневизма — система сталинского народо-
властия уступила место системе административно-бюрократи-
ческой. И третья черта — превращение партийного аппарата
в основу, ядро и скелет всей системы власти и управления.
Сталинизм не потерпел крах, как утверждали и до сих пор
утверждают антисталинисты, антикоммунисты, антисоветчики.
Он сошел с арены истории, сыграв свою великую роль и ис-
черпав себя еще в послевоенные годы. Сошел осмеянный и
осужденный, но непонятый даже в советские годы. А теперь,
в условиях оголтелого антикоммунизма и ничем не сдержи-
ваемой фальсификации советской истории, рассчитывать на
объективное его понимание вообще не приходится. Торже-
ствующие пигмеи постсоветизма, разрушившие русский (со-
ветский) коммунизм, всячески умаляют и извращают деяния
великанов советского прошлого, дабы оправдать свое пре-
дательство этого прошлого и самим выглядеть великанами в
глазах оболваненных современников.
Александр Зиновьев
«Советская Россия», 1 марта 2003 г.
235
«КОММУНИЗМ ВОШЕЛ В ПЛОТЬ И КРОВЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА»
Русский интеллектуальный клуб, созданный при Московском
гуманитарном университете, называют также Клубом Александра
Зиновьева. Потому что инициатором его создания и главным двига-
телем коллективной работы стал именно он, выдающийся русский
философ, социолог и писатель.
Клуб объединяет не только ученых Московского гуманитарно-
го университета, профессором которого является Александр Алек-
сандрович Зиновьев. В обсуждении актуальнейших проблем на его
заседаниях участвуют представители многих научных учреждений
и учебных заведений как столицы, так и других городов страны.
Тема очередного обсуждения, которое состоялось на днях, —
«ПЕРСПЕКТИВЫ МИРОВОГО КОММУНИЗМА». Были заслушаны следую-
щие основные сообщения, вокруг которых затем развернулась дис-
куссия:
1. «Перспективы коммунизма: идеология и практика». А.А. Зи-
новьев, доктор философских наук, президент Русского интеллекту-
ального клуба.
2. «Русский коммунизм и вызовы XXI века». В Д. Улас, секретарь
ЦК КПРФ, первый секретарь Московского горкома КПРФ.
3. «Коммунистическая идея: шанс на будущее». В.М. Межуев, док-
тор философских наук, профессор МосГУ, главный научный сотруд-
ник Института философии РАН.
Своими мыслями по выдвинутым проблемам поделился ряд
видных ученых— философы, экономисты, историки, социологи и
другие.
Публикуем вступительное слово Александра Зиновьева на этом
важнейшем заседании Русского интеллектуального клуба.
— По моему глубочайшему убеждению, коммунизм был
самым значительным явлением как в идеологической сфере,
так и в практике социальной эволюции человечества в два-
дцатом столетии. Хотя он потерпел жестокое поражение в
конце столетия, тем не менее вычеркивать его из памяти че-
ловечества и из числа практически действующих компонентов
236
социальной эволюции, как это стремятся сделать его победи-
тели, враги и современные мародеры, пока еще рано. Более
того, он оказал настолько мощное влияние на весь процесс
эволюции человечества, что вычеркнуть его из памяти и ре-
альной жизни теперь в принципе невозможно.
Двадцатый век с точки зрения социальной эволюции с пол-
ным правом можно назвать коммунистическим. Коммунизм во-
шел в плоть и кровь человечества настолько глубоко, что сыг-
ранная им в двадцатом столетии роль будет так или иначе
ощущаться в последующие века, кто бы и как бы ни старался
предать ее забвению и истребить следы его влияния из практи-
ческой жизни людей. Называя наступившую эпоху постиндуст-
риальной, тем самым отдают должное эпохе индустриальной.
Ее не считают тем самым неиндустриальной. Нечто подобное
имеет место и в отношении коммунизма. Называя наступив-
шую эпоху посткоммунистической, тем самым неявно призна-
ют предшествующую эпоху как коммунистическую и признают,
что коммунизм в том или ином виде сохраняется в наступив-
шем посткоммунизме. Так что этот грандиозный социальный
феномен заслуживает внимания хотя бы как предмет научно-
го исследования. Хотя бы что-то сделать в этом направлении
стоит уже потому, что публично признанная и более или ме-
нее широко распространенная теория реального коммунизма
так и не была создана за все годы советской истории, а после
разгрома советского коммунизма началась беспрецедентная
фальсификация всего, что было с ним связано.
В интеллектуальной истории человечества трудно на-
звать эпоху, которая была бы хоть в малой степени сравнима
с наступившей по интеллектуальному кретинизму и мораль-
ной подлости, какие можно сейчас наблюдать в отношении к
коммунизму. Я прошу не истолковывать мои слова как при-
зыв к апологетике коммунизма. Апологетом коммунизма я не
был никогда и не являюсь теперь. Но я с юности был аполо-
гетом истины о коммунизме и противником его фальсифика-
ции, от кого бы она ни исходила, какие бы формы ни прини-
мала, какими бы интересами ни мотивировалась. На этой по-
зиции я стою и теперь.
237
Одним из принципов ее является следующий. Истина не
есть оправдание. В советскую (коммунистическую) эпоху со-
вершались преступления, как и во всякую другую. По моим
измерениям, их было не больше, чем в другие великие эпо-
хи. Но шума по их поводу (разоблачений) было и теперь про-
изводится неизмеримо больше, чем по поводу преступлений
в другие эпохи. И научная оценка эпохи должна производить-
ся не по совершенным в ней преступлениям, а по тому вкла-
ду, который она внесла в социальный прогресс человечест-
ва. Вклад советской эпохи с этой точки зрения грандиозен.
Он остался непонятым и объективно не оцененным на науч-
ном уровне до сих пор.
«Советская Россия», 4 ноября 2004 г.
СОДЕРЖАНИЕ
В. Кожемяко. Мои встречи и беседы
с этим яростным человеком 6
«Я считаю советский период вершиной российской истории» 17
«Россию превращают в страну колониальной демократии» ... 27
Моя революция 39
Необходимость сопротивления 55
Самостояние 73
Искание истины 81
Равнодушие — то же предательство 111
Миссия коммунистов очень ответственна 121
Быть или слыть 128
Нынешний строй в России — это «рогатый заяц» 133
После ударов по Америке 145
Зловещий эпизод третьей мировой 164
Величайший человек двадцатого века 174
Мародерам история неподвластна 185
Война — Победа. Россия — Запад 189
«Катастройка» и ее отцы 198
Из опубликованного в газетах «Правда»
и «Советская Россия» 208
Массово-политическое издание
ПОЛИТИЧЕСКИЙ БЕСТСЕЛЛЕР
АЛЕКСАНДР ЗИНОВЬЕВ О РУССКОЙ КАТАСТРОФЕ
ИЗ БЕСЕД С ВИКТОРОМ КОЖЕМЯКО
Редактор Т. И. Маршкова
Художественный редактор А /О. Новиков
Верстка А. А. Кувшинчиков
Корректор И. А. Носкова
В оформлении переплета использовано фото Сергея Гунеева / РИА Новости
ООО «Алгоритм-Книга»
Лицензия ИД 00368 от 29.10.99. Тел.: 617-08-25
Оптовая торговля: 617-08-25, 617-09-52
Мелкооптовая торговля: г. Москва, СК «Олимпийский». Книжный клуб.
Торговое место № 30, 1 -й эт. Тел. 8-903-519-85-41
Сайт: http://www.algoritm-kniga.ru
Электронная почта: algoritm-kniga@mail.ru
Интернет-магазин: http://www.politkniga.ru
ООО «Издательство «Эксмо»
127299, Москва, ул. Клары Цеткин, д. 18/5. Тел. 411-68-86, 956-39-21.
Home page: www.eksmo.ru E-mail: info@eksmo.ru
Оптовая торговля книгами «Эксмо»:
000 «ТД «Эксмо». 142700, Московская обл., Ленинский р-н, г. Видное,
Белокаменное ш., д. 1, многоканальный тел. 411 -50-74.
E-mail: reception9eksmo-sale.ru
По вопросам приобретения книг «Эксмо» зарубежными оптовыми
покупателями обращаться в отдел зарубежных продаж ТД «Эксмо*
E-mail: internationalOeksmo-sale.ru
International Sales: International wholesale customers should contact
Foreign Sales Department of Trading House «Eksmo» for their orders.
international® eksmo-sale. ru
По вопросам заказа книг корпоративным клиентам, в том числе в специальном оформ-
лении, обращаться по тел. 411-68-59 доб. 2115, 2117, 2118. E-mail: vipzakaz®eksmo.ru
Оптовая торговля бумажно-беловыми
и канцелярскими товарами для школы и офиса «Канц-Эксмо»:
Компания «Канц-Эксмо»: 142702, Московская обл., Ленинский р-н, г. Видное-2,
Белокаменное ш., д. 1, а/я 5. Тел./факс +7 (495) 745-28-87 (многоканальный),
e-mail: kanc9eksmo-sale.ru, сайт: www.kanc-eksmo.ru
Подписано в печать 21.07.2009.
Формат 84x108 1/з2- Печать офсетная. Бумага газ. Усл. печ. л. 12,6.
Тираж4000 экз. Заказ №4902380
Отпечатано на ОАО «Нижполиграф»,
603006 Нижний Новгород, ул.Варварская, 32.